216 ответов в этой теме

[aectann]

Ну так кто из авторитетных исследователей писал об этом? Вернер Мазер, Эрнст Нольте?
И еще раз повторю. Приведите цитату из достоверных источников (застольная серия таким образом не в счет ) в которой бы Гитлер говорил о своем увлечении оккультизмом.

Это что-то новенькое))) То есть по вашему единственным доказательством того, что Гитлер увлекался/ интересовался оккультизмом ну или оккультными науками является личное признание Гитлера в этом? ))

[aectann]

Погодите, погодите. Тут не надо никаких "или"/"или". По поводу оккультной истории Третьего Рейха действительно написано много бреда. Это лично мое мнение. Я не верю в летающие тарелки и в тибетцев в форме СС. Но определенные искания всё таки существовали. Например, тот же Вилигут, Отто Ран, Германн Вирт. Поиски чаши Грааля в лице Отто Рана финансировались ведомствами Гиммлера. Гиммлер изначально сосотял в довольно хороших отношениях в Вилигутом. "Наследие предков", наверное, было егинственным инсититуом, который изучал и древние религии и современные весьма сухие науки.

Согласен, много неясного и надуманного. К примеру непонятно было ли то, что описывает адмирал Берд во время своей экспедиции в Антарктиду в 1947 году. Но то, что немцы действительно разрабатывали диски с вертикальной системой взлета (тот же диск Белонци) это факт. Другое дело, что это были лишь опытные образцы и в 1943 году немцы произвели лишь пробные старты, результаты которых были неоднозначны.

Сообщение изменено: aectann, 28 Ноябрь 2009 - 13:32.

[Weissthorr]

Нынче модно говорить, что пол архива "Наследия предков" попало в руки американцам, а половина - Советскому Союзу. Однако я полагаю, что еслиб в документации "Ahnenerbe" действительно существовали описания реально действующих способов оккультного воздействия, то одна из сторон (США или СССР) это уже бы применило.

А американцам ракету построивший немецкий гений Вернер фон Браун и тем более советский конструктор Королёв к деятельности "Наследия предков" отношения не имели.

[aectann]

А американцам ракету построивший немецкий гений Вернер фон Браун и тем более советский конструктор Королёв к деятельности "Наследия предков" отношения не имели.

Ну что касается фон Брауна, то ни я, ни вы, не знаем объективную картину, а также не ведаем о тех документах и разработках, которые попали к американцам после войны, мы можем лишь догадываться.

[Weissthorr]

Но то, что немцы действительно разрабатывали диски с вертикальной системой взлета

Теоретические разработки - может быть. Мало, что разрабатывают в нынешних научных институтах. На то они и ученые, чтоб искать возможных новизн. Однако с точки зрения современной науки, III Рейх не имел никакой технической возможности пустить эти предполагаемые летательные аппараты в ход.
А если предположить, что такие возможности были, то кто же победит державу, которая в научном плане идеёт на 1000 лет впереди? По-моему в чисто техническом плане США и СССР не так уж и сильно отставали. Год, два, ну пять, или по крайней мере десять лет.

[aectann]

Однако с точки зрения современной науки, III Рейх не имел никакой технической возможности пустить эти предполагаемые летательные аппараты в ход.

Вполне возможно, что так и было. Предполагаю, что американцы вывезли чертежи существовавших образцов и в конце 40-х-начале 50х попытались продолжить разработки немцев. Именно с этим связано резкое увеличение наблюдений НЛО в этот период на территории Штатов и Канады. Но видимо как и немцам американцам ничего не удалось добиться, то ли создание аппаратов было не рентабельным, то ли что-то еще помешало, и американцы в конце концов отказались от дальнейших исследований в этом направлении. Впрочем все это лишь мои предположения.

[Folkvald]

Это что-то новенькое))) То есть по вашему единственным доказательством того, что Гитлер увлекался/ интересовался оккультизмом ну или оккультными науками является личное признание Гитлера в этом? ))

Нет, конечно ваше право считать доказательством фантазии Бержье, Превушиных, Воробьевских, Прусаковых и прочих.
Если так, то разговор бессмыслен , поскольку верифицировать информацию вы не желаете.

[aectann]

Нет, конечно ваше право считать доказательством фантазии Бержье, Превушиных, Воробьевских, Прусаковых и прочих.
Если так, то разговор бессмыслен , поскольку верифицировать информацию вы не желаете.

Вы с информацией вообще не понятно, что делаете. Ладно были бы вопросы по поводу спорных вещей (к примеру о происхождении Рюрика или о роли Ивана Грозного в истории России), где вполне мог быть допустим диспут, так как к однозначной версии историки так и не пришли, но вы пытаетесь тупо отрицать то, что всеми уже давно доказано. Видимо вам просто доставляет удовольствие отстаивать свою позицию даже если эта позиция основана на том, что вы просто топаете ножкой, делаете обиженное лицо и кричите во весь голос в стиле Станиславского: "не верю"

Не вызывают доверия наши ресурсы, взгляните на англоязычные,. Посмотрите хотя бы примитивненький фильм National Geographic "Hitler and the Occult", прочитайте книгу Бена Андерсона "Hitler and the Occult", почитайте любого биографа Гитлера, Кершоу, Пейна, Буллока, может это хоть немного остудит ваш пыл. Чтобы что-то отрицать надо знать, что именно отрицать.

[Folkvald]

но вы пытаетесь тупо отрицать то, что всеми уже давно доказано.

Кем и что доказано?
Ссылки на то, что "британские ученые давно доказали", есть первый признак отсутствия аргументов.

Посмотрите хотя бы примитивненький фильм National Geographic "Hitler and the Occult", прочитайте книгу Бена Андерсона "Hitler and the Occult", почитайте любого биографа Гитлера, Кершоу, Пейна, Буллока, может это хоть немного остудит ваш пыл.

Остудиться нужно вам.
"Примитивненький" очень точное слово.
Любого биографа? Ну давайте почитаем. Я жду. Цитаты, и главное, на что ссылаются любители оккультного Гитлера. Источники.
Возьмите Вернера Мазера, самого наизвестнейшего биографа Гитлера. Что там об оккультизме?

ЗЫ Самое забавное, что вся русскоязычная оккультная макулатура, которой завалены прилавки, и которая как я вижу находит ярых сторонников не имеет никакой внятной доказательной базы. Все эти работки Первушина, Воробьевского и иже с ними пестрят отсылками на застлльные разговоры, сомнительность которых обсуждалась уже не раз, и цитатами из "Утра магов" Повеля, Бержье. Которые в свою очередь были хорошими фантастами, и нулевыми историками.
И раз уж вы так разбираетесь в теме, ответьте на вопрос. На основании чего делается вывод ,что Гитлер был членом "Общества Туле"? Это же у нас краеугольный камень всех оккультных фантазий.

[aectann]

А давайте лучше поступим от обратного и посмотрим, что вы можете привести в качестве аргумента, опровергающего все эти теории британских, американских и остальных ученых, касающиеся интереса Гитлера к оккультным наукам.

[Folkvald]

А давайте лучше поступим от обратного и посмотрим, что вы можете привести в качестве аргумента, опровергающего все эти теории британских, американских и остальных ученых, касающиеся интереса Гитлера к оккультным наукам.

Э нет. Стрелки не переводите. Гитлер был оккультистом? Хорошо. На основании чего лично вы делаете такое утверждение?
С меня довольно "МК" и воспоминаний Шпеера, Д.Эккарта и т.д.

[Amduscias]

Долго наблюдаю диалог...хочу сказать следующее.

aectann, советую вам оставить спор с оголтелым, зашоренным скептиком и любителем поспорить. Люди с подобным мышлением не могут выйти за рамки "официальной науки" и прочих "официальностей". Их мышление - это официальная энциклопедия и зафиксированное по протоколу. Собственных идей нет, а на десятки и хоть сотни приведенных источников и аргументов будет лишь "нет", "не верю", "не авторитетный источник" и так далее - что мы и можем наблюдать теме. Главное , не совсем ясна мотивация, ибо нет выдвижения каких-то собственных идей, а есть выбранная позиция критика, при которой создается видимость что якобы все знает, всегда прав - но базируется все не на предоставлении контр-идей, а на простом отрицании.
На других, более специализированных ресурсах я на этой теме (Рейх и оккультизм) собаку съел. Максимум, что противопоставляли противники - это книжечку какого-то Жукова "Оккультизм в Третьем Рейхе", где он якобы оспаривает различные оккультные нюансы, назовем это так, в организациях Рейха. Главное парадокс - десятки, сотни источников "за" - им не авторитет, а некто один Жуков - будет авторитет. Что для них авторитет и каким макаром они его определяют - сие никому неизвестно, оперирование словом "авторитетный источник" лишь как инструмент для демагогии... Это максимум. А как правило - банальное "нет, не верю, не может быть". А такой спор просто скучен и бесполезен.

[Folkvald]

советую вам оставить спор с оголтелым, зашоренным скептиком и любителем поспорить.

О да. Когда этот пишет любитель очень толстого троллинга, это конечно можно расценить как комплимент.

не могут выйти за рамки "официальной науки" и прочих "официальностей".

Действительно, к черту "официальную" науку, когда есть Трехлебов, Фоменко и Аджи. Академики от вас скрывают правду. Нехорошие люди.

я на этой теме (Рейх и оккультизм) собаку съел. Максимум, что противопоставляли противники - это книжечку какого-то Жукова "Оккультизм в Третьем Рейхе"

Видимо поедание собаки вам знаний особо не добавило.? Работа Жукова кстати, весьма достойная. Если вам в ней что либо не нравится - аргументировано ее раскритикуйте. В ней во всяком случае присутствует ссылочный аппарат, позволяющий проверить, на что же автор ссылается. Это как бе один критериев научного издания. Впрочем, вам - то что, вам же официальная наука не указ.

Главное парадокс - десятки, сотни источников "за" - им не авторитет

Каких источников? Во -первых, если вы не понимаете разницу между источником и монографией - это ваши проблемы.
Покажите мне источник (вызывающий доверие), будь то чьи либо мемуары, архивные документы, из которых бы следовало ,что Гитлер был членом "ОТ", оккультистом и т.д.
Самое забавное, повторюсь, что вся это оккультная истерия устроена на базе одной единственной книги - "Утро магов" Повеля, Бержье. Книги очень примитивной, наполненной откровенными авторскими фантазиями, и к сожалению не наполненной доказательной базой. Ну а русскоязычные с готовностью подхватывают охотно цитируют данную работу, не утруждаясь посмотреть - а на что ссылаются сами Повель и Бержье.

ЗЫ Троллить можете не начинать. Мне неинтересно. Раз уж вы съели собаку, жду от вас сногсшибатльных откровений. Со ссылками, разумеется.

[aectann]

aectann, советую вам оставить спор с оголтелым, зашоренным скептиком и любителем поспорить. Люди с подобным мышлением не могут выйти за рамки "официальной науки" и прочих "официальностей".

Вы правы, убеждать в чем-либо Folkvard'а бессмысленно, он признает только свою позицию, основанную непонятно на чем, поэтому оставлю это пустое занятие.

[Amduscias]

из которых бы следовало ,что Гитлер был членом "ОТ",

"Зафиксировано в протоколе № в присутсвии понятых"...Под печатью, специально для вас. Вам же конечно же, ничем и никогда не угодишь, вы не можете посмотреть ни влево, ни вправо.

Академики от вас скрывают правду. Нехорошие люди.

Подобные академики в свое время не верили в падении "камней с неба" - метеоритов, даже при фиксации этого происшествия во Франции мэром города обозвали это все "сказками".

Действительно, к черту "официальную" науку, когда есть Трехлебов, Фоменко и Аджи.

Причем тут Трехлебов? Хоть в терминологии не используйте зашоренность. По слогам: "официальная" - есть видимая, научно-популяризованная, а неофициальная - есть та, которая использует к вопросам и проблемам те подходы, которые несвойственны каким-то научно-популяризированным утверждениям и принципам. Благодаря именно таким подходам существует прогресс.

"В своем воображении я свободен рисовать как художник. Воображение важнее знания. Знание ограничено. Воображение охватывает весь мир.
Когда понимаешь насколько далеко человечество продвинулось с пещерных времен, сила воображения ощущается в полном масштабе. То, что мы имеем сейчас, достигнуто с помощью воображения наших прадедов. То, что у нас будет в будущем, будет построено с помощью нашего воображения." (с) А. Эйнштейн

Давайте сначало сделаем так, чтобы вы поняли терминологию, по слогам и буквам. Например, читайте:

"Оккультизм считается изучением внутренней природы вещей, в противоположность внешним характеристикам, изучаемым наукой.
Немецкий последователь Канта философ Артур Шопенгауэр называл эту «внутреннюю природу» словом «Воля» и предполагал, что наука неспособна заглянуть дальше отношений между одной и другой вещью и объяснить «внутреннюю природу» самой вещи, несмотря на любые внешние отношения её с другими «вещами»."

Алхимия, предшественница современной химии, считается оккультной практикой. Алхимия ранее была широко известна среди ученых XVII—XVIII вв., например, ею занимался Исаак Ньютон.

Что из этого следует? Оккультизм - это не игры в магов, это другое понимание вещей, углубление в их природу. Или у вас диссонанс смыслов оккультизма, религиозного оккультизма и просто мистицизма? Я могу навести мысль и доказать наличие оккультного по сути подхода и мышления во многих теориях физики, к примеру, особенно применимо к вопросам времени и пространства. Теория "стрелы времени" Козырева, теория относительности Эйнштейна, неравновесная термодинамика Пригожина, общая теория Вейника - вот это к примеру то, что в меру моего понимая, занимается по сути нестандартным, оккультным понимаем вещей в рамках "официальной науки". Теории, которые в рамках той же "официальной науки" объясняющие мистику различных вещей, то есть то, что ранее было не понятно, оккультные подходы раскрывают глубинную природу вещей. А что будет за вами? "Нет, не верю?"

Слышали о Филадельфийском эксперименте? Оккультизм чистой воды в рамках официальной науки, про эксперименты Николы Теслы с эфиром читали? Чистой воды оккультизм в рамках как бы "официальной науки". Что скажите, скептик вы наш?

Теории физики с нестандартным подходом, призванным понять глубину вещей, объяснить мистику(ранее не понимаемое) - я привел лишь в качестве примера.

1) Такой же подход существовал в Рейхе, в противовес уже в то время набирающей обороты коррумпированности в науке Запада. Такой же подход использовался в техническом прогрессе, в плане военной техники - опять же, основа базируется на физике.
2) Экспедиции носили такой же характер, двигатель которых был - мистицизм, желание понять потаенное, для чего использовались оккультные подходы .
3) Если же затрагивать и религиозный оккультизм - таковой тоже имел место быть, плоды которого были видны например в символиках, в свою очередь которые базировались на рунологии, что есть оккультизм.
Далее. Черный Орден - по своей природе мистический, ибо вся природа подобных орденов (даже можно проследить некую приемственность структуры ордена Тамплиеров и Черного Ордена) - есть оккультная.
4) Социально-культурная жизнь - проведение праздников с мистическими ритуальными шествиями, проведение праздника Летнего Солнцестояния - у Лени Рифеншталь даже запечатлено на видео.

По работе "Наследия Предков" написано множество литературы, Аненербе имело оккультным подход к вещам. Само название говорит за себя...

Вот это факты, видимые, от которых не отвертеться даже заядлому скептику. Не было рунологии? Не было ритуальных шествий, не было экспедиций? Хотите отрицать все это - тогда я отрицаю реальность вашего существования.

Те кто идет по проторенным дорожкам не откроет ничего нового. Позвольте задать вопрос, вы в школе не зубрили? Уж слишком у вас понимание, даже терминов хромает.

ЗЫ Троллить можете не начинать. Мне неинтересно. Раз уж вы съели собаку, жду от вас сногсшибатльных откровений.

Я не собираюсь с вами спорить и что-то вам по десять раз предоставлять, нафига козе баян? , мне неинтересно. Читать людей с развернутыми идеями интересно - они могут предоставлять книги, фильмы, а скептики бросающиеся во все это "нет, Я не верю" неинтересны и скучны по определению.

Лучше докажите реальность своего существования, после чего, быть может, мы поговорим с вами об оккультных подходах и в современных науках и в Рейхе, несмотря на то, что зашоренными энциклопедистами эти термины противопоставляются друг другу без возможности их благоприятного симбиоза, где одно происходит из второго.

Хотя о чем я? Скептик-материалист по определению ничего кроме "анти" не выдвинет. Держу пари, в ответ вы не возьметесь рассматривать оккультные подходы в науках(потому, что тут нужно обладать либо знаниями конкретной темы или хотя бы контр-идеями), а вы просто выдерните из контекста несколько предложений ответив "Нет, не верю" или "покажите источники, а те которые показывали для меня не авторитет" (называется - смотрю в книгу вижу фигу ) , а попросту желание занимать позицию "всезнающего" всего-лишь все отрицая и противопостовляя, а не выдвигая что-то свое. Такое "я" не имеет внутреннего смысла, следовательно чего вы хотите? Можете дальше писать дальше свои короткие "нет", "не верю", "не может быть" на вырванное из контекста, только толку от этого? Ставите под сомнение чужое, предлагайте свое.

ЗЫ; вышенаписанное не корм для вас и ваших споров(спорить и реагировать на ваши десятикратные "не верю" "не авторитетный источник" я не собираюсь, не надейтесь) , это так, единоразово, из чисто волонтерских побуждений желание объяснить вам что есть оккультные подходы к вещам по своей сути.

[Weissthorr]

На других, более специализированных ресурсах я на этой теме (Рейх и оккультизм) собаку съел.

И что для себя выяснили?
В чем, так сказать, беда таких исследователей (западных и постсоветских)? Действительно, в том, что они любят подхватить заявление одного сомнительного деятеля, например Раушнинга, и все, скопом его цитировать.

Мог ли Гитлер, например, в свой венский период попасть под влияние voeklische концепций? Запросто мог, но прямых доказательств нету.
Мог ли Гитлер читать "Остару" и лично встречатся с Либенфельсом? Теоретически, конечно же, мог, но опять же - нету прямых доказательств. Хотя Либенфелс потом писал, что "дал идеи Гитлеру", однако сей человек мог и возвысить себя. Гитлер ничего не пишет о встречах с Либенфельсом. Мало того, в 3 Рейхе Либенфельсу было запрещено публично выступать. Что там дальше? "Туле". Прямых доказательств, что Гитлер был членомн "Туле" - нету. Кстати существует ошибочное мнение по которомы - ОТ - чисто оккультная организация. Я бы "ОТ" назвал больше политической организацией с уклоном в оккультизм некоторых личностей (Зебботендорф, например).

[Tanasquel]

На самом деле себя знатоком истории не считаю, и честно признатся мои знания устпупают знаниям Фольквалда,но вот смотрю на спор, и в лице Адмукадиса и Аектана вижу себя в году этак 2001, когда я ещё учился на первом курсе истфака, я тогда тоже любил почитывать Фоменко,"Застольные разговоры", Асова и т.д. Позже ознакомившись с методами источниковедения и более менее серьёзными исследованиями, понял несостоятельность таких вот постулатов.
Хочется мистики читайте Кинга, сенсаций читайте Хомякова, просто дешёвых сенсаций читайте газету Жизнь.

Банковскому служащему конечно виднее как историкам нужно смотреть на историю.
Как сказал один умный еврей, чьи книги я читаю с интересом:"кого не спроси у нас в стране, каждый знает как поправить экономику,демографию, принять важное политическое решение"(цитата примерна)


Аектанн,Вы кто по образованию?

[Weissthorr]

Ну форум всё таки любительский, иначе мне бы пришлось молчать во всех отделах Натурально, что каждый имеет свое мнение по данному и другим вопросам. А даже взгляды дипломированных историков частенько не совпадают на то или иное событие. Тут скорее дело трактовки.
Если мы захочем в исследовании древних религий и традиций увидеть увлечение оккультизмом, то мы это непременно увидим.
Если мы захочем в ритуале освещения знамен главным Знаменем Крови увидеть оккультизм, то мы его увидим.
Если мы захочем в ораторских способностях и жестикуляции Гитлера увидеть способы "магического воздействия", то мы увидим это магическое воздействие и здесь.
И в толковании рун, и в церемониях преклонения перед погибшими и т.д., и т.п. - везде мы можем увидеть этот оккультизм и способы магического воздействия. Но все это можно объяснить рационально, как способ чистого психологического воздействия на масс. Вот.
Тогда надо договариваться, что мы понимаем под словом оккультизм или "магическое воздействие".

[Weissthorr]

Тут я вижу, так сказать, два разных подхода к вопросу.

Сторонники оккультизма в Рейхе напрямую выводят логическуюы цепочку: voelkische bewegung (влючая некоторые формы теософии + национализма + народной романтики + язычества + арманизма + своеобразных форм "германского христианства") напрямую влияло на будущих деятелей Третьего Рейха, на идеологию и политику.
Скептики оккультного Рейха отрицают такое прямое влияние.
Я уже который раз говорю, что на некотрых деятелей такое влияние определенно было, так как некоторые из них в молодости были связаны с той или инох формой voeklische движения. Но полно было и считавших себя христианами в традиционном понимании, а также тех, кому вообще наплевать на какую то мистику или религию.

[Weissthorr]

Далее. Черный Орден - по своей природе мистический, ибо вся природа подобных орденов (даже можно проследить некую приемственность структуры ордена Тамплиеров и Черного Ордена) - есть оккультная.

Лично я никакой преемственности между тамплиерами и СС не усматриваю. Между СС и Тевтонским Орденов - с натяжкой.

"Вы уж меня извините, но все таки я не стал бы столь категорически твердить, что СС было что то на подобии монашеского ордена. СС не тянет до религиозного ордена в смысле единой теологической доктрины или последовательного религиозного церемониала. Монашеские ордена определяет аскетизм, очень часто - целибат. Вероятно, в СС аскетизм и спартанский образ жизни приветствовался, но я нигде не нашел подтверждений, чтоб это было прописано каким то конкретным постановлением. Целибат - тем более. В СС не давали обета на бедность. Орденские рыцари-монахи обязывались защищать слабых, угнетенных и обиженных, СС - нет.
Факт, что члены средневековых рыцарских орденов часто не придерживались своих обетов, не дает основания считать СС за монашеский орден. Было какое то подражание церемониалике, символике, но не более. Скорее подражание исключительно военному аспекту этих орденов...".

[Weissthorr]

Amsduscias, если уж средневековый католический орден Тамплиеров вам является оккультным, то тогда логично думать, что христианство - явлении оккультное. Означает, в мире мы имеем чисто оккультное государство под названием Ватикан.

Ну если вы верите в протоколы следствия Св.Инквизиции, то тогда...хм. С такой же легкостью можно поверить и во все судебные протоколы большевиков.

[ВИТ]

Ну если вы верите в протоколы следствия Св.Инквизиции, то тогда...хм.

Weissthorr, Вы полагаете, что все протоколы Инквизиции по тамплиерам были сфальсифицированы ? Т.е. это был "заказ" на тамплиеров ?

если уж средневековый католический орден Тамплиеров вам является оккультным, то тогда логично думать, что христианство - явлении оккультное.

Тамплиеров обвиняли в отходе от христианства. Крайняя точка зрения на тамплиеров - тамплиеры , сохраняя внешне христианский облик, скрыто начали поклоняться дьяволу. При таких обвинениях ставить христиан и тамплиеров на одну доску неправильно.

[Tanasquel]

если интересно моё мнение, то мистика занимала не последнее место в 3 Рейхе

[Weissthorr]

Weissthorr, Вы полагаете, что все протоколы Инквизиции по тамплиерам были сфальсифицированы ? Т.е. это был "заказ" на тамплиеров ?

Да, полагаю. Тамплиеры стали просто неимоверно богатым квазигосударством в ряде государств. Ряд королей у них сидели просто в кармане. Самая реальная версия - банальный "заказ" под предлогом сатанизма. Кстати, магистр Жак де Моле, уже будучи на костре, опроверг все выбитые признания. Зачем же человеку лгать, будучи уже на костре, когда все равно никто уже спасет?

[Weissthorr]

Тамплиеров обвиняли в отходе от христианства. Крайняя точка зрения на тамплиеров - тамплиеры , сохраняя внешне христианский облик, скрыто начали поклоняться дьяволу. При таких обвинениях ставить христиан и тамплиеров на одну доску неправильно.

ВИТ, я вас понимаю. Однако мы ведь знаем средневековые методы допроса. Уж никакие историки в этом не сомневаются. Найдите слабую цепь, слабейшего человека, встряхните его хорошенько, и он признается, что является братом самого Люцифера. Одно из обвинений против тамплиеров - мужеложство, что вполне в некоторых случаях могло быть при закрытых мужских обществах, но уж точно единичные, а не массовые случаи. А голова Бафоемта, плевание на Распятие, это по моему слишком... Я не историк, не проводил личных исследований, но верю менее более официальной трактовке событий.

[aectann]

Да, полагаю. Тамплиеры стали просто неимоверно богатым квазигосударством в ряде государств. Ряд королей у них сидели просто в кармане. Самая реальная версия - банальный "заказ" под предлогом сатанизма. Кстати, магистр Жак де Моле, уже будучи на костре, опроверг все выбитые признания. Зачем же человеку лгать, будучи уже на костре, когда все равно никто уже спасет?

Как известно тамплиеры были самыми главными кредиторами в Европе в то время, у них занимали деньги короли практически всех стран Европы и Филипп Французский был едва ли не самым первым заемщиком у тамплиеров, казана государства полностью истощилась, к тому же в 1298 году вспыхнула война с Фландрией. Филипп до предела взвинтил налоги, но и это не помогло. Вполне возможно, что он не смог/не захотел отдавать взятую сумму или посчитал, что влияние тамплиеров во Франции стало угрожать его, Филиппа, власти. Кстати, все обвинения начались с того, что в 1305 году часть рыцарей исключенная из ордена попытались донести на тамплиеров королю Арагорна Якову II, но тот отверг все обвинения в адрес тамплиеров, после чего те направились к королю Филиппу и тот по-видимому принял их с распростертыми объятиями, решив воспользоваться ситуацией и пополнить казну за счет огромных владений ордена во Франции.
Что интересно, в конце судебного процесса над тамплиерами, король Арагорна и король Франции уже не столько выступали против самих тамплиеров сколько пытались поделить их владения. К тому же можно сказать, что у Тамплиеров не было шансов доказать свою невиновность, так как в то время на папском престоле сидел Климент V, который бы обязан своим положением Филиппу. Пирс Пол Рид, известный исследователь ордена тамплиеров, считает, что все обвинения были ложными. Лично мне кажется, что какая-то часть их все-же была правдива, ведь не бывает дыма без огня, но в остальном обвинения были сфабрикованы заинтересованными лицами.

[ВИТ]

Известно последнее проклятие Жака де Моле, которое он выкрикнул на костре. "Некам, Одонаи, некам!" Поскольку сожжение было публичным, трудно считать эту фразу плодом позднейших фальсификаций. Такие фразы обычно вырубаются на камнях истории. Одонаи - одно из имен Бога. Некам - проклятие на иврите. Жак де Моле публично подтвердил те "абсурдные" обвинения, которые ему "шили" в подвалах Инквизиции ? Христианин не будет проклинать Бога даже если он по ошибке оказался на костре.

Дележ имущества тамплиеров и сам факт их богатства юридически не является доказательством ни их христианской , ни их демонопоклоннической позиции. Это отдельные вопросы.

[aectann]

Дележ имущества тамплиеров и сам факт их богатства юридически не является доказательством ни их христианской , ни их демонопоклоннической позиции. Это отдельные вопросы.

Это все к вопросу о сфабрикованности обвинений против тамплиеров, их позицию это никак не затрагивает.

[ВИТ]

Если бы ни богатства тамплиеров и не перебежчики из их среды, то существование ереси тамплиеров продлилось бы намного дольше. Трогательное отношение к тамплиерам демонстрируют противники католичества, а не защитники христианства, как такового.

[aectann]

Если бы ни богатства тамплиеров и не перебежчики из их среды, то существование ереси тамплиеров продлилось бы намного дольше. Трогательное отношение к тамплиерам демонстрируют противники католичества, а не защитники христианства, как такового.

Что именно вы вкладываете в понятие "ересь", поклонение голове "Бафомета", проклинание Христа, то, что тамплиеры мочились на распятие или что-то еще, вы вообще знаете, что именно вменялось в обвинение тамплиерам?