292 ответов в этой теме

[Влад]

Пейзажу? Мисс?
Внимательно хотя бы оглавление осмотрите. Там и страницы указаны. )

"In my research, the main interest is to investigate the prehistoric landscape. In this I work with theories dealing with landscape complexity, the function of places in the landscape, how they relate to each other and to the surrounding landscape."

landscape ['lжn(d)skeɪp]
1. сущ.
1) ландшафт, пейзаж


Так к чему вы привели ссылки на Хаквиц? что именно она пишет?


От себя скажу, что мне конечно кажется большим преувеличением говорить, что шнуровики полностью уничтожили местное население и заняли его место. Это разумеется не так. Но тот факт, что спустя пару тысячелетий германцы предстают перед нами как индоевропейцы с пантеоном богов похожим на пантеоны других ИЕ, патриархальным воинственным укладом говорит в пользу того, что шнуровики оказали бОльшее политическое и культурное воздействие на автохтонов, хотя генетически судя по всему меньшее.

Столкновений, конфликтов и насильственных смертей даже в охотничьих и рыболовных коллективах и даже Восточной Европы было предостаточно и носители культуры боевых топоров тут ни при чем. Примеры: петроглифы Залавруги (Карелия) изображающие столкновения, массовые санитарные захоронения убитых на неолитических стоянках Волго-Окского междуречья (бывает свыше 20 трупов мужчин, женщин, детей утрамбованных в ямы).

http://www.photoforu...0/index.ru.html

что-то я вглядывался-вглядывался в эти петроглифы но ярко-выраженных столкновений не увидел. Но если они там даже где-то и проссматриваются, то неолит Волго-Окского междуречья - это же фатьяновская культура - ветвь шнуроовой.

А что говорить об обществах с производящим хозяйством?

а действительно что говорить? перечислите пожалуйста примеры массовых столкновений земледельцев...

Второе. Для каких целей в этом случае ,по мнению Гимбутас, служили каменные боевые топоры культуры воронковидных кубков, ямной, триполской культуры и т.п.?

в отрывке речь о юго-западной Германии. Ареалы трипольской и ямной доходили до Германии?! Да для каких угодно целей - для сакральных целей, для трудовых целей, для охотничьих... Вот та же Хаквиц пишет, что были миниатюрные топоры c чисто символической ролью.

Сообщение изменено: Влад, 07 Апрель 2012 - 05:09.

[Краки Нифлунг]

Поэтому, есть основания усомниться в такой "категоричности" этого заключения Денисовой. По ГДР я ещё не сравнивал, посмотрим.

Вас не смутило то,что Денисова уже сравнивала фатьяновцев и поляков между собой?Более того,она сравнивала однопериодные группы,а не сборные. Кроме того ,вы привели не дистанции расстояние Пенроуза,а просто график отклонений от какой либо величины в мм.Денисовой произведен анализ дистанции по расстоянию Пенроуза шнуровых серий.Ей и выделено три группы-балтийские топоры,центральноевропейские и польско-словацкие.Ну это вы и без меня знаете.Так зачем повторять одно и то же? Не думаю,что Денисова категорична в чем то.Сходен и абсолютно равнозначен-разные вещи. К тому же ,неизвестно с какими сериями ЛЛК сравнивала Денисова.Про упоминание различных антропологических типов (до шести) в ЛЛК я уже писал.

По воронковидным то же самое.

[Yurate]

Изложенное Вами, уважаемый профессор Перзеев, не вызывает сомнений, но переводит стрелки на дискуссию с М. Гимбутас, в то время как речь шла о том, что (и) шнуровики (тоже) вовсе не были белыми и пушистыми. И каменные БОЕВЫЕ топоры не зря с собой таскали, занимая новые места.

Вопрос мой, кстати, остаётся: верно ли, что шнуровики расселились в Скандинавии за 50 лет? Zagross обошел вниманием суть вопроса и акцентировал ДОЛГОЕ пребывание шнуровиков в Скандинавии, в чём я и не сомневался.
Или я неправильно понял ответ?

[профессор Перзеев]

'Влад' date='7.4.что-то я вглядывался-вглядывался в эти петроглифы но ярко-выраженных столкновений не увидел. Но если они там даже где-то и проссматриваются, то неолит Волго-Окского междуречья - это же фатьяновская культура - ветвь шнуроовой.

Наверное Вы плохо вглядывались в эти петроглифы или не там смотрели
Относительно петроглифов Залавруги могу порекомендовать Вам следующие работы:
Ю.А. Савватеев. Наскальные изображения Карелии. Петрозаводск 1983;
Н.В. Лобанова. Проблемы этнокультурной истории эпохи неолита Карелии./Проблемы этнокультурной истори населения Карелии (мезолит-средневековье).Петрозаводск 2006.
В частности Н.В. Лобанова ( Указ. соч. стр.134) отмечает, что на петроглифах Старой Залавруги мотив войны является главным.

Впервые такое слышу, что неолит Волго-Окского междуречья это фатьяновская культура Очевидно, что этим вопросом Вы вообще не владеете. Так вот: фатьяновская культура это фатьяновская культура, а неолит Волго-Окского междуречья представлен самостоятельными культурами, генетически никак не связанными с фатьяновской. Как говорил В.В. Путин: "Мухи отдельно, котлеты отдельно"
Коллективные санитарные захоронения волосовской культуры, о которых я упоминал ранее, никак не связаны с столкновениями местного населения с носителями фатьяновской культуры, а связаны с продвижением в бассейн Средней Оки неолитических носителей древностей т.н."дубровического типа", иначе неолитической культуры "лапчатой" керамики.
Более того, если возвращаться к Карелии с ее петроглифами, то носители культуры боевых топоров вообще и фатьяновской культуры в частности, в указанный регион не проникали.

а действительно что говорить? перечислите пожалуйста примеры массовых столкновений земледельцев
в отрывке речь о юго-западной Германии. Ареалы трипольской и ямной доходили до Германии?! Да для каких угодно целей - для сакральных целей, для трудовых целей, для охотничьих... Вот та же Хаквиц пишет, что были миниатюрные топоры c чисто символической ролью.

Любопытные выводы Следуя Вашей логике, у носителей культуры шнуровой керамики каменные сверленные топоры являлись боевыми, а каменные сверленные топоры у носителей других культур выполняли иные функции. Вот только в соответствующей литературе , последние также считаются боевыми.
По поводу происхождения и развития форм каменных боевых топоров у шнуровиков, могу порекомендовать Вам работу Д.А. Крайнова "Древнейшая история Волго-Окского междуречья". М.1972

Теперь о земледельцах т.н. Старой Европы ( по М. Гимбутас).
Прежде всего нужно отметить, что хозяйство у них было земледельческо-скотоводческим.
Короткий обзор в соответствии с рассматриваемой темой:
Каменные сверленные боевые топоры известны в неолите Болгарии.
В позднем неолите Греции - культура типа Дамини появляются укрепленные поселения - т.н. городища.
В Венгрии на поселениях линейно-ленточной керамики отмечены остатки оборонительных глинобитных стен.
Укрепленные поселения обнаружены на территории рессенской культуры в Германии.
Каменные сверленные боевые топоры известны и в культуре типа Лендьель в Чехии и Венгрии.
На памятниках бодрогкеретурской культуры ( на территории Венгрии) обнаружены медные боевые топоры и ножи-кинжалы.
Укрепленные поселения и каменные сверленные боевые топоры имеют распространение также и в баденской культуре.
Каменные сверленные топоры характерны и для культуры шаровидных амфор.
Многочисленные укрепленные поселения зафиксированы на территории гумельницкой культуры в Болгарии и в Валахии.
Известны оборонительные сооружения и в культурах типа Триполье-Кукутени.
Михельсбергская культура ( бассейн Рейна, Чехия).Здесь выявлены целые сложные системы укреплений на поселениях.
Возьмем теперь Британию: в т.н. мегалитической культуре имеют распространение боевые топоры и кинжалы из меди,а в культуре типа Уидмилл-Хилл мощные оборонительные сооружения.
Предметы вооружения найдены в культуре райнио-клектон в Шотландии (кинжалы, сверленные топоры).
Для всей культуры воронковидных кубков вообще характерны каменные боевые сверленные топоры полигональных форм.
Можно и дальше приводить примеры.
Совершенно ясно одно: и оборонительные сооружения и предметы вооружения появляются в Западной Европе до возникновения культуры шнуровой керамики -это первое. Второе- все это появляется даже в тех регионах, куда никогда не проникали носители указанной культуры. Оружие необходимо как для защиты, так и для нападения, оборонительные сооружения для защиты от нападения. Следовательно, в т.н. Старой Европе имело место и то и другое .Географические и хронологические аспекты приведенных фактов, по большей части, исключают прямое,либо косвенное отношение носителей культуры шнуровой керамики к данным процессам.

Относительно насильственных смертей в результате столкновений в "дошнуровом" периоде Западной Европы, могу порекомендовать Вам поискать соответствующую литературу по палеоантропологии в части древнего травматизма. Такие факты также имеются, но сейчас искать эти данные у меня времени нет.
Как пример ( хотя и не по Западной Европе , однако, с моей точки зрения это не столь принципиально) могу привести мужской череп среднего этапа трипольской культуры из с.Незвиско. Согласно заключению М.М. Герасимова, его обладатель испытал тяжелые травмы от ударов по лобной кости и верхней челюсти. Возможно данные травиы были причинены каменным топором.

Как я уже говорил ранее, все указанные процессы имеют иную природу и связывать их с появлением культуры шнуровой керамики никаких оснований нет.
Кстати и сами носители культуры шнуровой керамики становились объектами нападений. Примером может служить захоронение убитой семьи в Эллау и разоренный поселок. Кем было совершено нападение данных нет.

Погребение убитой семьи. Эллау. Культура шнуровой керамики.

[Влад]

Наверное Вы плохо вглядывались в эти петроглифы или не там смотрели
Относительно петроглифов Залавруги могу порекомендовать Вам следующие работы:
Ю.А. Савватеев. Наскальные изображения Карелии. Петрозаводск 1983;

наверно я плохо вглядывался, давайте вместе вглядимся, вот эта работа http://www.hyperazbu...fy_karelii/0-42 на каком петроглифе вы видите "столкновения, массовые санитарные захоронения убитых"?

Н.В. Лобанова. Проблемы этнокультурной истории эпохи неолита Карелии./Проблемы этнокультурной истори населения Карелии (мезолит-средневековье).Петрозаводск 2006. В частности Н.В. Лобанова ( Указ. соч. стр.134) отмечает, что на петроглифах Старой Залавруги мотив войны является главным.

и каким же методом она это вычислила? очень интересно..

Впервые такое слышу, что неолит Волго-Окского междуречья это фатьяновская культура Очевидно, что этим вопросом Вы вообще не владеете.

ну если по-вашему Карелия и волго-окское междуречье - это примерно одно и то же, то видимо я действительно не владею вопросом.

Собственно, я предлагаю закончить с этими петроглифами, не имеющими к теме отношения. Гимбутас вела речь о мирном характере населения Центр.Европы.

Более того, если возвращаться к Карелии с ее петроглифами, то носители культуры боевых топоров вообще и фатьяновской культуры в частности, в указанный регион не проникали.

Ну вообще-то Денисова со ссылкой на Крайнова пишет, что ареал фатьяновской доходил до Вологды, а это граничащая территория с Карелией. Ну да ладно.. приграничная не в счёт

Теперь о земледельцах т.н. Старой Европы ( по М. Гимбутас).
Прежде всего нужно отметить, что хозяйство у них было земледельческо-скотоводческим.
Короткий обзор в соответствии с рассматриваемой темой:
Каменные сверленные боевые топоры известны в неолите Болгарии.
В позднем неолите Греции - культура типа Дамини появляются укрепленные поселения - т.н. городища.
В Венгрии на поселениях линейно-ленточной керамики отмечены остатки оборонительных глинобитных стен.
Укрепленные поселения обнаружены на территории рессенской культуры в Германии.
Каменные сверленные боевые топоры известны и в культуре типа Лендьель в Чехии и Венгрии.
На памятниках бодрогкеретурской культуры ( на территории Венгрии) обнаружены медные боевые топоры и ножи-кинжалы.
Укрепленные поселения и каменные сверленные боевые топоры имеют распространение также и в баденской культуре.
Каменные сверленные топоры характерны и для культуры шаровидных амфор.
Многочисленные укрепленные поселения зафиксированы на территории гумельницкой культуры в Болгарии и в Валахии.
Известны оборонительные сооружения и в культурах типа Триполье-Кукутени.
Михельсбергская культура ( бассейн Рейна, Чехия).Здесь выявлены целые сложные системы укреплений на поселениях.
Возьмем теперь Британию: в т.н. мегалитической культуре имеют распространение боевые топоры и кинжалы из меди,а в культуре типа Уидмилл-Хилл мощные оборонительные сооружения.Предметы вооружения найдены в культуре райнио-клектон в Шотландии (кинжалы, сверленные топоры).

Для всей культуры воронковидных кубков вообще характерны каменные боевые сверленные топоры полигональных форм.

ну так по Гимбутас шнуровики были третьей волной курганной культуры, а все эти укрепления могли стать реакцией на более ранние волны. Топоры могли быть предметом торговли и я не встречал информации об их таком же широком распространении среди упомянутых культур. Может быть вы преувеличиваете единичные случаи? Как бы там ни было, нужно смотреть на эти топоры, а то окажется что это были ремеслянные инструменты или для обработки древесины)

Как я уже говорил ранее, все указанные процессы имеют иную природу и связывать их с появлением культуры шнуровой керамики никаких оснований нет.
Кстати и сами носители культуры шнуровой керамики становились объектами нападений. Примером может служить захоронение убитой семьи в Эллау и разоренный поселок. Кем было совершено нападение данных нет.

ну, и в правилах бывают исключения.

Вас не смутило то,что Денисова уже сравнивала фатьяновцев и поляков между собой?Более того,она сравнивала однопериодные группы,а не сборные. Кроме того ,вы привели не дистанции расстояние Пенроуза,а просто график отклонений от какой либо величины в мм.Денисовой произведен анализ дистанции по расстоянию Пенроуза шнуровых серий.Ей и выделено три группы-балтийские топоры,центральноевропейские и польско-словацкие.Ну это вы и без меня знаете.Так зачем повторять одно и то же?

Как меня могло смутить то, что Денисова сравнивала фатьяновцев и поляков между собой, в то время как цель моих сравнений была совершенно другой и я в каждом случае на ней акцентировал. Насчёт ранних-похдних, думаю это не имеет значения т.к. я взял средние значения и Злоты-Межановиц и ранних-поздних фатьяновцев, эпохальные изменения о кот. пишет Денисова в этом случае бы уравновесились.

Вложенные файлы

•  editor.JPG   79,68 КБ   11 Скачано

Сообщение изменено: Влад, 07 Апрель 2012 - 16:27.

[Краки Нифлунг]

Как меня могло смутить то, что Денисова сравнивала фатьяновцев и поляков между собой, в то время как цель моих сравнений была совершенно другой и я в каждом случае на ней акцентировал. Насчёт ранних-похдних, думаю это не имеет значения т.к. я взял средние значения и Злоты-Межановиц и ранних-поздних фатьяновцев, эпохальные изменения о кот. пишет Денисова в этом случае бы уравновесились.

Значит я,увы, не уловил цель ваших сравнений и не вижу ничего,что бы опровергало ту же Денисову.Простое сравнение миллиметров видно и по таблицам,можно было и не чертить графики.А конкретно по размерам и указателям изложено там же

[Влад]

Значит я,увы, не уловил цель ваших сравнений и не вижу ничего,что бы опровергало ту же Денисову.Простое сравнение миллиметров видно и по таблицам,можно было и не чертить графики.А конкретно по размерам и указателям изложено там же

Краки, я вам уже 3 раза объяснил.. Кому-нибудь ещё непонятно чем отличается таблица Денисовой с её расстояниями от той кот. составил я?

И я её не опровергаю, не надо искажать смысл моих слов.

Сообщение изменено: Влад, 07 Апрель 2012 - 17:40.

[профессор Перзеев]

наверно я плохо вглядывался, давайте вместе вглядимся, вот эта работа

http://www.hyperazbuka.com/index/ju_a_savv...fy_karelii/0-42 на каком петроглифе вы видите "столкновения, массовые санитарные захоронения убитых"?

и каким же методом она это вычислила? очень интересно..

Я Вам привожу конкретные ссылки на конкретные работы исследователей, с указанием названия работы, места и года издания и соответствующую страницу, а Вы приводите интерент-эссе по работам Савватеева с интригующим названием ГиперАзбука , с 10 или 11 иллюстрацациями петроглифов и двумя "глухими" упоминаниями о Старой Залавруге.
Соответвенно и нет ничего удивительного в том, что Вы там ничего не видите, вероятно по причине минимизирования информации, тема Старой Залавруги не вошла в эту публикацию.

Про санитарные захоронения убитых. Нехорошо передергивать факты,Влад. О санитарных захоронениях я писал не в связи с петроглифами. Читайте внимательнее.
Относительно Лобановой, я так полагаю, что прежде чем писать научную работу она непосредственно ознакомилась с петроглифами Старой Залавруги. Наверное как-то так. Во всяком случае, думаю, что данным интернет-эссе она не пользовалась

ну если по-вашему Карелия и волго-окское междуречье - это примерно одно и то же, то видимо я действительно не владею вопросом

.
Опять передергиваете факты, Влад. Это Вы писали, что неолит Волго-Окского междуречья это фатьяновская культура. Карелию же я привел в качестве примера региона, куда носители культуры шнуровой керамики не проникали.

ну так по Гимбутас шнуровики были третьей волной курганной культуры, а все эти укрепления могли стать реакцией на более ранние волны. Топоры могли быть предметом торговли и я не встречал информации об их таком же широком распространении среди упомянутых культур. Может быть вы преувеличиваете единичные случаи? Как бы там ни было, нужно смотреть на эти топоры, а то окажется что это были ремеслянные инструменты или для обработки древесины)

М. Гимбутас могла писать хоть о десяти "курганных волнах" Вы можете разделять ее взгляды. Мне ближе точка зрения тех исследователей, которые ее взгляды не разделяют. В данном контексте принципиально одно : возникновение оборонительных сооружений Старой Европы никак не связано с конкретной проблемой распространения культуры шнуровой керамики.
О боевых топорах. Ну прежде всего почитайте соответствующую литературу хотя бы по баденской культуре, культуре шаровидных амфор, культуре воронковидных кубках, о неолите Балкан не забудьте.
Посмотрите на топоры, возможно на основе Ваших заключений, исследователи откажутся от своих прежних точек зрения и сочтут их рабочими, сувенирными и т.п.

Кстати Волгодская область и Карелия - пограничье не пограничье, а вот только шнуровиков в Карелии не было.

[Краки Нифлунг]

Краки, я вам уже 3 раза объяснил.. Кому-нибудь ещё непонятно чем отличается таблица Денисовой с её расстояниями от той кот. составил я?

И я её не опровергаю, не надо искажать смысл моих слов.

Почему не опровергаете?Говорите,что есть основания сомневаться.

Вот мне непонятно,почему обычные разницы в миллиметрах названы расстоянием Пенроуза?Вот и все.Это разные вещи совсем

[профессор Перзеев]

Вопрос мой, кстати, остаётся: верно ли, что шнуровики расселились в Скандинавии за 50 лет? Zagross обошел вниманием суть вопроса и акцентировал ДОЛГОЕ пребывание шнуровиков в Скандинавии, в чём я и не сомневался.
Или я неправильно понял ответ?

Известные мне абсолютные даты по начальным стадиям локальных вариантов культуры шнуровой керамики я уже приводил здесь(в сообщении о работе Э.Б. Зальцмана. "Культура шнуровой керамики на территории Юго-Восточной Прибалтики")

https://www.balto-sl...p...8363&st=100

Единственное уточнение по фатьяновской культуре. В настоящее время ее начало М.М. Юшкова датирует 2850 BC.cal
Данными абсолютной хронологии по кульуре шнуровой керамики непосредственно Скандинавского полуострова в данный момент не располагаю. Имеются только даты по Ютландии.
Что касается окончания существования культуры шнуровой керамики на Скандинавском полуострове и переходу к т.н. постшнуровым древностям, то здесь нужно обращаться к работам местных исследователей.
По аналогии с Восточной Европой проблема также представляется дискуссионной: что и с какого момента считать постшнуровыми древностями. Тем более, что везде были свои локальные особенности и различия.
Для фатьяновской культуры время существования, полагаю, было где-то в диапазоне 2850-2200/2000 BC.

[Влад]

Про санитарные захоронения убитых. Нехорошо передергивать факты,Влад. О санитарных захоронениях я писал не в связи с петроглифами.

ну а как можно по-другому понять это ваше предложение: "Примеры: петроглифы Залавруги (Карелия) изображающие столкновения, массовые санитарные захоронения убитых на неолитических стоянках Волго-Окского междуречья". ???

Сообщение изменено: Влад, 08 Апрель 2012 - 05:55.

[профессор Перзеев]

ну а как можно по-другому понять это ваше предложение: "Примеры: петроглифы Залавруги (Карелия) изображающие столкновения, массовые санитарные захоронения убитых на неолитических стоянках Волго-Окского междуречья". ???

Влад! Вы меня уже просто пугаете Еще раз внимателно прочтите мое сообщение #184. Такой фразы нет.

[Влад]

Влад! Вы меня уже просто пугаете Еще раз внимателно прочтите мое сообщение #184. Такой фразы нет.

профессор, вы сами себя пугаете, эта фраза из вашего сообщения #178.

[профессор Перзеев]

профессор, вы сами себя пугаете, эта фраза из вашего сообщения #178.

Совершенно верно. Вот только через запятую ( объясняю: такой знак припинания существует)
Фраза:
Примеры: петроглифы Залавруги(Карелия) изображающие столкновения, массовые санитарные захоронения убитых на неолитических стоянках Волго-Окского междуречья ( бывает свыше 20 трупов мужчин, женщин, детей утрамбованных в ямы)
Если не ошибаюсь, русский язык для Вас родной?
Думаю мы с Вами достаточно наоффтопили в этой теме. Пора эту бадягу заканчивать. Вряд ли участникам интересен разбор Вашего восприятия

[Влад]

яснее надо выражаться профессор, а то можно прочитать как перечисление что изображено на петроглифах: "столкновения", "захоронения"...

Почему не опровергаете?Говорите,что есть основания сомневаться.

Вот мне непонятно,почему обычные разницы в миллиметрах названы расстоянием Пенроуза?Вот и все.Это разные вещи совсем

ну бывают ещё оттенки смысла, оппровержение - это уж слишком резко. Я говорю о том, что точные сравнения числовых значений признаков не показывают такой однозначности, с которой Денисова описывает эти группы в контектсте близости к ЛЛК и КВК.

Насчёт расстояния Пенроуза, согласен - так называть разницу по каждуому признаку некоректно, это было обычное вычисление разницы между расстояниями по основным признакам интересующих групп. Но я исходил из здравого смысла. Я бы хотел посчитать всё по формуле Пенроуза, но я не могу понять чему равна σ.

[Краки Нифлунг]

Я говорю о том, что точные сравнения числовых значений признаков не показывают такой однозначности, с которой Денисова описывает эти группы в контектсте близости к ЛЛК и КВК.

Насчёт расстояния Пенроуза, согласен - так называть разницу по каждуому признаку некоректно, это было обычное вычисление разницы между расстояниями по основным признакам интересующих групп. Но я исходил из здравого смысла. Я бы хотел посчитать всё по формуле Пенроуза, но я не могу понять чему равна σ.

А какую оно должно показывать однозначность?Разновременные сборные серии? Ленточный компонент в польских шнуровиках несомненен.Тот же Кун о нем пишет,да и общая тенденция в сторону ленточных форм прослеживается.Кроме того,я еще раз напоминаю,что по ЛЛК у нас данных мало.Есть указания,что существуют более чем серия из 17 черепов,описание которой можно встретить у Куна,если не ошибаюсь,что то было у Улиссеса.

Не бывает групп однородных абсолютно до миллиметра во всем.Иначе это были бы люди клоны.Всегда есть свои локальные особенности.

Короче,не думаю,что ваши умозаключения будут ценнее подобных у Денисовой.Ею разобраны основные серии КШК,проведены математические расчеты и т.д. Ученые перед тем,как работу писать кучу материала штудируют.Так что в голосновности их врядли можно обвинять.У той же работы Денисовой сзади куча использованной литературы,как на русском,так и на иностранных языках.Оппонентами при защите выступали выдающиеся антропологи.Так что у меня гораздо меньше оснований доверять вам,чем ей

[Влад]

А какую оно должно показывать однозначность?Разновременные сборные серии? Ленточный компонент в польских шнуровиках несомненен.Тот же Кун о нем пишет,да и общая тенденция в сторону ленточных форм прослеживается.Кроме того,я еще раз напоминаю,что по ЛЛК у нас данных мало.Есть указания,что существуют более чем серия из 17 черепов,описание которой можно встретить у Куна,если не ошибаюсь,что то было у Улиссеса.Не бывает групп однородных абсолютно до миллиметра во всем.Иначе это были бы люди клоны.Всегда есть свои локальные особенности.

Очень странная логика получается. Когда вы рассматриваете КШК, то географическая изменчивость должна строго объсняться субстратом предшествующего населения. А когда мы рассатриваем само это предшествующее население, в нашем случае ЛЛК и КВК, то вы вполне допускаете сущестование различных форм, говорите что одинаковыми бывают только клоны и т.д. Почему же вы шнуровикам в этом отказываете? Почему бы к примеру не рассмотреть гипотезу о более быстрой грациализации центральноевропейских КШК, в следствии более мягких природно-климатических условий и занятий земледелием?

Короче,не думаю,что ваши умозаключения будут ценнее подобных у Денисовой.Ею разобраны основные серии КШК,проведены математические расчеты и т.д. Ученые перед тем,как работу писать кучу материала штудируют.Так что в голосновности их врядли можно обвинять.У той же работы Денисовой сзади куча использованной литературы,как на русском,так и на иностранных языках.Оппонентами при защите выступали выдающиеся антропологи.Так что у меня гораздо меньше оснований доверять вам,чем ей

Дело не в доверии/недоверии, а в угле зрения исследователя, склонности к группировке только определённых фактов в категории и отсеивании других, в конечном счёте в любом исследовании есть доля субъективности, иначе бы не было такого многообразия точек зрения, основанных на одих и тех же полевых данных. К примеру, мне лично непонятно почему при явном отрицании Денисовой связи между ямниками и фатьяновцами, Денисова ни слова не упоминает о том, что по расстоянию Пенроуза ямники стоят ближе к фатьяновцам, чем большиснтво остальных шнуровиков, в том числе балановцев.

Насчёт расстояния Пенроуза пару слов. Как я уже писал, я признаю что некорректно назвал вычисление расстояний по отдельным признакам в своей таблице расстоянием Пенроуза. Но я нашёл подтверждение тому, что такой способ вычисления сравнений между популяциями является статистически приемлимым, хоть и судя по всему устаревшим (отрывок из "Расы Европы" Куна)

[Краки Нифлунг]

Локальные изменения обычно коррелируют.Уменьшаются все линейные размеры.Ладно.Вобщем свою точку зрения я изложил.Я считаю что профессионально антропологический тип шнуровиков в целом исследован Денисовой.Если у вас есть критика на ее работы-пожалуйста,напишите в РАН. Какого то субъективизма в ее исследовании я не вижу.А вообще должно оно быть?Кроме того мы любители,многое из того,что очевидно профессионалам недоступно любителям.
Я ни в чем не отказываю и вообще не субъективен в отношении шнуровиков,как вы пишете.Появятся новые полные данные-приму.Нет-останусь согласен с мнением Денисовой

[Влад]

Появятся новые полные данные-приму.Нет-останусь согласен с мнением Денисовой

Полные может быть ещё не скоро появятся. Но достаточно важным обстоятельством являются, как мне кажется, скелеты из Элау с мужской гаплогруппой характерной как раз для восточных ИЕ групп (курганных по Гимбутас), с точными аналогами гаплотипов в Польше и России. Это как минимум частично отрицает заключение Менка и Швидецки о том, что в западных группах КШК происходила только культурная диффузия, а генетически сохранилось предшествующие население.


В археологическом плане, есть интересные моменты в относительно новой работе Солодовникова 2009г.: "Такими исследователями, как Н.А. Николаева и В.А. Сафронов, была высказана гипотеза происхождения афанасьевской культуры, которая в значительной степени соответствует результатам исследования краниологических материалов: «Поразительное сходство афанасьевских курильниц и курильниц культуры шнуровых керамик Эльбы-Заале, двухкомпонентность афанасьевского комплекса (курильницы и бобовидные сосуды – остродонные сосуды) указывают, по нашему мнению, на сложение афанасьевского комплекса в непосредственной близости к культуре шнуровых керамик Восточной Европы и в ареале культуры Средний Стог II, в лесостепной зоне»(Антропологические материалы афанасьевской культуры: к проблеме происхождения)

Профессор: Посмотрите на топоры, возможно на основе Ваших заключений, исследователи откажутся от своих прежних точек зрения и сочтут их рабочими, сувенирными и т.п

http://www.neolitica.ru/ На этом сайте определённое количество фото топоров чтобы судить о сходстве/различии между ними, и я думаю о многочисленности находок на той или иной территории. Особенно "грозными" выглядит топоры Трипольской)

Сообщение изменено: Влад, 15 Апрель 2012 - 07:48.

[профессор Перзеев]

http://www.neolitica.ru/ На этом сайте определённое количество фото топоров чтобы судить о сходстве/различии между ними, и я думаю о многочисленности находок на той или иной территории. Особенно "грозными" выглядит топоры Трипольской)

Спасибо за ссылку на хорошо известный ресурс Убедительно рекомендую Вам, помимо ознакомительных интернет-ресурсов, пользоваться и публикациями исследователей.
О боевых топорах.
Д.А. Крайнов. "Древнейшая история Волго-Окского междуречья", М.1972, стр.38:
"Недавно ученые считали боевые топоры характерной чертой определенного вида культур и по ним объединяли эти культуры в единую культурно-историческую общность. Однако, сейчас выясняется, что боевые топоры сходных форм распространены и вне этих культур : на Балканском полуострове, на Аппенинах, в Малой Азии и т.д. "

[Yurate]

Однако, сейчас выясняется, что боевые топоры сходных форм распространены и вне этих культур : на Балканском полуострове, на Аппенинах, в Малой Азии и т.д.

Следуют ли из этого какие-то однозначные выводы?

[профессор Перзеев]

Следуют ли из этого какие-то однозначные выводы?

А какие однозначные выводы должны следовать ? Каменный боевой топор появляется до возникновения культурно-исторической общности боевых топоров и шнуровой керамики.
Для каждой культуры ( в т.ч. и для локальных культур внутри культурно-исторической общности шнуровой керамики) наиболее характерны каменные определенных форм.

[Краки Нифлунг]

Полные может быть ещё не скоро появятся. Но достаточно важным обстоятельством являются, как мне кажется, скелеты из Элау с мужской гаплогруппой характерной как раз для восточных ИЕ групп (курганных по Гимбутас), с точными аналогами гаплотипов в Польше и России. Это как минимум частично отрицает заключение Менка и Швидецки о том, что в западных группах КШК происходила только культурная диффузия, а генетически сохранилось предшествующие население.


В археологическом плане, есть интересные моменты в относительно новой работе Солодовникова 2009г.: "Такими исследователями, как Н.А. Николаева и В.А. Сафронов, была высказана гипотеза происхождения афанасьевской культуры, которая в значительной степени соответствует результатам исследования краниологических материалов: «Поразительное сходство афанасьевских курильниц и курильниц культуры шнуровых керамик Эльбы-Заале, двухкомпонентность афанасьевского комплекса (курильницы и бобовидные сосуды – остродонные сосуды) указывают, по нашему мнению, на сложение афанасьевского комплекса в непосредственной близости к культуре шнуровых керамик Восточной Европы и в ареале культуры Средний Стог II, в лесостепной зоне»(Антропологические материалы афанасьевской культуры: к проблеме происхождения)

Антропология не всегда коррелирует с генетикой.Насколько мне известно(хотя я могу ошибаться) субклад Эйлау принадлежит к "древнеевропейскому" кластеру R1a,у скифов и иных были другие. Будет хорошая выборка -будут более полные генетические данные.Сейчас проводится генетическое исследование КВК,возможно R1a могло быть и там,по некоторым нынешним теориям КВК считается одной из праиндоевропейских культур.
Да,кстати, генетически в генетическом смысле не всегда равно "генетически" в антропологическом или археологическом смысле.
Что до второго вашего абзаца,вы приводите Сафронова. Его теория ИЕ миграций отлична от теории Гимбутас

[Влад]

Антропология не всегда коррелирует с генетикой. Да,кстати, генетически в генетическом смысле не всегда равно "генетически" в антропологическом или археологическом смысле.

ну разумеется

Что до второго вашего абзаца,вы приводите Сафронова. Его теория ИЕ миграций отлична от теории Гимбутас

конкретное археологическое сравнение в приведённом отрывке и гипотеза миграций ИЕ Сафронова - это 2 большие разницы, как бы. Ну если даже автор алтернативной теории поддерживает некоторые детали "курганной" я думаю, этому стоит придать значение.

Убедительно рекомендую Вам, помимо ознакомительных интернет-ресурсов, пользоваться и публикациями исследователей. О боевых топорах. Д.А. Крайнов. "Древнейшая история Волго-Окского междуречья", М.1972, стр.38:

спасибо, почитаем.

[профессор Перзеев]

конкретное археологическое сравнение в приведённом отрывке и гипотеза миграций ИЕ Сафронова - это 2 большие разницы, как бы. Ну если даже автор алтернативной теории поддерживает некоторые детали "курганной" я думаю, этому стоит придать значение.

Никак и ни в чем Сафронов не поддерживает т.н. "курганную теорию" Г. Чайлда ( по недоразумению приписываемую М. Гимбутас)
Не придумывайте Поэтому здесь и значения придавать нечему Читайте внимательно работы Сафронова.

[Влад]

Никак и ни в чем Сафронов не поддерживает т.н. "курганную теорию" Г. Чайлда ( по недоразумению приписываемую М. Гимбутас)
Не придумывайте Поэтому здесь и значения придавать нечему Читайте внимательно работы Сафронова.

То есть вы хотите сказать, что аргументы в пользу происхождения Афанасьевской и КШК из культур энеолитической Украины-Южной России вполне гармонично вписываются в предположение о том, что индоевропейцы пришли в Европу из М.Азии через Балканы?! оригинально..

[Yurate]

боевые топоры сходных форм распространены и вне этих культур : на Балканском полуострове, на Аппенинах, в Малой Азии

Для каждой культуры ( в т.ч. и для локальных культур внутри культурно-исторической общности шнуровой керамики) наиболее характерны каменные определенных форм.

Я не понял, что Вы имеете в виду.

[профессор Перзеев]

Я не понял, что Вы имеете в виду.

Ну чего же тут непонятного, Yurate? Каменные сверленные боевые топоры имеют распространение и в других культурах, а не только в КИО боевых топоров и шнуровой керамики.
Бывает, что по своему виду эти топоры довольно схожи между собой. Но это сходство чисто внешнее. При типологическом анализе типов, подтипов и т.п., выясняется, что для каждой культуры наиболее характерны свои типы боевых топоров. Для примера: при типологическом анализе топоров катакомбной культуры, было установлено, что в своей массе их тип отличен от боевых топоров культуры шнуровой керамики и т.д.

[Влад]

Эти же два типа выделяются и в ЛЛК,как пишет Шрейнер.Незнаю,реально ли это выделение или нет.Мне кажется странным,что никто больше не пишет об этом,включая Куна.Это я к тому,что это могут быть и не два разных типа.

Кун тоже пишет об этом: "В сравнительном изобилии находят останки кордед типа в южной и западной Германии. Наиболее прочно племена Кордед закрепились и процветали в Саксонии и Тюрингии. Из десяти черепов Саксо-Тюрингской Шнуровой Культуры, 4 из 7 – мезоцефальны, и только 3 долихоцефальны. В более восточных сериях кордед, самый высокий индекс равен 75. Три долихоцефала имеют типичный вид. Рост 2х из этих скелетов — 168см. Остальные черепа, насколько можно судить, могут быть обычными средиземноморцами Неолита, похожие на дунайский тип или северо-африканский. Племена Шнуровой Керамики юго-западной Германии обосновались в этих местах, и постепенно ассимилировались с неолитическими земледельцами."


Хотел бы также обратить ваше внимание на таблицу из книги Герхарда Хеберера "Die mitteldeutschen Schnurkeramiker", которая кстати также указанна в списке используемой литературы Денисовой. В ней приведены данные индивидуальных черепов из шнуровых погребений Саксо-Тюринской ШК. Как мы помним, Денисова находила отличие между фатьяновцами и саксо-тюрингскими шнуровиками только в отношении скуловой ширины, исходя из того, что фатьяновцы в среднем были среднешироколицы, а саксо-тюрингские - узколицы. Проверим на данных Хеберера внутригрупповую изменчивость скуловой ширины у саксо-тюрингской группы.



Как мы видим узкое лицо по усреднённым данным получается за счёт достаточно большого числа черепов со среднеширокими и даже широкими лицами (выделенно красным) в противовес черепам с очень узкими лицами (скуловая ширина менее 126) и ТОЛЬКО(!) один череп имеет значение попадающее в категорию узких. Следовательно слова Рехе подтверждаются даже на саксо-тюрингском материале.


Очень странно, что Денисова проигнорировала эти факты. Я думаю такой огромный размах внутригрупповой изменчиовсти должен был быть хотя бы упомянут ей, как фактор выраженной неоднородности саксо-тюрингской группы, особенно при высокой таксономической значимости скулового диаметра.

Сообщение изменено: Влад, 19 Апрель 2012 - 12:10.

[Краки Нифлунг]

И где тут десять черепов?Я вижу больше.Что это за серия?Все ли здесь шнуровики?Вы здесь в кучу и мужские и женские смешали.

особенно при высокой таксономической значимости скулового диаметра.

Группы,не стоит забывать.
А вообще-вот вам.Обжалуйте Денисову
http://www.iea.ras.r...e/kontakty.html

Да и.Денисова использовала данные другой серии,с большим количеством материала