195 ответов в этой теме

[Владимир296]

Что за глупость- бастарны=готы?

Бастарны- это бастарны, одна из "несостоявшихся народностей" германского круга.

И куда они делись, почему не состоялись? Я имею весь народ,как биологические организмы со своим ареалом обитания,неужели все умерли?

[eugene-march]

И куда они делись, почему не состоялись? Я имею весь народ,как биологические организмы со своим ареалом обитания,неужели все умерли?

Относительно "несостоявшихся народов" отвечу цитатой из монографии В.Е. Еременко:
__________________
Периферийные ясторфские группы- не германские, в современном понимании. Скорее всего это переходные этнические конгломераты, в которых определенную роль играли кельтские и германские компоненты. Об отсутствии четкого этнического разграничения варварских племен свидетельствует и Страбон: «Области за Рейном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени».

К тому времени когда группы этого трудноопределимого в современных этнических терминах населения, проидя расстояние более 1000 километров, появились в Поднестровье и Поднепровье, в их составе должно было оказаться значительное число выходцев из тех земель, через которые двигались переселенцы. В Поднестровье и Подунавье этот этнический конгломерат вступил в контакты с кельтами, иллирийцами и гетами. По-видимому, в Поднепровье были возможны контакты с балтами, носителями культур раннего железного века южной части лесной лесной зоны Восточной Европы.

Вообще для варварских обществ процесс этнической консолидации в большинстве своем оставался незаконченным. С переоформлением союзов этот процесс начинался фактически заново с новыми компонентами. Но именно в этом "котле" переваривались мелкие этнические группы.
_________________________


Что с ними стало? Первое, что следует помнить- это тыловые базы бастарнов. Позже их стали поддавливать родственники- лугии, носители пшеворской культуры (неслучайно пшеворские элементы фиксируются на самых восточных памятниках типа Харьевка). А потом под натиском сарматов- ЗБК прекращает свое существование и мелкие этнические группы смешиваются с местным населением от римского Подунавья до Смоленского Поднепровья, Самарского Поволжья и Московского Поочья и многое дают этому населению. Что-то вроде "иностранных специалистов". Можно сказать, что они инициировали прогресс лесных культур- переход на новый уровень.

[Владимир296]

Да,наверное где-то так.Нет ничего чистого и исходного.Я вообще думаю,что по большому счету ,в ходе всех этих пертубаций, бастарны-готы + анты-скифы = славяне.

[eugene-march]

Германо-кельтский суперстрат многократно (бастарны, кимвры, затем готы) накладывался на субстрат- культуры РЖВ южной окраины лесной зоны (= балтославянская общность), что в конечном итоге привело к разделению балтов и славян и к появлению последних на исторической арене.

[РобинГут]

Германо-кельтский суперстрат многократно (бастарны, кимвры, затем готы) накладывался на субстрат- культуры РЖВ южной окраины лесной зоны (= балтославянская общность), что в конечном итоге привело к разделению балтов и славян и к появлению последних на исторической арене.

Если ещё подкрепить это утверждение в разрезе генетики, антропологии, лингвистики и этнографии, цены бы ему не было.

[профессор Перзеев]

Если ещё подкрепить это утверждение в разрезе генетики, антропологии, лингвистики и этнографии, цены бы ему не было.

Складывается впечатление, что Вы просто не читаете сообщений eugen-march, либо особо не вникаете в смысл изложенного.

[РобинГут]

Складывается впечатление, что Вы просто не читаете сообщений eugen-march, либо особо не вникаете в смысл изложенного.

Может я не слишком внимательно читал сообщения eugen-march, я нигде не видел доказательств появления
славян путём накладывания германо-кельтского суперстрата на балтославянский субстрат в разрезе генетики,
антропологии, лингвистики и этнографии.

[eugene-march]

Если ещё подкрепить это утверждение в разрезе генетики, антропологии, лингвистики и этнографии, цены бы ему не было.

Относительно лингвистики и генетики есть ряд тем, где рассматривалась проблема этногенеза славян (например, "фракийцы-предки славян" и "о висло-одерской теории происхождения славян"). Посмотрите в соответствующих разделах. У лингвистов нет пока независимых методов датировок, нет четкой хронологии и у генетиков, к тому же научных выборок с дифференцировкой субкладов «кот наплакал». Нет и дДНК.

Очевидно при рассмотрении проблемы этногенеза славян многого можно было бы ожидать и от таких наук как антропология, этнография и фольклористика, однако их возможности наталкиваются на ряд объективных трудностей. Как известно, у славян вплоть до 9-10 вв. господствовал обряд кремации умерших, что лишает нас полноценных антропологических данных. Мне известен лишь один череп ККИО, описанный Томашевич.

Фольклорно-этнографический подход также ограничен сложностью выделения первоначального пласта явлений славянской духовной и материальной культуры из источников, зафиксированных лишь в последние столетия.

С археологией ситуация иная. По мере накопления археологических данных ее роль становится ведущей. В отличие от лингвистических данных, которым часто не достает пространственной и хронологической определенности, материалы археологии конкретно историчны и географически локализованы. К тому археология по сравнению с другими дисциплинами способна резко расширить объем источников, в чем приближается к естественным наукам, опирающимся на экспериментальные данные. Подход археологов сводится главным образом к поискам предшественников культур раннеисторических славян. И здесь роль археологии первостепенна.

Но следует помнить и еще об одном важном моменте - культурогенез не всегда совпадает с этногенезом. И вообще проблема сложная- здесь даже машина времени не поможет. Лингвистика ищет предков по языку, археология по культуре, а генетика по крови. Вполне вероятен совершенно разный (и при этом научно правильный!) результат поиска у каждой науки.

И в своих построениях я, преимущественно, ориентируюсь на т.зр. современных археологов-профессионалов.

[eugene-march]

Некоторые размышления о бастарнах.

Вряд ли массовые переселения в те времена осуществлялись сразу. Требовалась предварительная разведка - есть ли пригодные для обработки земли, удобно расположенные (рядом с реками. но не затопляемые в половодье), есть ли выпасы для скота, живность для охоты, нет ли опасных потенциальных врагов, и т.д., и т.п.

Наверняка высылались сначала группы разведчиков, возвращавшиеся обратно, затем "квартирьеры", выжигавшие лес и обустраивавшие места для поселений и хоз. деятельности, и только после этого начиналось собственно переселение.

Переселение в Поднестровье, на Припять и Средний Днепр мы уверенно фиксируем 230-200 гг. до н.э., Верхний Днепр под вопросом. Следовательно, разведчики и квартирьеры должны были побывать в этих местах раньше, НО (это важно!) в пределах активной жизнедеятельности одного поколения, т.е. ~20-25-ти лет.

Следы "разведчиков" и "квартирьеров" археологически пока не найдены (если не считать атрибутируемое как кельтское "погребение" в с. Залесье), а возможно, никогда и не будут найдены: пойма Среднего Днепра затоплен водохранилищами, дюны в пойме Припяти практически все уничтожены современной хоз. деятельностью, как правило, карьерами.

И тем не менее, если бы археологи последние 25 лет могли осуществлять поиск целенаправленно, там, "где надо" и на бюджетные средства - наверняка бы уже нашли. Но в эпоху сплошных новостроечных работ, производимых там, "где строят", шансы исчезающе малы.

До Турова болот фактически нет ни на левом, ни тем более на правом берегах, там-то бастарны и осели. Болота начинаются вниз по течению за Туровым и только по правому берегу, на левом болот нет, он высокий и не заливается в половодье - пригоден для постоянных поселений, но бастарны его игнорировали и прошли сразу на Средний и Верхний Днепр.

Примерно так: бастарнам можно было сплавиться по Припяти ранней весной на плотах с легкими хижинами из верховьев в р-н Давид Городок-Туров-Пинск, завести плоты в мелкую старицу, и, используя их в качестве временного пристанища, в которое ни волки, ни медведи, ни другие "конкуренты" не полезут, спокойно до осени обживаться на берегу. Пропитания в реке и лесах навалом, если есть взятые с собой минимальные запасы зерна, первый год легко можно перезимовать, а на второй уже иметь свой урожай.

Через несколько сезонов, обжившись на припятских "базах" и проведя предварительную разведку, можно продвинуться на тех же плотах дальше на восток, до Среднего Поднепровья + от устья Припяти протянуть плоты вверх по течению или пёхом пройти до Чаплина - и то, и другое недолго.

[Ravnur]

До Турова болот фактически нет ни на левом, ни тем более на правом берегах

Почему это? Болота начинаются на восток от Пинска или даже вообще Дрогичина. Это в районе Бреста и Кобрина их нету.

Бывал в той местности не раз, болот непроходимых, что лучше не лезть, там хватает, даже после советской мелиорации.

Пинские болота
Споровские болота (один из крупнейших комплексов болот во всей Европе)
Великий лес

Сообщение изменено: Ravnur, 01 Май 2013 - 15:35.

[eugene-march]

Почему это? Болота начинаются на восток от Пинска или даже вообще Дрогичина. Это в районе Бреста и Кобрина их нету.

Бывал в той местности не раз, болот непроходимых, что лучше не лезть, там хватает, даже после советской мелиорации.

Пинские болота
Споровские болота (один из крупнейших комплексов болот во всей Европе)
Великий лес

Википедия хорошо, а опыт лучше.

В.Е. Еременко:
"...я оба берега Припяти от Давид-Городка до Чернобыля пёхом прошел своими ногами. Так вот: на левом берегу ДО Турова - отдельные болота и на удалении от реки, ЗА ним - сплошные старицы, заводи и болота при практическом отсутствии берега как такового. В р-не Петрикова на правом берегу начинаются совершенно гиблые места, где даже партизан в войну даже зимой не было. Я пару раз сунулся там городища поискать, так мне местные после этого за спиной хором у виска пальцем крутили"

[Ravnur]

Википедия хорошо, а опыт лучше.

В.Е. Еременко:
"...я оба берега Припяти от Давид-Городка до Чернобыля пёхом прошел своими ногами. Так вот: на левом берегу ДО Турова - отдельные болота и на удалении от реки, ЗА ним - сплошные старицы, заводи и болота при практическом отсутствии берега как такового. В р-не Петрикова на правом берегу начинаются совершенно гиблые места, где даже партизан в войну даже зимой не было. Я пару раз сунулся там городища поискать, так мне местные после этого за спиной хором у виска пальцем крутили"

Ну тут сначала надо историю мелиорации почитать, сам точно не скажу. И вот все три приведенных выше комплекса болот (а их там гораздо больше) находятся как раз-таки западнее Давид-Городка. И кроме Припяти там играет большую роль и Ясельда. Поэтому не удивительно, что путешествуя на восток, в сторону Чернобыля, он их и не встретил.

И вот касательно Пинских болот местные всё также крутили пальцем у виска.

Сообщение изменено: Ravnur, 01 Май 2013 - 15:45.

[Dodge Charger]

Вероятным свидетельством появления бастарнов в северном Причерноморье является эпиграфический памятник III в. до н. э., надпись на мраморной плите из Ольвии, который получил название «декрет в честь Протогена». Гражданин Ольвии Протоген выстроил за счет собственных средств городскую стену в тот опасный год, когда «перебежчики извещали, что галаты и скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того еще, что фисамиты, скифы и савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости галатов...» В III в. до н. э. бастарны могли именоваться галатами (так греки именовали галлов), потому что германцев ещё не выделяли в отдельную от кельтских племён группу. Также на бастарнов указывает их союз со скирами, германским племенем, локализованным в районе Карпат в первые века н. э.

Не только достаточно уверенно отделяли одних от других, но даже знали названия отдельных германских племён. Другое дело, что самого названия "германцы" тогда ещё не было. Похоже что римляне переняли это название у галльских кельтов только в 1 веке до н.э., а те в свою очередь называли так своих восточных соседей, живущих за Рейном.

[eugene-march]

АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ СБОРНИК
Выпуск 39
МАТЕРИАЛЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПО АРХЕОЛОГИИ ЕВРАЗИИ
Санкт-Петербург
Издательство Государственного Эрмитажа, 2013

С. В. Воронятов. Локализация бастарнов и некоторые другие проблемы элогия Тита Плавтия Сильвана Элиана
Стр. 148-162



http://yadi.sk/d/uc_uRkluHRMMc

[Ravnur]

Не совсем вовремя, конечно, но всё же теперь я могу подкрепить свои слова (усиленные поиски карт и изображений в интернете тогда ни к чему не привели).
Сегодня я листал вторую книгу восемнадцатого тома белорусской энциклопедии, случайно наткнулся на карты и вспомнил этот топик.

Разумеется, это текущее состояние, но и не знаю насколько это актуально в плане этногенеза славян после полутора тысяч лет человеческих воздействий (хотя корреляция, как мне кажется, должна быть + все современные крупные участки, подвергшиеся мелиорации на карте заштрихованы), но как минимум мы видим, что Ерёменко был не совсем прав (а вернее совсем не прав), а мои жизненные наблюдения меня не подвели. Лесистость может на восток от Турова и увеличивается, но вот болотистость нет. Может это как-нибудь поможет вам в дальнейших размышлениях.

Карта болот:



Карта лесов:

[Брут]

Гидрографическая карта Полесья 1898 год

 

http://www.etomesto....rografiya-1898/