1121 ответов в этой теме

[RUMALI]

Клейн антинорманист? Да еще клинический? Вы не оговорились, часом?

спасибо за поправку.

[RUMALI]

Профессор, спасибо за поправку просто три дела одновременно делал когда писал.

[Folkvald]

Я не очень верю в его научную объективность, ну нет ни в одной летописи прямого указания что Рерик=Велиград и время переименования неизвестно. Вспомните слово "Велиград" только в виде калек существует в текстах Магнополис или Михеленбург.

Я повторю вопрос - в какой летописи?
Херрман отождествляет Велиград и Рерик не просто так. Это главный город ободритов, и, полагаю, Херрман опирается на данные археологии. С которыми ни Вы ни я незнакомы. Насчет научной объективности - кто бы сомневался.

Оbodritii - это латинизированное бодричи, тоесть Адам Бременский четко знал их самоназвание, но у него пишется "ободриты или рареги". Какого черта ему их называть еще и по древнеисландски-древнедатски "камышитами"-рарегами ?

Правда самоназвание он произносит в германизированнойй форме. Всех остальных называет как положено. И хватит выдумывать, Адам Бременский не пишет, что "ободриты или рареги" есть самоназвание.
От того, что Вы это 115 раз повторите, текст не изменится.

1. Тоесть вы говорите, что Велиград датчане называли Рериком ?
2. После разрушения и выселения он еще минимум 150 лет существовал.
3. Тоесть не было причин им меня его названия в своем языке. Тогда приведите ка хоть одно упоминание в скандинавских Сагах или в летописях этого Рерика после разрушения его в 808 году.

1. Так считал Херрамн. Не вижу причин считать иначе.
2. Он существовал на следующий год. Что мешало ему существовать позже?
3. Оставьте приказной тон. Для начала приведите скандинавский источник, в котором упоминается Велиград. Что вряд ли получится, поскольку норвежцы с ободритами не особо контактировали.
И да, "аргумент от умолчания" имеет ничтожную силу.

Почти любое имя можно "оскандинавить"один только Ярицлейв-Ярослав что стоит. Не было бы уймы Ярославов и славянских имен на -слав. Вы бы мне сейчас доказывали бы его скандинавское происхождение. Да и в Швеции этих хрериков-хродриков-хререкров и прочих родриг нету.

Вы понимаете, что Вам пишут? Город называется Рерик на датском, имя Рурик распространено у скандинавов, но не у славян. В том числе у шведов. http://ru.wikipedia....=20071027153954 Уппланд, Швеция.
Для Вас это сложно?
ЗЫ В общем переливание из пустого в порожнее мне надоело. Возвращаясь к началу ,Ваш тезис - "Имя Ририк, Рерик встречается у западных славян" не находит подтверждения в источниках. Имя Рорик/Рурик встречается у скандинавов, причем носит подчеркнуто элитарный характер.
У меня все.

[Vognejar]

Я что-то непонятно написал? У якутов тоже много, что дальше?

Ну, вот у балтов:

DYS390=23 DYS19=15 eli balttilainen haplotyyppi

http://forum.molgen....opic,234.0.html

У монголоидов тоже есть R1a, я не спорю, что у разных фенотипов, народов и т.д. это может быть и может быть в разных пропорциях.
но не пойму, почему привязывать к финнам?

Имхо, нужно узнать и к каким популяционным типам относятся потомки Рюрика.

[Folkvald]

Ну, вот у балтов

И что?

У монголоидов тоже есть R1a, я не спорю, что у разных фенотипов, народов и т.д. это может быть и может быть в разных пропорциях.
но не пойму, почему привязывать к финнам?

Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3.
http://www.molgen.or...&...icle&sid=98

[Vognejar]

Вот ещё нашел альтернативный взгляд на генеалогию Рюриковичей:

Начало рода по А.М. Шарымову:

http://pereswet.naro...rik-geneal2.htm

[RUMALI]

Я повторю вопрос - в какой летописи?
Херрман отождествляет Велиград и Рерик не просто так. Это главный город ободритов, и, полагаю, Херрман опирается на данные археологии. С которыми ни Вы ни я незнакомы. Насчет научной объективности - кто бы сомневался.

Вы полаетесь, на что Херрман полагается. Самое поганное, что собственно бодричьских или лютичьских летописий нет вот и рождаются "камышиты" в трудах Херрмана. С таким же успехом с Рериком можно любое городище на берегу балтийского моря отождествлять.

Правда самоназвание он произносит в германизированнойй форме. Всех остальных называет как положено. И хватит выдумывать, Адам Бременский не пишет, что "ободриты или рареги" есть самоназвание.
От того, что Вы это 115 раз повторите, текст не изменится.

Еще раз "Рерик" - это датское слово, зачем саксонцу Адаму его использовать ? Сам факт употребления "Rerеgii" а не "rerikii" - ЗАСТАВЛЯЕТ задумываться о том, что это если не самоназвание, то эпитет в честь племенного тотема. Тем более у слова есть надежная этимология на славянской почве.

3. Оставьте приказной тон. Для начала приведите скандинавский источник, в котором упоминается Велиград. Что вряд ли получится, поскольку норвежцы с ободритами не особо контактировали.
И да, "аргумент от умолчания" имеет ничтожную силу.

А датские летописи ?

Вы понимаете, что Вам пишут? Город называется Рерик на датском, имя Рурик распространено у скандинавов, но не у славян. В том числе у шведов. http://ru.wikipedia....=20071027153954

1. Неплохо бы было услышать мнение археологов. Но как-то слишком хорошо для 1000 летней надписи она выглядит.
2. Там написано "Рурикр" - что уже вызывает сомнение в идентичности, так как h перед гласными отпало только после 11 века.
3. Надпись сделана датскими рунами. Это видно по руне "Уруз"(не знаю как она у скандинавов зовется, поправьте если ошибаюсь !)
http://upload.wikime...ne-rokruner.gif - это шведско-норвежские руны.
4. Тоесть или датчанин писал или это грубый фальсификат.

ЗЫ В общем переливание из пустого в порожнее мне надоело. Возвращаясь к началу ,Ваш тезис - "Имя Ририк, Рерик встречается у западных славян" не находит подтверждения в источниках. Имя Рорик/Рурик встречается у скандинавов, причем носит подчеркнуто элитарный характер.
У меня все.

Ваша упертость сделала бы честь и древнему викингу.
Гедеонов пишет:
На первое из этих возражений я мог бы отвечать, что историк, не допускающий славянского происхождения Рюрика потому, что имя его не встречается у прочих славянских народов, должен, вместе с ним, производить от норманнов и князей Sederich'a, Пяста, Крока, Tunglo, Щека, Хорива и т. п., коих имена не только неизвестны у прочих славян, но и в своих собственных историях являются только по одному разу. Но мы не имеем надобности прибегать к этому толкованию. Псковская летопись упоминает о польском воеводе Ририке под 1536 г.: "Ририка воеводу убиша лятцкаго" (Карамз. VIII. прим. 48)87. Имя Рюрика под его основной формой Рерик-Rerich встречается в числе имен древнечешских родов (die Ritter-Standes Familien), заседавших на богемских снемах; см. любопытную книгу: Das Sehenswьrdige Prag. v. Redel 1710. с. XIV. 103. Оно сохранилось и в горлицком дипломатическом акте 1490 года: "Peter Rerig der Stadschreiber" (Script. rer. Lusatic. II. 1.117).
И такая любопытность:

Сообщение изменено: RUMALI, 13 Апрель 2012 - 17:30.

[Folkvald]

Вы полаетесь, на что Херрман полагается. Самое поганное, что собственно бодричьских или лютичьских летописий нет вот и рождаются "камышиты" в трудах Херрмана. С таким же успехом с Рериком можно любое городище на берегу балтийского моря отождествлять.

По существу ничего? Вы можете взять оригинальную статью Херрмана, и ознакомившись с ней сделать вывод об обоснованности его позиции. Пока же никакого конструктива Ваша позиция не несет.

Еще раз "Рерик" - это датское слово, зачем саксонцу Адаму его использовать ? Сам факт употребления "Rerеgii" а не "rerikii" - ЗАСТАВЛЯЕТ задумываться о том, что это если не самоназвание, то эпитет в честь племенного тотема. Тем более у слова есть надежная этимология на славянской почве.

Может затем, что так называли ободритов соседи-датчане? Или затем, что ободриты называли себя ререгами, в силу того, что их племенной центр носил название Рерик, датское по происхождению.

1. Неплохо бы было услышать мнение археологов. Но как-то слишком хорошо для 1000 летней надписи она выглядит.
2. Там написано "Рурикр" - что уже вызывает сомнение в идентичности, так как h перед гласными отпало только после 11 века.
3. Надпись сделана датскими рунами. Это видно по руне "Уруз"(не знаю как она у скандинавов зовется, поправьте если ошибаюсь !)
http://upload.wikime...ne-rokruner.gif - это шведско-норвежские руны.
4. Тоесть или датчанин писал или это грубый фальсификат.

1. Это - пять.
2. Да, да. Конечно сомнения.
3. Ага, в Уппланде.
4. Это Вы наивысойчайше решили?
Вы известный археолог, специалист по скандинавской рунике? Странно, но никто до Вас до этого не догадался.

Ваша упертость сделала бы честь и древнему викингу. smile.gif
Гедеонов пишет:

Мне абсолютно неинтересно, что писал фантазер Гедеонов в середине 19 века. Равно как мне неинтересно, какие имен носят поляки в 21 веке. Лично я не считаю сам по себе тот факт, что имя Рурик сегодня распространено в Швеции или Финляндии каким либо доказательством.
Если Вы можете привести аутентичные источники 9-10 веков, в которых упоминается некий Рюрик нескандинавского происхождения, то милости прошу. Если нет - не засоряйте эфир. Пока Вы этим занимаетесь.

[RUMALI]

По существу ничего? Вы можете взять оригинальную статью Херрмана, и ознакомившись с ней сделать вывод об обоснованности его позиции. Пока же никакого конструктива Ваша позиция не несет.

Я этого Херрмана раза три точно перечитывал. Я могу и вас обвинить в деструктивности, так как для вас Херрман - как талмуд для еврея-раввиниста "это истинно в силу того, что это не может быть неистинно !".

Может затем, что так называли ободритов соседи-датчане? Или затем, что ободриты называли себя ререгами, в силу того, что их племенной центр носил название Рерик, датское по происхождению.

Как скучно... я еще раз повторяю:
1. Франки пишут, что датчане называют город Рериком. Но там ни о каких камышах речи и нет. И нигде кроме как у Херрмана нет.
2. Какая разница Адаму Бременскому как данчане зовут ободритов ? Это все равно, что Немцев называть Vokietijos в русских летописях только на том основании, что их так зовут литовцы. Намного проще предполагать адаптацию самоназвания чем притягивать за уши этимологию.

1. Это - пять.
2. Да, да. Конечно сомнения.
3. Ага, в Уппланде.
4. Это Вы наивысойчайше решили?
Вы известный археолог, специалист по скандинавской рунике?

Немножко увлекался рунами в юности. Но правда старшими.

Мне абсолютно неинтересно, что писал фантазер Гедеонов в середине 19 века. Равно как мне неинтересно, какие имен носят поляки в 21 веке. Лично я не считаю сам по себе тот факт, что имя Рурик сегодня распространено в Швеции или Финляндии каким либо доказательством.

Я с неменьшим основанием могу назвать Херрмана фантазером и равно мне не интересно какие имена носят скандинавы. Это и есть деструктив: если факты противоречат моим теориям - тем хуже для фактов !

Если Вы можете привести аутентичные источники 9-10 веков, в которых упоминается некий Рюрик нескандинавского происхождения, то милости прошу. Если нет - не засоряйте эфир. Пока Вы этим занимаетесь.

А в скандинавских тоже нетути Рюрика. Есть хререкры-хрорики-хродрики есть родриги и родерики всякие . Вы же знаете ну не было у славян скальдов и Исландии не было и Снорри Стурлуссона тоже не было и вообще:

И да, "аргумент от умолчания" имеет ничтожную силу.

[Folkvald]

Я этого Херрмана раза три точно перечитывал. Я могу и вас обвинить в деструктивности, так как для вас Херрман - как талмуд для еврея-раввиниста "это истинно в силу того, что это не может быть неистинно !".

Да что Вы. То есть Вы читали "Herrmann J. Siedlung, Wirtschaft und gesellschaftliche Verhдltnisse der slawischen Stamme zwischen Oder/Neisse und Elbe. Berlin, 1968" на которую ссылается Херрман?

ак скучно... я еще раз повторяю

Действительно скучно. И видимо бесполезно.

Я с неменьшим основанием могу назвать Херрмана фантазером и равно мне не интересно какие имена носят скандинавы. smile.gif Это и есть деструктив: если факты противоречат моим теориям - тем хуже для фактов !

Да нет, Херрман авторитетный ученый, археолог. владеющий современной научной методологией. Гедеонов - любитель, который жил в середине 19 века, когда археологические раскопки толком не велись, и лингвист-дилетант, породивший "гениальный" переход вагры-варяги.
Иными словами, никакого интереса его сочинения, кроме историографического не представляет.

А в скандинавских тоже нетути Рюрика. Есть хререкры-хрорики-хродрики есть родриги и родерики всякие . Вы же знаете ну не было у славян скальдов и Исландии не было и Снорри Стурлуссона тоже не было и вообще:

Может хватит? В Скандинавии есть Рурики/Рорики. У балтийских славян нет. Все остальное - Ваши фантазии.
Повторю еще раз - озвученный Вами тезис никакого подтверждения в источниках не находит. Осознайте это, и успокойтесь.

[RUMALI]

Не проще ли тогда сделать пункт правил:
Любое несогласие с "Herrmann J. Siedlung, Wirtschaft und gesellschaftliche Verhдltnisse der slawischen Stamme zwischen Oder/Neisse und Elbe. Berlin, 1968" и любым сочинением Херрмана карается предупреждением. Сим позвольте откланяться из этой темы.

[Yurate]

И что?

Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3.
http://www.molgen.or...&...icle&sid=98

С другой стороны, Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data, Elina Salmela et al сообщает следующее:

The Swedes - especially southern Swedes - were genetically close to the Germans and British, while their genetic distance to Finns was substantially longer. The overall structure within Sweden appeared clinal, and the substructure in the southern and middle parts was subtle. In contrast, the northern part of Sweden, Norrland, exhibited pronounced genetic differences both within the area and relative to the rest of the country.

То есть происхождение от северо-восточных скандинавов не означает близости к германцам, как я понял.

[Folkvald]

То есть происхождение от северо-восточных скандинавов не означает близости к германцам, как я понял.

Во-первых речь касательно рюриковичей идет о Швеции вообще. Во-вторых у северных шведов есть ФУ примесь, однако генетически они в любом случае ближе к остальным шведским популяциям.

[Глухъ]

Другое дело, чем отличались кочевники из севера и востока? Думаю, кочевники севера были мощнее на море и реках, а востока - в коннице и мобильности. А что могли противопоставить им земледельцы? да, вообщем то временные войска из мужского населения, на которых гораздо более сильно давила усталость от войны. Войну они хотели меньше всего. Вот и получается, что славяне и балты откупались хлебом и т.д., ФУ откупались шкурами, рыбой и т.д. Позднее славяне вырвались выше лишь по причине того, что они были как бы связующим звеном между кочевниками и ФУ и на границе борьбы разных кочевых племен. Они переняли многое и от ФУ и от кочевников, от чего по сути и должна была пойти восточнославянская гсоудасртвенность и приход славян к власти на Руси. за другие регионы не могу сказать, но то, что первые русы должны были быть кочевниками, но не славянами, балтами и ФУ - это на 99,9%!

Другое дело, что среди этих северных кочевников могли быть и балты, и славяне, и ФУ, которые не так ударились в земледелие, как это делали их более южные и восточные братья кстати, там где про эстиев описывали упоминалось, что они делали хлеб лучше, чем германцы. Не потому ли, что германцы были повоинственнее и им некогда было развивать эту отрасль?

Ты прямо какими-то пропагандистскими штампами говоришь. Германцы - воинственные, славяне - только пашут, фины - шкура, рыба. Славяне только перед этим заняли все Балканы, вытеснили остатки германцев с правого берега Эльбы. Да и здесь на востоке находились в состоянии расширения, и на Царьгад ходили явно не из-за того, что "Войну они хотели меньше всего".

Чего им явно не хватало всегда, то это организованности, с созданием государственности у всех славян шло дело не очень быстро. А воинственности то как раз хватало.

[Глухъ]

Может хватит? В Скандинавии есть Рурики/Рорики. У балтийских славян нет. Все остальное - Ваши фантазии.
Повторю еще раз - озвученный Вами тезис никакого подтверждения в источниках не находит. Осознайте это, и успокойтесь.

А Синеусы, Синеусы у скандинавов есть? :-))

Сообщение изменено: Глухъ, 13 Апрель 2012 - 20:21.

[Vognejar]

нашел интересную трактовку (на укр.):

Гедеонов С.А. знайшов близьке за етимологією слово в балто-слав'янському словнику древанського наріччя, що був опублікований І.Потоцьким 1795 року в Гамбурзі: warang - меч, мечник, захисник. При цьому стає зрозуміли походження російського слова "варежка" (рукавичка) - одяг, що захищає

http://uk.wikipedia.org/wiki/Варяги

И вправду, варежка - абсолютно не может происходить от готского или древне-германского "wara" - клятва.

И просто, интересно. Почему эти самые варяги клялись Перуном и Велесом, а не Одиным и Тором? Я просто представляю. Призвали вас из Скандинавии, все чудненько, идете в поход во главе войска и тут вы должны подписать договор. Но, черт побери примерно 30% более-менее достоверно германских имен в договоре клялись Перуном и Велесом. Русы - Дажбожьи внуки, а не сыны Одина.

Что тогда делать со всей этой чертовой мифологией?

И как то Иоакимовская летопись не так радужно описывает приход христианства на Русь.
И да, оказалось Русь крестилась раньше Уппсалы (1164 г.). Что это доказывает? Да вообщем то, как раз таки для воинов было бы болезненно крестится раньше, чем на их родной земле, где ещё сражались за родную веру. Это даже, если бы они молились Одину и Тору.

но более всего, конечно смущает само призвание. Разве может быть такое? Призвать воинов-наемников для походов - это да, но чтобы призвать себе правителей - это как то не адекватно те временам. Более правдоподобно было бы то, что они призвали воинов в поход, но по победе в походе, сами воины захотели себе присвоить и земли, и вообщем не поделили добычу, в итоге - переворот власти. Это, имхо было бы как то более реалистично. Не те времена были, чтобы так просто иностранцев ставить князьями.

Ещё, можно посмотреть на все это с другой стороны. Христиане не торговали с язычниками, пока те - не крестятся. Именно эта изоляция и заставляла варваров менять свою религию, но жрецы Криве оставались до 15 века, а то и дольше. После смерти Рогволода, князей у кривичей больше не появляется и как раз в скором времени происходит христианизация Руси.

Что происходит с историей Руси при христианизации? Мне кажется, что её переписывают и неоднократно. В связи с этим, думаю, что стоит все же считать оффициальную версию не только норманистской, но и христианской. Языческая версия была бы иная. Мы бы знали, почему Рюриковичи не захотели ставить кумиров Одина и Тора в Киеве, а поставили Перуна, Велеса и т.д. И клялись ими.

Но обратимся к мифологии. Рюрик может быть вполне мифологическим героем, а не - реальным историческим лицом. В украинской мифологии часты соколы и они везде повсеместно. Помимо этого, птицы очень были связанны с приметами. Мифы о создании мира связанны с тремя соколами. Вообщем, я о том, что Рюрик - это может быть сокол Рарог. и город с похожим названием тут не причем.
Мы даже не знаем о многих славянских словах. А ведь есть Сва-рог, вполне может быть это было именем, как и его балтийский аналог Свинторог. А славян было и просто имя - Рог. И само слово Рарог. Этимологически Ра- значит "рев", цсл. "рар" - "звук" (характерный крик сокола) и так же есть версия, что заимствованно из древнеиранского "varagna-" - "сокол". которое, кстати, созвучно и "варягам".

Что если Рюрик - просто мифологический персонаж?
И почему никто из сторонников германской версии не обращает на возможное готское окончание в этом имени "-рик", что может значить "-рекс" - т.е. "князь". У готов был даже вождь - Аларик. А окончание "-ик", было в именах кельтов, готов, славян и т.д. и т.п.

Я просто хотел бы, чтобы мы поискали реалистичную альтернативную версию. С норманистской версией можно согласиться, но хотелось бы найти её альтернативную аналогию. Зачем? Для того, чтобы укрепить или наоборот ослабить веру в оффициальную версию.

З.Ы.: Археология все же имеет поводы для сомнения по поводу легенды:

К тому же Синеус не мог быть белоозерским князем с 862 по 864 год, поскольку археологически существование города Белоозера прослеживается только с X века, а Новгород, согласно археологическим исследованиям академика В. Л. Янина, появляется не ранее середины X века. Д. С. Лихачёв полагал, что Рюрик, Синеус и Трувор должны были, по замыслу новгородского летописца, стать «мистическими пращурами» Новгорода, как Кий, Щек и Хорив для Киева.

Существование самого Рюрика, как реального исторического лица, большинством историков под сомнение не ставится. Напротив, в последнее время в европейской историографии наметилась тенденция индентифировать «варяжского» Рюрика с Рориком «датским» (Рюрик Ютландский).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Синеус

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Апрель 2012 - 20:48.

[Глухъ]

но более всего, конечно смущает само призвание. Разве может быть такое? Призвать воинов-наемников для походов - это да, но чтобы призвать себе правителей - это как то не адекватно те временам. Более правдоподобно было бы то, что они призвали воинов в поход, но по победе в походе, сами воины захотели себе присвоить и земли, и вообщем не поделили добычу, в итоге - переворот власти. Это, имхо было бы как то более реалистично. Не те времена были, чтобы так просто иностранцев ставить князьями.

Я думаю, что само по себе призвание могло быть. Сравни с призванием Новгородом себе князей позднее уже во времена Киевской Руси. Просто это рядовое явление потом раздули в создание государства.

Что происходит с историей Руси при христианизации? Мне кажется, что её переписывают и неоднократно. В связи с этим, думаю, что стоит все же считать оффициальную версию не только норманистской, но и христианской. Языческая версия была бы иная. Мы бы знали, почему Рюриковичи не захотели ставить кумиров Одина и Тора в Киеве, а поставили Перуна, Велеса и т.д. И клялись ими.

Что значит переписывают. Развитая письменность появилась на Руси только при Владимире. Это считай уже начало 11 века. А до этого даже если бы она и была, то непонятно историю чего бы на ней писали.
Будующая Русь даже в 10 веке это десятка два разнородных образований, слабо связанных друг с другом, и непостоянного состава.

Что если Рюрик - просто мифологический персонаж?

Это и так мифологический персонаж. Нестор писал о нём через 250 лет. Даже если он это делал на основе каких-то записей, а не устных преданий, то записи эти были какие-то самые краткие. Смотри неясность даже с Олегом - князь он или воевода, явные разрывы в хронолгии в конце 9, начале 10 века и т.п.

[Vognejar]

Я думаю, что само по себе призвание могло быть. Сравни с призванием Новгородом себе князей позднее уже во времена Киевской Руси. Просто это рядовое явление потом раздули в создание государства.

Ещё важное замечание - языковой барьер. Для них важно было бы выучить язык местного населения, по крайней мере. А для этого нужно:
1. найти толковинов-переводчиков
2. время для изучения

Этот процесс был настолько обычной практикой, чтобы остался незамеченным в ПВЛ?

Что значит переписывают. Развитая письменность появилась на Руси только при Владимире. Это считай уже начало 11 века. А до этого даже если бы она и была, то непонятно историю чего бы на ней писали.
Будующая Русь даже в 10 веке это десятка два разнородных образований, слабо связанных друг с другом, и непостоянного состава.

Дохристианская письменность была. Черты и резы, как минимум. Арабские источники говорят о письменности у славян-русов, немецкие говорят о письменности у языческих славян, хоть и в 12 веке, но вырезали они имена богов не под влиянием письменности христианства, а на основе своей славянской письменности.

Это и так мифологический персонаж. Нестор писал о нём через 250 лет. Даже если он это делал на основе каких-то записей, а не устных преданий, то записи эти были какие-то самые краткие. Смотри неясность даже с Олегом - князь он или воевода, явные разрывы в хронолгии в конце 9, начале 10 века и т.п.

да тут не только Рюрик. Тот же Трувор. "вор" - снова выводят лингвисты от герм. "клятва", так же само, как и "варяги". Но чередования "вАр" и "вОр" - заслуживают внимания. по крайней мере для украинского языка, это не оставалось бы незамеченным. Да и если остановится на слове "клятва". Если уж они такие "верные клятве", то снова клялись Перуном и Велесом?

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Апрель 2012 - 21:02.

[Глухъ]

Vogneyar,

Попробуй прочуствовать, что ПВЛ писалась через 250 лет после "призвания". Представь себе что такое 250 лет в условиях отсутствия письменности (а даже если она и была и когда точно появилась, то никаких исторических записей не велось).

У нас на окраине села находятся прилично сохранившиеся курганы. Во всех археологических справочниках они указываются или как кривичские или древнерусские. Местные жители же уже в 60-70е годы утверждали, что там были похоронены умершие от ран французы в 1812 году. Вод представь какие легенды могут слагаться, когд не ведётся никаких записей истории. У Нестора конечно уровень много выше, и он проверял через заграничные летописи, но все не стоит 100% доверять сведениям, находящимся на одной странице с рассказами о горящих воробьях или киселе из колодца.

[Vognejar]

Vogneyar,

Попробуй прочуствовать, что ПВЛ писалась через 250 лет после "призвания". Представь себе что такое 250 лет в условиях отсутствия письменности (а даже если она и была и когда точно появилась, то никаких исторических записей не велось).

У нас на окраине села находятся прилично сохранившиеся курганы. Во всех археологических справочниках они указываются или как кривичские или древнерусские. Местные жители же уже в 60-70е годы утверждали, что там были похоронены умершие от ран французы в 1812 году. Вод представь какие легенды могут слагаться, когд не ведётся никаких записей истории. У Нестора конечно уровень много выше, и он проверял через заграничные летописи, но все не стоит 100% доверять сведениям, находящимся на одной странице с рассказами о горящих воробьях или киселе из колодца.

Ну, вот у меня есть родовые пересказы относящиеся ко временам Сирка, а это 1610 — 1680 гг. Сейчас 2012 г. А значит, они прошли 402 года! Конечно, подробностей весьма мало, но это для меня показатель того, насколько устные повествования, легенды могли жить достаточно долго. Конечно, наверняка должен был бы быть эффект "испорченного телефона", но я заметил, что даже намека на преукрашение - нет.
так что 250 лет - раз плюнуть. У индусов тысячелетиями устная традиция передачи важной информации, им и письменность не нужна была, так как считалось, что это значило деградацию памяти, т.е., письменность действительно не особо нужна, когда хорошая память. И при этом информация передается тем, кому надо, а не для всех подряд. У тех же евреев весь их оккультизм построен на очень поздних источниках, которые просто в один момент решили сделать более доступными и записать.

А вот с датировками - проблема.

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Апрель 2012 - 21:29.

[Folkvald]

А Синеусы, Синеусы у скандинавов есть? :-))

1) Учитывая безусловно легендарный характер текста, сложно говорить о реальности образа братьев вообще. Призвание братьев (двух, трех), "бродячий" сюжет, весьма популярный в североевропейской литературе того времени. Можно вспомнить и легендарных братьев-основателей Киева, и Хенгиста и Хорсу, "первых" вождей саксов, имена которых значат соответственно "жеребец" и "кобыла". Об историчности здесь можно говорить весьма условно.
2) Сама роль братьев с Сказании заставляет усомниться в их историчности. Приходят с Рюриком, потихоньку умирают, основывают города, которые в реальности появятся через век-полтора.
3) Есть и скандинавские соответствия их именам - Торвар, Сигньотр.
4) Озвученный еще Рыбаковым вариант со «свой род» (швед. sine hus), «верная дружина» (швед. thru varing).

[Vognejar]

3) Есть и скандинавские соответствия их именам - Торвар, Сигньотр.

Значит все таки Торвар, а не Трувор. Имхо, это и есть доказательство не тождественности имен, так как этот же корень "вар", не изменился в слове "варяги". Формы "воряги" - нигде не встречается.

[Skalagrim]

Дохристианская письменность была. Черты и резы, как минимум. Арабские источники говорят о письменности у славян-русов, немецкие говорят о письменности у языческих славян, хоть и в 12 веке, но вырезали они имена богов не под влиянием письменности христианства, а на основе своей славянской письменности.

Вам же писали "развитая письменность". То что у славян была дохристианская письменность это не даказанно. Нужен хотя бы один ТЕКСТ. И у германцев или кельтов тоже. Понимаете, то что были письменные знаки это ещё не означает развитая письменность. У европейских народов (не считая античные) функциональная письменность появляется с распространением христианизации и созаданием государственных образований нового типа, именно под влиянием Рима/Византии. Руны использовались в довольно узской сфере, значение и предназначение рунической письменности было другим и это связанно со стадией развития общества, развитием религии, идеологии, общественной жизни. В дохристианском обществе военной демократии не было не предпосылок, не надобности для развития такого рода письменности, какую мы видим с распространением христианства и государственности. Подчёркиваю - эти процессы шли рука об руку. Христианская письменность подраязумевала и литературу, как духовную, так и государственно-идеологическую.
То что в первых текстах некоторые латинские буквы были подверженны влиянию рунической письменности, не меняет сути.

[Vognejar]

Вам же писали "развитая письменность". То что у славян была дохристианская письменность это не даказанно. Нужен хотя бы один ТЕКСТ. И у германцев или кельтов тоже. Понимаете, то что были письменные знаки это ещё не означает развитая письменность. У европейских народов (не считая античные) функциональная письменность появляется с распространением христианизации и созаданием государственных образований нового типа, именно под влиянием Рима/Византии. Руны использовались в довольно узской сфере, значение и предназначение рунической письменности было другим и это связанно со стадией развития общества, развитием религии, идеологии, общественной жизни. В дохристианском обществе военной демократии не было не предпосылок, не надобности для развития такого рода письменности, какую мы видим с распространением христианства и государственности. Подчёркиваю - эти процессы шли рука об руку. Христианская письменность подраязумевала и литературу, как духовную, так и государственно-идеологическую.
То что в первых текстах некоторые латинские буквы были подверженны влиянию рунической письменности, не меняет сути.

Это обсуждение требует отдельной темы.
Готская письменность встречается в Причерноморье + болгарские руны + северо-вендские руны (засвидетельственные на Прилвицких идолах (которые в РФ считаются подделкой, но в Европе не так все однозначно по их вопросу), а так же на камнях встречаются эти письменности предположительно относимые к венедам) + ещё очень много источников археологических + узелковая письменность, которую использовали для описания истории рода.

Многие источники противоречивые, но ведь была письменность и у скифов, и сарматов на отдельных памятниках. И у готов. Неужто славяне, которые были под их влиянием не могли бы на что то подобное быть способны?

ведь существовали тогда и договорные отношения, закрепленные договором, что не могло обойтись без письменности.

«Сказании о писменех»: «…Прежде убо словѣне не имѣху писменъ (вариант: книгъ), нъ чрътами и рѣзами чьтѣху и гатааху, погани суще…»

т.е., по этому тексту мы видем и использование рез для гадания, что полностью аналогично рунам. И черты для чтения - некая подобие письменности.
Книг не имели, но писать - вполне.
так же использовали письменность и скандинавы. О своих подвигах и путешествиях они просили граммотных записать на память об этом - на камнях.

Но, есть ещё варианты интерпретации таких малых свидетельств о письменности - это то, что эта письменность уничтожалась. Вспомним инквизиторов, а ведь до них на Руси были времена более суровые. Сжегать библиотеки - было распространенным еёщ в античные времена, так как народы лишались истории и прошлого.А кто не имеет прошлого - не имеет и будущего.

Я не верю в безграммотность жрецов. Моя прабабка была ведьмой и у неё были тетради, где все записывалось, что и как делалось. Такие тетради передавались поколениями. Увы, до меня она не дошла, ввиду определенных обстоятельств. Но я о том, что образ дохристианский, где славяне - неотесанные варвары должен быть полюбому пересмотрен. И в Европе эти образы германцев уже пересматривают. Для мавров христиане были неотесанными варварами и кстати, без мусульман, мы бы не знали об Аристотеле и других философах и думали бы, что и в Греции все было так уныло у варваров с письменностью. Т.е. это была одна из целей христианства - показать, что они "несли цивилизацию".
Мы изучаем историю по христианским источникам, а победителей - не судят

[Skalagrim]

Vognejar, опять двадцать пять. Вы читаете то что я пишу. Применение письменности для надгробий, ритуалов и меток это ещё не литература.
Не было надобности записывать. Устное предание ценилось именно потому что оно устное. И даже уже после нескольковековового влияния христианства и письменности саги передавали устно и даже когда их начали записывать, то не для хронологии или увековечения, а для того что бы чтец мог читать эти саги перед публикой.

Применение письменности для ЛИТЕРАТУРЫ и политически-идеологических платформ (хроники) начало применятся с распространением христианства и соответствующей культуры. Дохристианская культура принципиально была иная. Ей не была нужна письменность с той целью с какой она была нужна раннехристианским государственным образованиям и церкви

[Глухъ]

А Синеусы, Синеусы у скандинавов есть? :-))

1) Учитывая безусловно легендарный характер текста, сложно говорить о реальности образа братьев вообще. Призвание братьев (двух, трех), "бродячий" сюжет, весьма популярный в североевропейской литературе того времени. Можно вспомнить и легендарных братьев-основателей Киева, и Хенгиста и Хорсу, "первых" вождей саксов, имена которых значат соответственно "жеребец" и "кобыла". Об историчности здесь можно говорить весьма условно.
...

Я об этом и хотел сказать. На самом деле ничего не поменяется от того скандинавское или славянское имя Рюрик. Так же как то, что Синеус славянское, ничего не даёт.

[Folkvald]

Я об этом и хотел сказать. На самом деле ничего не поменяется от того скандинавское или славянское имя Рюрик. Так же как то, что Синеус славянское, ничего не даёт.

Более или менее историческим персонажем Рюрик не становится. Однако, если исходить из реальности Рюрика, то его корни нужно искать только в скандинавских странах. Для другого попросту нет оснований. поиски славянских Рюриков - фричество чистой воды.

[Глухъ]

Более или менее историческим персонажем Рюрик не становится. Однако, если исходить из реальности Рюрика, то его корни нужно искать только в скандинавских странах. Для другого попросту нет оснований. поиски славянских Рюриков - фричество чистой воды.

Если вернуться к Синеусу.То есть с вашей точки зрения возможны любые варианты, кроме наличия у Рюрика брата с именем Синеус. Именно с таким именем, а не каким-то похожим. Так что ли?

[Vognejar]

Vognejar, опять двадцать пять. Вы читаете то что я пишу. Применение письменности для надгробий, ритуалов и меток это ещё не литература.
Не было надобности записывать. Устное предание ценилось именно потому что оно устное. И даже уже после нескольковековового влияния христианства и письменности саги передавали устно и даже когда их начали записывать, то не для хронологии или увековечения, а для того что бы чтец мог читать эти саги перед публикой.

Применение письменности для ЛИТЕРАТУРЫ и политически-идеологических платформ (хроники) начало применятся с распространением христианства и соответствующей культуры. Дохристианская культура принципиально была иная. Ей не была нужна письменность с той целью с какой она была нужна раннехристианским государственным образованиям и церкви

А я что - спорил по поводу разницы между развитости письменностей?
Я говорил о том, что важные события так или иначе уже тогда могли фиксировать в короткой форме.
А подтвердить или опровергнуть наличие качества у этой письменности является невозможным, ввиду того, что мы не обладаем этими источниками.

Если, что то ДРУГОЕ, и мы о нем не знаем, это не значит, что оно - НЕДОРАЗВИТОЕ

Может хватит мыслить христианскими штампами о варварах? Хотя повторюсь, что я не спорю, я в те времена, как и вы - не жили, чтобы категорично, что то утверждать.

[ВИТ]

Более или менее историческим персонажем Рюрик не становится. Однако, если исходить из реальности Рюрика, то его корни нужно искать только в скандинавских странах.

Рюрик родился в 800 г. Происходил он из скандинавского рода Скьелдунгов. Его отцом был датский конунг Людбранд Бьерк. В 782 г., то есть еще до рождения Рюрика , Людбранд был изгнан из Ютландии и поступил на службу к королю франков Карлу Великому. Король пожаловал Людбранду ленное владение во Фрисландии (на побережье Северного моря). В царствование сына Карла Великого Людовика Благочестивовго Рюрик и его старший брат Харальд приняли крещение. После этого Людовик даровал братьям в ленное владение область Рустиген во Фрисландии. Вскоре Харальд умирает и Рюрик становится единственным владельцем лена.
Однако в 843 г. новый император Лотарь отобрал фрисландский лен у Рюрика. Рюрик вернулся в язычество и занялся пиратством.
В 845 г. его дружина грабила берега Эльбы, а в следующем году Рюрик совершил набег на Францию. В 850 г. он прошелся по восточному побережью Англии.
В 862 г. Рюрик исчезает из западных хроник. Лишь в 870 году он снова появляется на Западе. К этому времени император Лотарь был уже мертв. В 870-873 гг. Рюрик ведет переговоры с королем франков Карлом Лысым и германским королем Людовиком.

Ряд западных и польских историков полагают , что Рюрик умер в Западной Европе между 874 и 876 годами.

Все русские летописи молчат о деятельности Рюрика после 870 года. Лишь в "Повести временных лет" говорится : " В год 6387 (879) умер Рюрик и , передав княжение свое Олегу - родичу своему , отдал ему на руки сына Игоря , ибо тот еще очень мал".

Конунг Рюрик с дружиной действительно прибыл на Русь в 862 г., а спустя 8 лет поехал возвращать свои ленные земли во Фрисландию, где и скончался.

(** стр.6)