458 ответов в этой теме

[ARARAJA]

Штирлиц, простите что вмешиваюсь в спор, но Линн не придерживается рассистских взглядов. Это умозаключение следует из его работы https://www.balto-sl...p...60&start=60
Книга интересна как по объёму статистического материала, так и по качеству и доступности изложения. С уважением!

[vp01]

ARARAJA, можите ту картинку реаплоаднуть? не увеличивается =/

upd: скачал Линча, там такие же мелкие изображения =/

Сообщение изменено: vp01, 02 Октябрь 2010 - 10:31.

[Брут]

Ну бег довольно популярен на Западе, да и спорт вообще. Это все равно ничего не поменяло на профессиональной арене. К тому же сравнивать спорт 100-летней давности абсолютно некорректно. Сейчас спортивные достижения вышли совершенно на иной уровень...

Я говорил только о борьбе. Насчет бега - то да, кенийцы бегают лучше европейцев. А насчет спортивных достижений, то последние 40-50 лет все практически топчется на одном месте,старые рекорды бьются в основном благодаря допингам, стероидам и тп. И почему бы не сравнивать борьбу 100 летней давности с теперешней - ведь речь идет о количестве талантливых борцов, а оно врядли меняется. Меняются подготовка, питание и тп.

Сообщение изменено: Брут, 02 Октябрь 2010 - 10:26.

[Folkvald]

А как же иначе, разве мог бы Линн отказать ашкенази в интеллекте? Он же не дурак в конце концов и понимает, что это было бы равносильно самоубийству, да и лишние союзники не помешают.

Конечно не дурак - он профессор психологии. А Вы, простите кто?

И можете не ссылаться, на то что он преподает в Ольстере, в нацистской Германии тоже хватало ученых поддерживаших нацистскую идеологию.

И что, это каким-то образом отрицает тот факт, что они ученые?

Чтобы обсуждать детально результаты исследований Линна нужно было бы досконально исследовать все источники из которых он собрал данные.

Отговорки, отговорки. Короче говоря, ни одну монографию Линна Вы не читали, и занимаетесь болтологией.

Но у меня нет сомнений в том, что все человеческие расы живущие на земле являются людьми, несмотря на все внешние различия и разный менталитет и образ жизни.

Разумеется являются. Это однако нисколько не отрицает того факта, что между расами есть различия, в том числе те, которые могут быть определёны как качественные. Уровень интеллекта один из примеров подобных различий.

[ARARAJA]

ARARAJA, можите ту картинку реаплоаднуть? не увеличивается =/

upd: скачал Линча, там такие же мелкие изображения =/

так их увеличить в редакторе можно, была другая версия под 700 мб (не стал загружать, т.к. качать долго)

Сообщение изменено: ARARAJA, 02 Октябрь 2010 - 10:36.

[Axeront]

Я говорил только о борьбе. Насчет бега - то да, кенийцы бегают лучше европейцев. А насчет спортивных достижений, то последние 40-50 лет все практически топчется на одном месте,старые рекорды бьются в основном благодаря допингам, стероидам и тп. И почему бы не сравнивать борьбу 100 летней давности с теперешней - ведь речь идет о количестве талантливых борцов, а оно врядли меняется. Меняются подготовка, питание и тп.

На мой взгляд некорректно потому что произошли большие сдвиги в результатах спортсменов. Например достижениями братьев Знаменских сейчас можно только рассмешить. Думаю те же тенденции происходят и в других видах спорта (роль играет не только количество достижений, о и их качество). К современным борцам мирового класса по сравнению с борцами 100 летней давности намного возросли требования к подготовленности, к результатам и т.п.
Потом, если взять всю Европу, Америку и Россию, то теоретически число тренирующихся потенциальных борцов высокого класса по отношению к маленькой Чечне или Дагестану гораздо больше. И тем не менее почему то именно они выигрывают.

[Брут]

Потом, если взять всю Европу, Америку и Россию, то теоретически число тренирующихся потенциальных борцов высокого класса по отношению к маленькой Чечне или Дагестану гораздо больше.

Только теоретически. А реально по количеству число тренирующихся на Кавказе едва ли не больше, чем по всей Америке. Популярность, однако. Кроме того, Америка также всегда хорошо выступает.

[Axeront]

Только теоретически. А реально по количеству число тренирующихся на Кавказе едва ли не больше, чем по всей Америке. Популярность, однако. Кроме того, Америка также всегда хорошо выступает.

Без данных сложно сказать. Но нужно учесть не только Америку, но и Европу и Россию (русских).
+ несравнимы уровень развития Дагестана и Америки, уровень развития спортивной медицины, обеспечения и т.п. И тем не менее дают жару и будут давать.
Раса такая.
Потом Вы меня неправильно понимаете. Я говорю о спорте высоких достижений, где разница в миллисекунды или пару кг решает на чьей стороне преимущество.
А вы так воспринимаете как будто я говорю что белые бегают стометровку, как бабка нюра. Белые тоже очень сильны, но пару сотых секунды или 1 кг для такого уровня имеют решающее значение.

[ARARAJA]

И тем не менее дают жару и будут давать.
Раса такая.

А что бы вы сказали по поводу шахматистов. Там ведь тоже довольно забавная ситуация, но уже в рамках европеоидной расы

http://ru.wikipedia....ира_по_шахматам

Сначала доминировали автохтоны Европы, а потом автохтоны Передней Азии (и эта ситуация сохраняется до сих пор)

Сообщение изменено: ARARAJA, 02 Октябрь 2010 - 10:52.

[Хмурый]

Конечно не дурак - он профессор психологии. А Вы, простите кто?

Folkvald, при всём уважении, не переходите на личности. Это совсем не аргумент, вы сами знаете, что есть люди с учёными степенями которые пишут адовые трэшаки...

[Weissthorr]

Линн, не единственный ученый. Как же тут не вспомнить знаменитый случай с лауреатом Нобелевской премии Джеймсом Уотсоном. Показательный пример о том, что было сказано и про последствия тому, кто что то сказал не так. Так что настоящий фашизм скорее по ту сторону барикад.

http://www.lenta.ru/...2007/10/17/dna/
http://www.lenta.ru/...7/10/18/watson/

[Folkvald]

Folkvald, при всём уважении, не переходите на личности. Это совсем не аргумент, вы сами знаете, что есть люди с учёными степенями которые пишут адовые трэшаки...

Не аргумент. В той же мере, что и навешивание ярлыков (псевдонаука, фашист и т.д.). Чтобы характеризовать чью-то научную деятельность как псевдонаучную, нужно иметь какое-то представление о предмете. Тем более если речь идет об одном из наиболее авторитетных в этом вопросе специалистов.
А людьми пишущими трэш как правило оказываются те, кто занимается не своим делом, междисциплинарщики, в худшем смысле этого слова. Как экономист Аджи и математик Фоменко. Но к Линну это отношения не имеет.

Как же тут не вспомнить знаменитый случай с лауреатом Нобелевской премии Джеймсом Уотсоном

Уотсон - тоже представитель фашистской псевдонауки, да. Даром что нобелевский лауреат.

[Брут]

Без данных сложно сказать. Но нужно учесть не только Америку, но и Европу и Россию (русских).
+ несравнимы уровень развития Дагестана и Америки, уровень развития спортивной медицины, обеспечения и т.п. И тем не менее дают жару и будут давать.
Раса такая.
Потом Вы меня неправильно понимаете. Я говорю о спорте высоких достижений, где разница в миллисекунды или пару кг решает на чьей стороне преимущество.
А вы так воспринимаете как будто я говорю что белые бегают стометровку, как бабка нюра. Белые тоже очень сильны, но пару сотых секунды или 1 кг для такого уровня имеют решающее значение.

Я вам задам вопрос, который давно хотел задать Братилову.Маленькая Болгария стандартно занимала первые места по тяжелой атлетике и борьбе (сейчас, прада, несколько хуже, но причины видимо политико-экономические), причем рядом с ней стояли гигантский СССР с его многонациональными спортсменами, огромная Америка и огромный Китай.
Болгария даже меньше, чем Кавказ.Как объяснить успехи болгаров? Тоже такая раса?

Сообщение изменено: Брут, 02 Октябрь 2010 - 11:06.

[Weissthorr]

Со своей стороны скажу, что такие яростные гонения на "неполиткроректных" ученых ставит под сомнения и всю официальную точку зрения о "равенстве". О свободе научного слова можно позабыть, не говоря уже о свободе слова как такового в обществах, которые себя считают демократическими.

[Хмурый]

В той же мере, что и навешивание ярлыков (псевдонаука, фашист и т.д.). Чтобы характеризовать чью-то научную деятельность как псевдонаучную, нужно иметь какое-то представление о предмете.

Полностью согласен

А людьми пишущими трэш как правило оказываются те, кто занимается не своим делом, междисциплинарщики, в худшем смысле этого слова. Как экономист Аджи и математик Фоменко. Но к Линну это отношения не имеет.

Совсем необязательно. Авдеев, например, ну и т.д. К примеру, есть такой Сериков Юрий Борисович (Доктор наук, крупнейший специалист по Зауралью), все кто у нас специализируются по археологии Урала и каменному веку Урала пользуются его работами... старыми работами, потому, что в новых стали появляться отщепы в виде рыбок, сов и т.д. В институте Археологии г.Екатеринбурга хватаюются за голову когда черновые варианты его работы читают. Но вот Линну не вижу оснований не верить.

[zastrug]

Да и в целом, исследования археологов в последние десятилетия XX века сильно пошатнули концепция непременного света с востока. Европейцам принадлежит честь создания одной из первых цивилизаций (культура Винча), первой протописьменности (подробнее например здесь и т.д..... Читайте Сафронова, например.

Сафрнова всего читаем или выборочно? Если всего, тогда говорим о бореальном языке(предок Ие, тюркских и Ф-У), говорим о прямой преемственности Винчи от Чатал-Хююка, ямной культуры от культуры воронковидных кубков и т.д.
Вы всерьез считаете, что неолетические культуры Старой Европы в ней же и зародились, а не пришли с Переднего Востока?

[Folkvald]

Сафрнова всего читаем или выборочно? Если всего, тогда говорим о бореальном языке(предок Ие, тюркских и Ф-У), говорим о прямой преемственности Винчи от Чатал-Хююка, ямной культуры от культуры воронковидных кубков и т.д.
Вы всерьез считаете, что неолетические культуры Старой Европы в ней же и зародились, а не пришли с Переднего Востока?

Цивилизация в принципе зародилась на Ближнем востоке. С этим никто не спорит. Да и к чему? Но после формирования ранненеолитических культур на Балканах можно говорить о развитии собственно европейской неолитической цивилизации.
Если уж мы цитируем Сафронова, то в данном случае речь получается идет о возвратной миграции потомков свидерцев (коим Сафронов приписывает ряд технический инноваций). Хотя это уж на мой взгляд у Сафронова совсем гипотетично.
А что, КВК не являлась европейской культурой? КВК на пару с Лендьел и есть центр европейского неолита.
Говорим и о бореальном проязыке. Какие Вы видите противоречия?
К слову протоцивилизация Чатал-Хуюка никакого так сказать потомства не оставила. И до II тысячелетия Передняя Азия отставала в развитии от соседних территорий.

Совсем необязательно. Авдеев,

Ну так Авдеев и не биолог.

[Skalagrim]

Вот, ксати, вам на злобу дня
https://www.balto-sl...amp;#entry72921

[zastrug]

Цивилизация в принципе зародилась на Ближнем востоке. С этим никто не спорит. Да и к чему? Но после формирования ранненеолитических культур на Балканах можно говорить о развитии собственно европейской неолитической цивилизации.

А какова судьба неолитических цивилизаций? Нынешние европейцы их просто смели.

Если уж мы цитируем Сафронова, то в данном случае речь получается идет о возвратной миграции потомков свидерцев (коим Сафронов приписывает ряд технический инноваций). Хотя это уж на мой взгляд у Сафронова совсем гипотетично.

Почему гипотетично - он этому целую работу посвятил.
То есть у вас не вызывает возражений то что свидерцы говорили на бореальном языке, из которого потом выделились ИЕ, ФУ и тюркские. И все это где-то в Восточной Европе, и уже потом, гораздо позже они дошли до Центральной Азии?

А что, КВК не являлась европейской культурой? КВК на пару с Лендьел и есть центр европейского неолита.
Говорим и о бореальном проязыке. Какие Вы видите противоречия?

Почему же? Конечно являлась.. ТОлько каким образом она породила ямную и вообще продвинулась на восток ведомо похоже только Сафронову

К слову протоцивилизация Чатал-Хуюка никакого так сказать потомства не оставила. И до II тысячелетия Передняя Азия отставала в развитии от соседних территорий.

Не от хорошей жизни все прекратилось Без эмигрантов с Переднего Востока во все стороны света не было бы неолитической революции. И насчет 2 го тысячелетия вы погорячились. Или та же Мессопотамия не Передний Восток

"Глобальное похолодание 6200 лет до н. э. — самое суровое глобальное похолодание голоцена. Оно продолжалось от 200 до 400 лет, в течение которых климат значительно изменился, что привело к исчезновению ряда ранненеолитических культур.....
Глобальное похолодание драматически сказалось на некоторых ранненеолитических культурах. В частности, жители Чатал-Гуюка ок. 6200 г до н. э. покинули свои жилища, и селение пустовало примерно 500 лет, пока климат не улучшился."

[Штирлиц]

Не аргумент. В той же мере, что и навешивание ярлыков (псевдонаука, фашист и т.д.). Чтобы характеризовать чью-то научную деятельность как псевдонаучную, нужно иметь какое-то представление о предмете. Тем более если речь идет об одном из наиболее авторитетных в этом вопросе специалистов.
А людьми пишущими трэш как правило оказываются те, кто занимается не своим делом, междисциплинарщики, в худшем смысле этого слова. Как экономист Аджи и математик Фоменко. Но к Линну это отношения не имеет.

Только не надо создавать видимость, что весь научный мир соглашается с Линном и его выводами. Кроме того Линн сам противоречитрезультатам своих исследований утверждая, что засчет проживания в более суровых условиях северных широт, европейцы подверглись более сильному естественному отбору, нежели расы проживавшие в более южных широтах. Тогда хотелось бы понять почему же основная масса наиболее значимых цивилизационных очагов находилась на юге Европы или вообще вне ее? И почему у азиатов, проживающих в более южных широтах, согласно его же исследованиям IQ выше, чем у европейцев проживающих в более северных широтах? Если следовать логике Линна неандертальцы должы были быть более развитыми и более успешными чем гомо сапиенс.

А ярлыки я не навешивал, просто назвал все своими именами. Разговор здесь начался из-за того, что было высказанно мнение что негры не люди. Как классифицировать такой вывод, по вашему? Против этого я и оппонирую, а Вы оппонируете мне приводя Линна, значит пытаетесь научно обосновать расизм.

[Штирлиц]

так их увеличить в редакторе можно, была другая версия под 700 мб (не стал загружать, т.к. качать долго)

Обратите внимание что к юго-востоку Европы IQ убывает))) тоесть болгары и греки тупее англичан и немцев))))

Сообщение изменено: Штирлиц, 02 Октябрь 2010 - 12:40.

[Штирлиц]

кстати судя по Линну, индусы тоже не блещут умом (они только чуть получше негров). Это же полнейшая лажа господа))))

[Штирлиц]

Для тех кто меня не понимает, в европейских университетах работает наряду с российскими немало индийских ученых. А что касается восточных азиатов, то лучшие результаты скорее всего каким-то образом связанны с менталитетом, тоесть с лучшей дисциплиной и организованностью, которые по всей видимости отражаются в достижении лучших результатах в образовании. Так же часть евреев успешна не в силу какого-то интеллектуального превосходства над другими, а скорее засчет целенаправленного и предельно настойчивого движения к поставленной цели, обусловленного необходимостью упрочить свои позиции в чужой и нередко латентновраждебной среде.

[Folkvald]

А какова судьба неолитических цивилизаций? Нынешние европейцы их просто смели.

В смысле нынешние? По вашему нынешние европейцы не являются потомками тех самых европейских неолитчиков?

Почему гипотетично - он этому целую работу посвятил.

Потому, что в силу крайнего дефицита материала, версия о связи двух столь отдаленных регионов в любом случае будет гипотезой.

Почему же? Конечно являлась.. ТОлько каким образом она породила ямную и вообще продвинулась на восток ведомо похоже только Сафронову

Как они двигалась в обратном направлении ведомо только Гимбутас.

И насчет 2 го тысячелетия вы погорячились. Или та же Мессопотамия не Передний Восток

Речь о передней Азии. До хеттской державы и греческих колоний ничего сравнимого с цивилизацией Месопотамии там не появлялось.

Не от хорошей жизни все прекратилось Без эмигрантов с Переднего Востока во все стороны света не было бы неолитической революции.

Не было бы. Нигде больше и не было условий для развития земледельческой протоцивилизации.

Только не надо создавать видимость, что весь научный мир соглашается с Линном и его выводами.

Весь научный мир един во мнеии в принципе быть не может.Среде биологов и психологов занимающихся проблемами эволюции есть разные точки зрения на соотношения ролей наследственного и средового фактора в развитии интеллекта. Только никто из коллег по цеху не утверждает ,что концепции Линна или Раштона ненаучны, просто потому, что они кому-то не нравятся.
Большинство и с Уотсоном не согласились, хотя он авторитет каких еще поискать. Мозги ученых, которые живут в обществе также отравлены дурманом толерантности, как и у остальных европейцев или американцев.

Кроме того Линн сам противоречитрезультатам своих исследований утверждая, что засчет проживания в более суровых условиях северных широт, европейцы подверглись более сильному естественному отбору, нежели расы проживавшие в более южных широтах. Тогда хотелось бы понять почему же основная масса наиболее значимых цивилизационных очагов находилась на юге Европы или вообще вне ее?

Эээ, Вы вообще в курсе, что климат на юге Европы не всегда был таким? Вы слышали о вюрмском оледенении и т.д.

И почему у азиатов, проживающих в более южных широтах, согласно его же исследованиям IQ выше, чем у европейцев проживающих в более северных широтах?

Тоже самое. Вы имеете представление о том, какой климат в Китае или Японии сейчас, и какой он там был 10-20 тысяч лет назад?

Если следовать логике Линна неандертальцы должы были быть более развитыми и более успешными чем гомо сапиенс.

Во-первых о интеллекте неандертальцев мы судить не можем. Они как бы вымерли. Во-вторых конечно были нашими родственниками, но дальними, и сравнивать две ветви эволюции сапиенса бессмысленно.

Разговор здесь начался из-за того, что было высказанно мнение что негры не люди.

С бытовой точки зрения может и нет.

[Folkvald]

а Вы оппонируете мне приводя Линна, значит пытаетесь научно обосновать расизм.

Занавес. Исследования интеллекта представителей разных рас и констатация различий в интеллекте = расизм.

Обратите внимание что к юго-востоку Европы IQ убывает))) тоесть болгары и греки тупее англичан и немцев))))

При этом он все равно Выше чем у коренного населения за пределами Европы, не считая восточных азиатов.

кстати судя по Линну, индусы тоже не блещут умом (они только чуть получше негров). Это же полнейшая лажа господа))))

Вообще-то Индия большая. И уровень IQ у живущего в деревне шудры и живущего в Калькутте программиста из брахманской семьи будет разным. Собственно в работах Линна даются выборки по разным кастам - и соответственно разные результаты. Это - средняя температура по больнице для крайне гетерогенного во всех смыслах населения Индии. Ферштейн?

[zastrug]

В смысле нынешние? По вашему нынешние европейцы не являются потомками тех самых европейских неолитчиков?

Процентов на 10-15 % в среднем, потомки конечно. Еще процентов 10-25%(по разным регионам) и потомки мезолитчиков. Если конечно брать и женские линии, то больше.

Потому, что в силу крайнего дефицита материала, версия о связи двух столь отдаленных регионов в любом случае будет гипотезой.

Ну в других случаях материала еще меньше, а выводы считаюися академическими.

Как они двигалась в обратном направлении ведомо только Гимбутас.

Ну почему же? А Мэллори, Адамас, Энтони? Такие археологи как Кузьмина, Черных и многие-многие другие? Понятно, что лингвистам старой советской школы принять ее гораздо тяжелее - слишком много было написано о Балканской и ЦЕ прародинах индоевропейцев до середины 20 века(да и позже). Что ж теперь со всеми этими дессиртациями делать? Сафронов для них палочка-выручалочка.

[Skalagrim]

Почему же? Конечно являлась.. ТОлько каким образом она породила ямную и вообще продвинулась на восток ведомо похоже только Сафронову

...
Как они двигалась в обратном направлении ведомо только Гимбутас.

...

Только ли Гимбутас? Т.е. это уже теперь вопрос решённый (о прародине И.Е.)?

[Штирлиц]

Эээ, Вы вообще в курсе, что климат на юге Европы не всегда был таким? Вы слышали о вюрмском оледенении и т.д.

Ну теперь Вы меня совместно с Линном просветили - значит переживая суровые условия ледникового периода, в конце плейстоценового периода, предки нынешних северных еропейцев усовершенствовались, затем, после потепления, продвинулись на север и подождали пока пока на востоке, в северной Африке, а так же кстати в черной Нубии и наконец в юговосточной Европе разовьются локальные цивилизации, чтобы аж с начала нашей эры начать более интенсивное развитие, тоесть по большому счету они подождали с использованием своего более высокого IQ примерно 9 тыс. лет.

Тоже самое. Вы имеете представление о том, какой климат в Китае или Японии сейчас, и какой он там был 10-20 тысяч лет назад?

о моем отношении к связи IQ c естественным отбором среди людей в более суровых северных условиях см. выше

Во-первых о интеллекте неандертальцев мы судить не можем. Они как бы вымерли. Во-вторых конечно были нашими родственниками, но дальними, и сравнивать две ветви эволюции сапиенса бессмысленно.

но похоже гомо сапиенс оказался успешнее неандертальцев, несмотря на то, что те должны были быть более приспособленными. И похоже суровые условия не привели у неандертальцев ни к какому феноменальному скачку в развитии интеллекта.

С бытовой точки зрения может и нет.

вот видите сами признаетесь, а мне говорите что я ярлыки вешаю

Сообщение изменено: Штирлиц, 02 Октябрь 2010 - 17:22.

[Штирлиц]

Лучшее развитие интеллекта в более суровых условиях, чем в более теплом климате - более чем странная теория.

Более суровые условия означают неблагоприятные температуры и плохое питание. Я бы сказал, что это даже факторы скорее препятствующие успешному развитию интеллектуальных способностей. Слишком много энергии приходится затрачивать на элементарное выживание - холод, периодический голод, энергозатратное добывание пищи и др. факторы. Тоесть для каких-то скачков в развитии мозга ему элементарно не достает энергии. А вот южнее (я не о центральной Африке) условия наоборот более благоприятные, поэтому не случайно цивилизации развивались в подобных широтах по всему земному щару, правда со сдвигом в южном направлении в северной Америке.

[Алексей555]

Обсуждение в этой теме напомнило об одном тексте:

Восстание брахицефалов
Константин Дегтярев
http://www.proza.ru/2010/02/03/1479