406 ответов в этой теме

[eugene-march]

То есть византийские источники ошибаются, когда говорят о многочисленных славянах, как людях одного языка, на самом деле они не смогли выделить среди славянских племен так хорошо им знакомых германцев?

Познания византийцев в варварских диалектах не простирались так далеко - вплоть до Эльбы. Они отличали друг от друга германцев и славян на границах империи - не далее.

Почему странный? Мы все это проходили, не хочется начинать по новой. Я как-то видел в интернете как ведет спор сам Еременко и честно говоря не вижу как в таком споре можно отстаивать свою точку зрения

Когда нет вразумительных ответов на поставленные вопросы, переходим на личности (симпатия/антипатия/не нравится как ведет спор и пр.)? Постарайтесь хотя бы самому себе честно дать ответы.

Ровно то же происходит в праславянский период - ярких археологических свидетельств существования праславянского этноса нет, но нет и исторических свидетельств для тех мест. На основании этого делается вывод, что предкового для славян этноса, чей язык был суперстратом в будущем славянском, не было в составе ни Пшеворской, ни Зарубинецкой ни других культур.

Кем делается? Вы предыдущие сообщения читаете?
Германо-кельтский суперстрат многократно (бастарны, кимвры, затем готы) накладывался на суперстрат - культуры РЖВ южной окраины лесной зоны (= балтославянская общность), что в конечном итоге привело к разделению балтов и славян и к появлению последних на исторической арене.

Например, почти не имея никаких раннезарубинецких или схожих с таковыми находок в Подонье и Поволжье, есть уверенность, что и там существовали синхронные полесским и среднеднепровским зарубинецкие или "зарубиноидные" памятники - иначе мы сталкиваемся с проблемой "недостающего звена" и никак не можем объяснить упоминание кимвров-кельтоскифов в окрестнотях Меотиды, равно как и предложить внятную гипотезу происхождения именьковской культуры.

Почему же эти памятники до сих пор не найдены? Да потому что их никто не искал.

Аналогия - т.н. "постзарубинецкие", "позднезарубинецкие" и т.п. памятники. Сначала их существование предположили логически, т.е. "придумали" (именно как "недостающее звено"), а потом нашли.

В последние годы начинает проясняться загадочное упоминание Посидония о кимврах-кельтоскифах "в окрестностях Меотиды". Но здесь еще много неясного. Как только опубликуют раскопки группы памятников Глиное на Тираспольщине, сочетающие в себе черты позднескифской и бастарноской латенизированной культуры, можно будет аргументированно писать об археологической идентификации саев Сайтофарна, которые после переселения из Приднестровья на Кубань и были замечены Посидонием, но он обратил внимание именно на кельто-германскую составляющую их культуры.

[Bratilov]

Германо-кельтский суперстрат многократно (бастарны, кимвры, затем готы) накладывался на суперстрат - культуры РЖВ южной окраины лесной зоны (= балтославянская общность), что в конечном итоге привело к разделению балтов и славян и к появлению последних на исторической арене.

100 лет назад Генчо Цанов публикувал своя дисертация "Произходът на българите". Обявили его для сумаседший. Независимо от факт, что дисертация он сделал в Берлинский университет. Одна из его тези, что готи вообще не являлись германское племя.

[Маджус]

Когда нет вразумительных ответов на поставленные вопросы, переходим на личности (симпатия/антипатия/не нравится как ведет спор и пр.)? Постарайтесь хотя бы самому себе честно дать ответы.

Евгений, ну вот что вы от меня хотите,а?
Я не хотел на эту тему вообще ничего писать, вы настаивали, я пытаюсь сказать почему не хочу, вам не нравится. Вы уж тогда текст набросайте какой вам хочется, я следующим постом напишу "Да, где-то так" и тема исчерпается.
Для себя я вопросы и варианты ответов давно сформировал, вам они не нравятся и в ближайшее время не понравятся, об этом говорено-переговорено. Давайте останемся при своих, не нужно только с таким пылом навязывать свою точку зрения, периодически в разных темах вставляя что-то вроде " представители питерской школы доказали", " неопровержимые доказательства" и т.п. Никто ничего неопровержимо не доказал, дискуссия продолжается.

Кем делается? Вы предыдущие сообщения читаете?
Германо-кельтский суперстрат многократно (бастарны, кимвры, затем готы) накладывался на суперстрат - культуры РЖВ южной окраины лесной зоны (= балтославянская общность), что в конечном итоге привело к разделению балтов и славян и к появлению последних на исторической арене

Читаю. Вижу как один суперстрат накладывается на другой. Или все-таки кто-то их них субстрат? Из единого балто-славянского массива под давлением кельто-германцев(хотя кельтские заимствования в славянском можно пересчитать на пальцах одной руки, по другим версиям понадобятся обе руки) где-то к концу 4 века выделяется праславянская общность.
И каким образом это противоречит мною написанному?
На основании этого делается вывод, что предкового для славян этноса, чей язык был суперстратом в будущем славянском, не было в составе ни Пшеворской, ни Зарубинецкой ни других культур.

[eugene-march]

Евгений, ну вот что вы от меня хотите,а?

Теперь ничего. Я пытался обозначить ряд дискуссионных, спорных вопросов и вместе попытаться найти ответы на них. Вы же превратили все в дешевый фарс с переходом на обсуждение личностей уважаемых ученых.

Давайте останемся при своих, не нужно только с таким пылом навязывать свою точку зрения, периодически в разных темах вставляя что-то вроде " представители питерской школы доказали", " неопровержимые доказательства" и т.п.

Если я выкладываю какой-либо материал по археологии, это "навязывание"? Может цензуру введем на BS под предводительством Маджуса и запретим работы русских археологов, и отчасти неугодных украинских на форуме? А ответная реакция в параллельных темах естественна, трудно оставаться безучастным, когда на весьма уважаемом мной ресурсе, безосновательно приписывается славянство пшеворской и зарубинецкой культурам.

Вижу как один суперстрат накладывается на другой. Или все-таки кто-то их них субстрат?

Зарубинцы (бастарны), затем кимвры , сарматы и готы - это суперстрат. Субстратом были носители культур эпохи РЖВ южной части лесной зоны (больше просто некому), чьих имен история не сохранила. Славянская письменная история начинается лишь с Иордана.

[Vognejar]

мне кажется, что единственным неопровержимым археологическим фактом было бы, если бы на каком то горшке было написано "здесь были тру славяне", на "иССконном"!

[Маджус]

Теперь ничего. Я пытался обозначить ряд дискуссионных, спорных вопросов и вместе попытаться найти ответы на них. Вы же превратили все в дешевый фарс с переходом на обсуждение личностей уважаемых ученых.

Мне бы очень хотелось понять где в этой фразе, показывающей нежелание вести дальнейшую дискуссию, с прямой цитатой Еременко, я переходил "на личности уважаемых ученых?:

Почему странный? Мы все это проходили, не хочется начинать по новой. Я как-то видел в интернете как ведет спор сам Еременко и честно говоря не вижу как в таком споре можно отстаивать свою точку зрения:
"Любые рассуждения о славянских археологических памятниках задолго ДО их упоминаний в письменных источниках являются псевдоисторическими спекуляциями - и только."
Вот так, не больше, не меньше, звучит как приговор. О чем спорить, что доказывать?

Если я выкладываю какой-либо материал по археологии, это "навязывание"?

Тот же абзац:

А ответная реакция в параллельных темах естественна, трудно оставаться безучастным, когда на весьма уважаемом мной ресурсе, безосновательно приписывается славянство пшеворской и зарубинецкой культурам.

[Приднестровец]

В.Е. Еременко рассчитывал население ЗБК- получилось от 5 до 15 тыс. чел. каждая из известных тогда 4-х территориальных групп (полесская, среднеднепровская, верхнеднепровская, приднестровско-подунайская). Однако в письменных источниках совсем другие цифры: например, император Проб переселил на территорию империи 100 тыс (!!!) бастарнов. По КштрК и днепро-двинской культурам данных нет, но можно экстраполировать его подсчеты по ЗБК: территория примерно та же, но больше, природные условия почти одинаковы, культурный уровень пониже, но стадиально тот же.

Общеизвестно, что древние и средневековые историки весьма вольно обращались с цифрами. Например, численность монголов, вторгшихся на Русь, указывается в летописях в 600 тысяч человек. Хотя о большинство современных историков склоняются к цифре в 130 тыс. , а наимболее скептично настроенные говорят о том, что по логистическим причинам невыозможно, чтоб армия Бату-хана насчитывала 30-40 тыс. воинов.
Что касается демографии, то тут нужно помнить, что расселение на новые земли само по себе (в условиях аграрного общества) ведет к резкому ускорению естественного прироста. Классический пример: в 1660-1710 х гг из Франции(20млн. жителей) переселилось в Канаду 10тыс. человек. Сегодня во Франции живет 62 млн. , из которых коренных французов от силы 50, а франкофонов в Канаде 8 млн.+ значитедльная франко-канадская иммиграция в США. Сооотношение было 1:2000, стало 1:5. За 300 лет.

Это вопрос. "Бег леммингов"... Меня всегда озадачивало, откуда могли взяться сотни тысяч кимвров из нищей Ютландии. Можно предположить, что кимврами из Ютландии было только ядро, основная масса присоединилась к ним по пути - носители других латенизированных культур, не ясторфской. В те времена явно существовала т.н. языковая непрерывность, т.е не было четких границ между ареалами языков, один перетекал в другой. Т.е. толмачи не требовались - варвары прекрасно объяснялись друг с другом с помощью минимума слов + на пальцах. То же, наверное, с бастарнами,и, видимо, со славянами.

В эпоху, когда славяне жили на Эльбе, возможно, что такие группы существовали. Беспереводное понимание между романцами-молдаванами и славянами-украинцами и русскими мы можем наблюдать и сегодня.

Ну да, зачем переводить, если они и так по-русски говорят А если серьезно, то утверждение о взаимопонимании между германцами и слдавянами в эпоъху ВПН весьма сомнительно-памятники полабско-славянских языков известны, сербо-лужицкий жив до сих пор, ни о каком взаимопониамнии без предварительного изучения и речи быть не может.

[Маджус]

За 300 лет.

Какие это 300 лет. 300 лет от 18 до 21 века это не то же самое что 300 лет с 4-го по 7 века.

[Kurš]

Какие это 300 лет. 300 лет от 18 до 21 века это не то же самое что 300 лет с 4-го по 7 века.

Ломал, ломал я голову , но так и не понял как могло произойти , что балтские языки сильно похожи на фракийский в отличии от славян , готов и т.д которые жили между балтами и фракийцами ???? Должно было быть всё наоборот - славянский ближе фракийскому , а балтский исковеркавынный, а тут наоборот ???? Может балты это часть фракийцев , кем-то отсечённые на север ? Но тоже не получается , балты там жили за долго до фракийцев ??? В обратную сторону - балты с севера на юг ? Тоже не то ??

[Kurš]

Ломал, ломал я голову , но так и не понял как могло произойти , что балтские языки сильно похожи на фракийский в отличии от славян , готов и т.д которые жили между балтами и фракийцами ???? Должно было быть всё наоборот - славянский ближе фракийскому , а балтский исковеркавынный, а тут наоборот ???? Может балты это часть фракийцев , кем-то отсечённые на север ? Но тоже не получается , балты там жили за долго до фракийцев ??? В обратную сторону - балты с севера на юг ? Тоже не то ??

Единственое , что пришло в голову. Что в Восточную , Центральную, Южную Европу пришол народ ( балтский или протобалтский) который был со временем раздербанен на анклавы( Польша , Белорусь , Прибалтика , Украина , Фракия) .Между ними возникли языки( славянский) из смеси балтских и других языков.Или как-то так.Германцы ,греки, романцы правда всю теорию портят , а может и нет ?

[Kurš]

Единственое , что пришло в голову. Что в Восточную , Центральную, Южную Европу пришол народ ( балтский или протобалтский) который был со временем раздербанен на анклавы( Польша , Белорусь , Прибалтика , Украина , Фракия) .Между ними возникли языки( славянский) из смеси балтских и других языков.Или как-то так.Германцы ,греки, романцы правда всю теорию портят , а может и нет ?

Опять же с греками у прибалтов более схожи слова, хоть и у славян похожи - ГИДРА ( ХИДРО) - вода ( жидкость) и латышское - ДЗИДРА и ШКИДРА( прозрачная вода и жидкая) Но опять же более схожи чем у соседей славян и прибалтов , живущих далеко на север Жыздра - река в Подмосковье( где жил балтский народ - голинды)

Сообщение изменено: Kurš, 16 Ноябрь 2011 - 22:52.

[Отто Дикс]

Ломал, ломал я голову , но так и не понял как могло произойти , что балтские языки сильно похожи на фракийский в отличии от славян , готов и т.д которые жили между балтами и фракийцами ???? Должно было быть всё наоборот - славянский ближе фракийскому , а балтский исковеркавынный, а тут наоборот ???? Может балты это часть фракийцев , кем-то отсечённые на север ? Но тоже не получается , балты там жили за долго до фракийцев ??? В обратную сторону - балты с севера на юг ? Тоже не то ??

А я вот давно для себя решил, чтобы не ломать голову над такими проблемами, что если принимать во внимание существование когда-то единой индоевропейской общности, то по мере удаления от её периферии к центру, должно быть усиление общих характеристик.
То есть, кельты например, или тохары должны почти полностью отличаться от условно "центральных" скифов или фракийцев тех же, будь то язык, культура или способы ведения войны. И наоборот, жители "центра" будут более-менее похожи друг на друга.
Потому для живущих рядом с предполагаемой дислокацией индоевропейцев балтов и фракийцов не будет существенных различий.
Это для нас фракийцы и балты разные этносы,которые не должны были даже контактировать, но в те времена они оба-только "фрагменты" когда-то единой общности, сохранившие почти без изменений базу языка... Вопрос только в том, где славяне "подхватили" столько языковых модификаций...

[Bratilov]

Несколько раз уже говорили, что балтские язьики сохранили своя индоевропейская архаичности.
Когда сравниваем фракийский с балтийский, конечно, есть сходство.
Но мьи сравниваем один давно исчез язьик (фракийский), а кроме етого - ето даже и не язьик, а фрагменти, отделние слова. Кроме слова в один язьик очень важна и морфология, и грамматика, и еще другие подробности. А такие подробности нам не известние. И как потом будем сравнят ети фрагменти с современние язьики?
Я уже писал, но повторю - давайте сравним тогда современние балтийские язьики с латинский, древнегерманский или греческий. По моему получим опять очень много сходства.

[Отто Дикс]

Несколько раз уже говорили, что балтские язьики сохранили своя индоевропейская архаичности.
Когда сравниваем фракийский с балтийский, конечно, есть сходство.
Но мьи сравниваем один давно исчез язьик (фракийский), а кроме етого - ето даже и не язьик, а фрагменти, отделние слова. Кроме слова в один язьик очень важна и морфология, и грамматика, и еще другие подробности. А такие подробности нам не известние. И как потом будем сравнят ети фрагменти с современние язьики?
Я уже писал, но повторю - давайте сравним тогда современние балтийские язьики с латинский, древнегерманский или греческий. По моему получим опять очень много сходства.

Тут вопрос в большей степени про то, почему далекие дург от друга балты и фракийцы имеют больше общего в языке,чем славяне и фракийцы или балты и славяне. Должно же быть по-другому... Это как если бы болгарский был очень похож на албанский, намного больше чем на греческий или сербо-хорватский например

[киевлянин]

балты и фракийцы имеют больше общего в языке,чем славяне и фракийцы или балты и славяне.

ИМХО, довольно спорное утверждение. Никем не проводились конкретные исследования о том, что балтский и фракийский больше похожи, чем протославянский диалект и древний балтский.

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Ноябрь 2011 - 08:30.

[Bratilov]

Тут вопрос в большей степени про то, почему далекие дург от друга балты и фракийцы имеют больше общего в языке,чем славяне и фракийцы или балты и славяне. Должно же быть по-другому... Это как если бы болгарский был очень похож на албанский, намного больше чем на греческий или сербо-хорватский например

https://www.balto-sl...mp;#entry150139

1. Тракийското лично местоимение АЗ отговаря на българското АЗ
2. Тракийското лично местоимение МЕ отговаря на българското МЕ.
3. Тракийският предлог ДО отговаря на българският ДО.
4. Тракийското въпросително местоимение КОС отговаря на българското КОЙ(1)
5. Тракийското показателно местоимение ТА отговаря на старобългарското ТА-това.
6. Тракийското показателно местоимение СА отговаря на старобългарското СЬ-тази.
7. Тракийското показателно местоимение СИ отговаря на старобългарското СИ-това.
8. Тракийското показателно местоимение СЕМУН отговаря на старобългарското СЕМУ-този.
9. Тракийският предлог УТ отговаря на българският ОТ, имащ диалектна форма УТ.

A Киевлянин добавил, что ДО есть и в русский, а и в осталние славянские язьики. )))
Проблем там, что мьи не можем измерим (изчислим) в проценти или какие то числа насколько один язьик похож на другой. Конечно, делани такие опити. Но в наш случай можно изчислим если имеем достаточно данни и для оба язьика. А мьи имеем только для балтские. Как сказал, из фракийского язьика очень мало остало - имеем мало слов, все осталное - хипотетичние реконструкции.
А для болгарский - дело там что если смотрим только слова, он славянский. Но язьик не только слова. А и есть достаточно большое число слова, которие не славянские. Они имеют другой происход - вообше материя очень спекулативная.
Я один раз дал пример - одни из наши изследователи утверждают, что много из слова в богларского имеет кроме славянское слово, и другое - болгарское. "Красивий" и "хубав". Петр Добрев открьил паралели в памирские и кавказкие язьики с корень слово "хуб". Но оказалось, что и в немецкий есть такое слово "хубш" с значение "красивий"
Есть немало другие показатели, которие определяют т. наз. Балканская лингвистичная общность - болгарский, греческий, албанский и румьинский. Интересно, что у сербский язьик такие "балканизми" почти нет.
А если возмем падежи, или времевая форма глаголов, тогда окажется, что болгарский и английский - очень близкородствение.

[Отто Дикс]

https://www.balto-sl...mp;#entry150139

A Киевлянин добавил, что ДО есть и в русский, а и в осталние славянские язьики. )))
Проблем там, что мьи не можем измерим (изчислим) в проценти или какие то числа насколько один язьик похож на другой. Конечно, делани такие опити. Но в наш случай можно изчислим если имеем достаточно данни и для оба язьика. А мьи имеем только для балтские. Как сказал, из фракийского язьика очень мало остало - имеем мало слов, все осталное - хипотетичние реконструкции.
А для болгарский - дело там что если смотрим только слова, он славянский. Но язьик не только слова. А и есть достаточно большое число слова, которие не славянские. Они имеют другой происход - вообше материя очень спекулативная.
Я один раз дал пример - одни из наши изследователи утверждают, что много из слова в богларского имеет кроме славянское слово, и другое - болгарское. "Красивий" и "хубав". Петр Добрев открьил паралели в памирские и кавказкие язьики с корень слово "хуб". Но оказалось, что и в немецкий есть такое слово "хубш" с значение "красивий"
Есть немало другие показатели, которие определяют т. наз. Балканская лингвистичная общность - болгарский, греческий, албанский и румьинский. Интересно, что у сербский язьик такие "балканизми" почти нет.
А если возмем падежи, или времевая форма глаголов, тогда окажется, что болгарский и английский - очень близкородствение.

Да, вообще-то нельзя утверждать насколько более или менее похожи языки...Только субъективно.

[Bratilov]

Единственое , что пришло в голову. Что в Восточную , Центральную, Южную Европу пришол народ ( балтский или протобалтский) который был со временем раздербанен на анклавы( Польша , Белорусь , Прибалтика , Украина , Фракия) .Между ними возникли языки( славянский) из смеси балтских и других языков.Или как-то так.Германцы ,греки, романцы правда всю теорию портят , а может и нет ?

Наш професор Пламен Цветков имеет подобная идея.
Что славянский язьик появился после соприкосновения с германские язьики (готов) и степние (хунский, болгарский, аварский, скифские). Он отметил что в славянские язьики есть и уралоалтайский компонент. (термин уралоалтайский - здесь он включил вобще восточние язьики - Фино-угорские, тюркские и т.д. Но в начале 1 тьис. тюркский еще не бьил известний)

[Маджус]

Да, вообще-то нельзя утверждать насколько более или менее похожи языки...Только субъективно.

Что значит субъективно? Вообще-то люди этому учатся и всю жизнь посвящают. Есть такая наука - лингвистика, если что

[Kurš]

https://www.balto-sl...mp;#entry150139

A Киевлянин добавил, что ДО есть и в русский, а и в осталние славянские язьики. )))
Проблем там, что мьи не можем измерим (изчислим) в проценти или какие то числа насколько один язьик похож на другой. Конечно, делани такие опити. Но в наш случай можно изчислим если имеем достаточно данни и для оба язьика. А мьи имеем только для балтские. Как сказал, из фракийского язьика очень мало остало - имеем мало слов, все осталное - хипотетичние реконструкции.
А для болгарский - дело там что если смотрим только слова, он славянский. Но язьик не только слова. А и есть достаточно большое число слова, которие не славянские. Они имеют другой происход - вообше материя очень спекулативная.
Я один раз дал пример - одни из наши изследователи утверждают, что много из слова в богларского имеет кроме славянское слово, и другое - болгарское. "Красивий" и "хубав". Петр Добрев открьил паралели в памирские и кавказкие язьики с корень слово "хуб". Но оказалось, что и в немецкий есть такое слово "хубш" с значение "красивий"
Есть немало другие показатели, которие определяют т. наз. Балканская лингвистичная общность - болгарский, греческий, албанский и румьинский. Интересно, что у сербский язьик такие "балканизми" почти нет.
А если возмем падежи, или времевая форма глаголов, тогда окажется, что болгарский и английский - очень близкородствение.

С латышским и литовским - 1. Тракийското лично местоимение АЗ отговаря на българското АЗ - AS , AŠ,ES
2. Тракийското лично местоимение МЕ отговаря на българското МЕ.- MAN MES
3. Тракийският предлог ДО отговаря на българският ДО.
4. Тракийското въпросително местоимение КОС отговаря на българското КОЙ(1)- KAS
5. Тракийското показателно местоимение ТА отговаря на старобългарското ТА-това.- TĀ
6. Тракийското показателно местоимение СА отговаря на старобългарското СЬ-тази.- ŠA
7. Тракийското показателно местоимение СИ отговаря на старобългарското СИ-това.-ŠĪ
8. Тракийското показателно местоимение СЕМУН отговаря на старобългарското СЕМУ-този.- ŠIM

Сообщение изменено: Kurš, 17 Ноябрь 2011 - 22:24.

[Kurš]

С латышским и литовским - 1. Тракийското лично местоимение АЗ отговаря на българското АЗ - AS , AŠ,ES
2. Тракийското лично местоимение МЕ отговаря на българското МЕ.- MAN MES
3. Тракийският предлог ДО отговаря на българският ДО.
4. Тракийското въпросително местоимение КОС отговаря на българското КОЙ(1)- KAS
5. Тракийското показателно местоимение ТА отговаря на старобългарското ТА-това.- TĀ
6. Тракийското показателно местоимение СА отговаря на старобългарското СЬ-тази.- ŠA
7. Тракийското показателно местоимение СИ отговаря на старобългарското СИ-това.-ŠĪ
8. Тракийското показателно местоимение СЕМУН отговаря на старобългарското СЕМУ-този.- ŠIM

Немного поигрался - тракийский, латышский и русский. Вот результат- КОС САРТАС ? УПА? СИ УПА ЗИЛАС.-KAS SĀRTS? UPE? ŠĪ UPE ZILA -КТО КРАСНЫЙ? РЕКА?СИЯ РЕКА СИНЯЯ Вот ещё - КОС МИДНЕ? МИДНЕ АЗА , БЕБРУС. МИДНЕ СИЛТАС- KAS MĪTNE ? MĪTNĒ ĀZIS ,BEBRS. MĪTNĒ SILTS - КТО В ЖИЛИЩЕ? В ЖИЛИЕ КОЗА, БОБЁР.В ЖИЛИЩЕ ТЕПЛО Получилось , что современный латыш без проблем мог бы разговаривать с древним фракийцем

Сообщение изменено: Kurš, 17 Ноябрь 2011 - 23:52.

[Отто Дикс]

Что значит субъективно? Вообще-то люди этому учатся и всю жизнь посвящают. Есть такая наука - лингвистика, если что

Субъективно, это как мы здесь например выясняем степень сходства балтских и фракийского. Ссылка же на науку лингвистику не даст нам никаких конкретных ответов по этому поводу, кроме некоторых общих мест, которые и для других ИЕ языков свойственны.

[киевлянин]

Получилось , что современный латыш без проблем мог бы разговаривать с древним фракийцем unsure.gif

ну разве что на таком уровне
"кто в жилище? В жилище коза, бобёр. В жилище тепло"

Немного поигрался - тракийский, латышский и русский. Вот результат- КОС САРТАС ? УПА? СИ УПА ЗИЛАС.-KAS SĀRTS? UPE? ŠĪ UPE ZILA -КТО КРАСНЫЙ? РЕКА?СИЯ РЕКА СИНЯЯ Вот ещё - КОС МИДНЕ? МИДНЕ АЗА , БЕБРУС. МИДНЕ СИЛТАС- KAS MĪTNE ? MĪTNĒ ĀZIS ,BEBRS. MĪTNĒ SILTS - КТО В ЖИЛИЩЕ? В ЖИЛИЕ КОЗА, БОБЁР.В ЖИЛИЩЕ ТЕПЛО Получилось , что современный латыш без проблем мог бы разговаривать с древним фракийцем

Эти несколько слов уже в которой теме приводят. В другой теме, кстати, писал, что ДО и по-русски, и по-украински значит то же самое, что и в болгарском, поэтому можно убрать из списка. То, что здесь приводят, явно недостаточно для широкомасштабных выводов. Можно подобрать конечно предложения из похожих слов, но на общем уровне это мало что значит...

простой пример: кто-либо знает, как по-фракийски было декабрь, июль, друг, семья, тетя, дядя, как жаль и др. ? Зато можно привести славянско-литовские аналогии:
По-украински грудень (gruodis), липень (liepa), жона (zmona), зима (ziema)
По-русски друг (drauge), семья (seima), тетя (teta), дядя (deda), зима (ziema), как жаль (Kaip gaila), какая жалость (Koks gailestis).

Я могу ошибаться в правильности написания литовских слов, поэтому не судите строго.

Сообщение изменено: киевлянин, 18 Ноябрь 2011 - 08:15.

[Маджус]

Субъективно, это как мы здесь например выясняем степень сходства балтских и фракийского.

Мне не кажется что здесь уместно слово субъективно. Как минимум для того чтобы вообще судить об этом, нужно неплохо знать фракийский. Ну или хоть немного его знать.

Ссылка же на науку лингвистику не даст нам никаких конкретных ответов по этому поводу, кроме некоторых общих мест, которые и для других ИЕ языков свойственны.

Если профессионал не дает четкого ответа на влопрос, это ИМХО не означает что нужно использовать фантазии любителей.

[Отто Дикс]

Мне не кажется что здесь уместно слово субъективно. Как минимум для того чтобы вообще судить об этом, нужно неплохо знать фракийский. Ну или хоть немного его знать.

Если профессионал не дает четкого ответа на влопрос, это ИМХО не означает что нужно использовать фантазии любителей.

То есть, пока мы не дождемся появления на форуме человека владеющего фракийским, что невозможно, нет смысла подобные темы поднимать?
И опять же, фантазия любителей откопала Трою, поэтому абсурдно запрещать строить кому либо гипотезы по интересующим вопросам, если профи молчит.

[Skalagrim]

Мы можем обращаться к соответствующим научным источникам. Что касается личного мнения/ощущения, то с балтскими языками фракийский сближается не только в лексике, посмотрите https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

Лексика, это один момент, причём если этот корень общеИЕ или балто-славянский, то в дуплете фракийский-балтский этот корень малоизменён. Кроме этого словообразование ..., эти окончания на -с , -ис, -ас. Это вся грамматика за этим подтягивается, образование словосочетаний, склoнения - сама речь. Если бы мы услышали как говорит фракиец, то больше всего было бы похоже на литовский

[Маджус]

Мы можем обращаться к соответствующим научным источникам. Что касается личного мнения/ощущения, то с балтскими языками фракийский сближается не только в лексике, посмотрите https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

Вопрос в другом - на чем базируется личное мнение? На этом словаре? А откуда он взялся?
Его домыслил Дарданов.
" В латинской надписи из Рима, где речь идёт о римском гражданине родом из Фракии, обнаружена фраза Midne potelense; слово midne сопоставляется с латышским mitne (жилище) и интерпретируется как «деревня». Болгарский лингвист И.Дуриданов на этом основании нашёл и другие балтийские параллели для фракийских глосс, однако многие из его сопоставлений подверглись критике."
А по фракийскому мы имеем:
"Сохранился в виде серии глосс в древнегреческих источниках. Кроме того, найдено несколько чрезвычайно кратких надписей. Хотя из глосс и надписей и очевиден индоевропейский характер языка и его примерное положение среди других индоевропейских языков, однако грамматика фракийского языка до сих пор не может быть реконструирована.
......Толкования надписей до сих пор являются спорными и взаимоисключающими, поэтому здесь приводятся лишь их тексты. Все надписи выполнены стандартным греческим алфавитом (хотя имеются свидетельства и о существовании у фракийцев рунического письма).

Надпись на камне (могильном?), обнаружена около деревни Кьолмен, Преславский район, Болгария в 1965 году.
Возраст — около 6 века до н. э.
ebar. zesasn e:netesa igek. a / nblabae:gn / nuasnletednuedneindakatr.s
Надпись на золотом кольце, обнаружена под городом Езерово, Болгария в 1912 году.
Датируется примерно 5 веком до н. э.
rolisteneasn /ereneatil / teane:skoa / razeadom / eantilezu / ptamie:e / raz / e:lta
Надпись на кольце, обнаружена в селе Дуванли, Пловдивский район, Болгария, у левой руки скелета в захоронении.
Датируется около 5 века до н. э.
На кольце изображён всадник, вокруг которого идёт данная надпись.
e:zie: .... dele / meze:nai
MEZHNAI — по-видимому, мессапское божество Мензана, которому посвящали лошадей.
[Попытаемся трактовать по-славянски: 1) первый гласный в Мензане стал малым юсом (носовым); 2) dele - для; HZIH - езжий, ездок]"

Вы считаете что этого материала достаточно даже просто для сравнения с балтийскими, не говоря о выводах об их родстве?

[Bratilov]

То есть, пока мы не дождемся появления на форуме человека владеющего фракийским, что невозможно, нет смысла подобные темы поднимать?
И опять же, фантазия любителей откопала Трою, поэтому абсурдно запрещать строить кому либо гипотезы по интересующим вопросам, если профи молчит.

Отто, Скалагрим, здесь я согласен с Маджуса. Конечно, никто не запрещает строит гипотези. Но в случай действително имеем очень мало сведения - лингвисти, конечно работают и изследовают, но когда у человек есть только преднее стекло из автомобила, и то без никакие надписи, он очень трудно сможет скажет какой автомобил бил, а еще труднее - если автомобил старой, что нужно сделать, чтобь реконструирать и возстановить автомобиля.
И поетому изследования фракийского язьика, и сравнения с другие, остали еще на уровень гипотези.

[Skalagrim]

Извините, я не знаю ничего о Дарданове, его работах и уровне его работ. Если это домысел или фикция, то, очевидно , судя по этому словарю (балтские слова не Дарданов дописал, а я) он там упор как бы на болгарский делал (?), то Дарданов довольно глубоко ознакомился с балтскими язылами (именно языками, включая латышский и прусский, не только литовский). Интересно какая была цель домысла Дарданова?

[Маджус]

Интересно какая была цель домысла Дарданова?

Я наверное неправильно выразился. Не то, чтобы домыслил, но по-своему реконструировал что ли фракийский язык. То есть это не фактически имеющиеся слова, а то что по мнению данного исследователя мог бы представлять из себя фракийский язык.
А цель обычная - однозначного решения вопроса нет, вот исследователь и предлагает свой вариант. Кто-то предлагал близость с фригийскими, кто-то с иллирийским, он предложил балтийские. Но пока этой теории заручиться поддержкой коллег автора не получилось.