1015 ответов в этой теме

[Богдан М]

Да и описание внешности Святослав Игоревича можно куда угодно пристроить, например чуб - к болгарам, кимакам или же те же авары косички заплетали....

Чуб - это свободная прядь волос, а косичка - совсем другая семантика.
Каганские народы хазары и авары носили не чубы, а косы.

[Eugene_rus]

Слова, топонимы могут замещаться. Пётр первый например много заменил топонимов и слов на западныйтлад. Но это же не говорит, что западники сами осваивали регион.
В общем на мой взгляд наличие или отсутствие заимствований не показатель ни в какую версию.
При том что скандинавские слова все же есть в русском.

[Богдан М]

Но антропологически были скандинавы ближе к Ладоге.
И имена из договора не аланские, не тюркские и не славянские.

Имена в договоре - 10в. В письменных источниках 10в. появляются почти все скандинавские слова:гридин-воин, тиун-слуга, ябетник-служащий.
Но Киев стал матерью городов Русских в 882г.

[Ruotsi]

Бывает и обратный пример - как венгры например, не стали они переходить на другой язык. А вот почему?- никто уже не ответит. Может не могли воспринимать речь, может не хотели, а может обучить других - было просто проще.

Да может просто в какой-то момент венгры оказались крупнейшей этногруппой в Венгрии. Вот и омадьярилось остальное разношёрстное население.

[Eugene_rus]

Да может просто в какой-то момент венгры оказались крупнейшей этногруппой в Венгрии. Вот и омадьярилось остальное разношёрстное население.

Да, может и так.

[Eugene_rus]

Имена в договоре - 10в. В письменных источниках 10в. появляются почти все скандинавские слова:гридин-воин, тиун-слуга, ябетник-служащий.
Но Киев стал матерью городов Русских в 882г.

Но у нас просто нет данных по языку и заимствованиям 9 века.
Скандинавы в 10 века не с потолка же взялись.

[Богдан М]

Но у нас просто нет данных по языку и заимствованиям 9 века.
Скандинавы в 10 века не с потолка же взялись.

Почему нет. Есть данные о их отсутствии.
В 10в воины скандинавы-гридни с воинами русичами-ратниками в походы вместе ходили. Поэтому и следы появились. И в языке и археологические.

[Вячеслав]

В 10в воины скандинавы-гридни с воинами русичами-ратниками в походы вместе ходили. Поэтому и следы появились. И в языке и археологические.

В 10 веке " скандинавы-гридни с воинами русичами-ратниками" часто представляли одну и ту же этническую среду, скандинавскую.

[Богдан М]

В 10 веке " скандинавы-гридни с воинами русичами-ратниками" часто представляли одну и ту же этническую среду, скандинавскую.

Одну среду - согласен, но не этническую и не скандинавскую.
Гридин - это же скандинав, а ратник - это же славянин.
Ратник - непрофессиональный воин (в отличие от профессионала - боярина) основным занятием которого был ратайный труд.

[Yurate]

Одну среду - согласен, но не этническую и не скандинавскую.
Гридин - это же скандинав, а ратник - это же славянин.
Ратник - непрофессиональный воин (в отличие от профессионала - боярина) основным занятием которого был ратайный труд.

Можно даже "скандинавскую" оставить, поскольку это географическое, а не этническое понятие. Русы могли быть и скандинавскими, коль скоро варягами по морям ходили.

[Vognejar]

Можно даже "скандинавскую" оставить, поскольку это географическое, а не этническое понятие. Русы могли быть и скандинавскими, коль скоро варягами по морям ходили.

Ну, все же скандинавов сколько мы наберем по археологическим данным в городах Руси?
Тех же торков "своих поганых" поболее будет, в одном только черниговском княжестве 6 или 7 городов. Да и то, они что то да о себе оставили - севрюков, например.
Не исключаю, что скандинавские "гребцы" были и чем то вроде "уйкушников".
В любом случае, почитав многих ученых везде где то 50 на 50 расстановка сил между северной и южной теорией, а смотришь энциклопедию какую ни будь - там пишут что то типа "большинство современных ученных...", "доминирующая точка зрения...", что верна "северная" теория...

История коротко звучит так... были скифы-сарматы, потом бац - готы, бац - гунны, бац - славяне, бац - хазары, бац - авары... бац... - варяги-Русь (скандинавы) и государственности до них не было... и Русь от них все... с Севера... Деды варяжские воевали... бабы славянские помогали... "Земля велика и обильна да порядка в ней нет..."

[Eugene_rus]

История коротко звучит так... были скифы-сарматы, потом бац - готы, бац - гунны, бац - славяне, бац - хазары, бац - авары... бац... -
варяги-Русь (скандинавы) и государственности до них не было... и Русь от них все... с Севера... Деды варяжские воевали... бабы славянские помогали... "Земля велика и обильна да порядка в ней нет..."

Давайте не валить все в кучу. Восточные славяне как отдельная политическая единица появляются именно как Русь, растущая с севера.
А кто там был до того - уже и не важно. Политии в южном Поднепровье определенно были, но к восточным славянам они не имели прямого отношения.

[Yurate]

Ну, все же скандинавов сколько мы наберем по археологическим данным в городах Руси?

Я, наверное, не смог донести свою мысль. Попробую ещё раз. Среди скандинавов были предки шведов, норвежцев, но также были и предки русов, не имевших к германцам близкого отношения. Скандинав - это вроде как американец или африканец, среди которых могут быть французы, китайцы и т.п.

[Skalagrim]

Среди скандинавов были предки шведов, норвежцев, но также были и предки русов, не имевших к германцам близкого отношения.

По аналогии и ещё в большей мере:

Среди др. русских были предки русских, украинцев, но также были и предки свеев, чуди, веси, еми, голяди и ещё кучи басурман, не имевших к славянам близкого отношения.

[Вячеслав]

Я, наверное, не смог донести свою мысль. Попробую ещё раз. Среди скандинавов были предки шведов, норвежцев, но также были и предки русов, не имевших к германцам близкого отношения.

Предки русов были северными германцами (скандинавами). Скандинавские имена у населения Новгородчины встречаются в берестяных грамотах даже в 15 веке.

В любом случае, почитав многих ученых везде где то 50 на 50 расстановка сил между северной и южной теорией

Южная теория уже давно опровергнута. Она могла рассматриваться как вероятная в середине 20 века. Но археологически ничем не подтверждена.

Сообщение изменено: Вячеслав, 11 Январь 2016 - 10:47.

[Yurate]

По аналогии и ещё в большей мере:

Среди др. русских были предки русских, украинцев, но также были и предки свеев, чуди, веси, еми, голяди и ещё кучи басурман, не имевших к славянам близкого отношения.

Ну зачем же так иронично? Вот саамы - тоже скандинавы, не имеющие никакого отношения к германцам.

[Yurate]

Предки русов были северными германцами (скандинавами). Скандинавские имена у населения Новгородчины встречаются в берестяных грамотах даже в 15 веке.

У населения Новгородчины встречаются не только северогерманские имена.

[Skalagrim]

Ну зачем же так иронично? Вот саамы - тоже скандинавы, не имеющие никакого отношения к германцам.

моя реплика была абсолютно симметрична вашей. Тут под скандинавами в большинстве случаесв понимают северогерманские племена, прямых предков шведов, норвежцев. Конечно если и так рассматривать, то они тоже имели и субстраты ои суперстаты, но как и все этносы. Вы всегда как-то хотите выделить германцев особо. Уже раз 5 мы об этом говорили, вы меня не убедили. Скандинавы (в культурном и языковом понимании, что бы вы не цеплялись за географическую привязку) составлены из различных состовлающих не больше чем славяне, кельты или романцы.

[Вячеслав]

У населения Новгородчины встречаются не только северогерманские имена.

Но именно скандинавы назывались варягами.

[Yurate]

моя реплика была абсолютно симметрична вашей. Тут под скандинавами в большинстве случаесв понимают северогерманские племена, прямых предков шведов, норвежцев. Конечно если и так рассматривать, то они тоже имели и субстраты ои суперстаты, но как и все этносы. Вы всегда как-то хотите выделить германцев особо. Уже раз 5 мы об этом говорили, вы меня не убедили. Скандинавы (в культурном и языковом понимании, что бы вы не цеплялись за географическую привязку) составлены из различных состовлающих не больше чем славяне, кельты или романцы.

Не совсем симметричной. В моей реплике скандинавы - это население Скандинавии, хоть бы там и монголы оказались. В Вашей реплике др. русские - отнюдь не население территории.
"Цепляться" бы не хотелось, хотелось бы, чтобы понятия употреблялись корректно.

[Yurate]

Но именно скандинавы назывались варягами.

Не только. У Нестора и готы, и англяне, и русь назывались варягами.

[Вячеслав]

Не только. У Нестора и готы, и англяне, и русь назывались варягами.

Да. Все перечисленные скандинавы.

[Богдан М]

Да. Все перечисленные скандинавы.

А как же а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ ?

[Вячеслав]

А как же а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ ?

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ .

[Yurate]

Да. Все перечисленные скандинавы.

Верно. Это жители полуострова Скандинавия. Часть из них говорили на древнеанглийском (англяне), часть на словенском языке (русь).

[Богдан М]

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ .

Северные германцы разговаривали на словенском языке? НО какие тогда они германцы?

[Вячеслав]

Верно. Это жители полуострова Скандинавия. Часть из них говорили на древнеанглийском (англяне), часть на словенском языке (русь).

В Англии в то время жило много данов. Да и древнеанглийский не сильно отличался от древнескандинавского. Русь по летописи первоначально говорили не по славянски , независимо от того был такой этнос в в Скандинавии или в Восточную Европу приходили представители разных скандинавских племен.

[Вячеслав]

Северные германцы разговаривали на словенском языке? НО какие тогда они германцы?

Киевские поляне северные германцы?

[Skalagrim]

Это жители полуострова Скандинавия. Часть из них говорили на древнеанглийском (англяне), часть на словенском языке (русь).

тут сразу три момента, которые вам надо попытаться доказать. Первые два, пусть останутся неотвечэными (1. англы - это жители полуострова Скандинавия, 2. Русь (в том хронологическом понимании/до появления в Восточной Европе - это славяне)

Меня больше интересует доказательства тому, что славяне когда либо были коренными обитателями полуострова Скандинавия.

[Богдан М]

Да и древнеанглийский не сильно отличался от древнескандинавского. Русь по летописи первоначально говорили не по славянски ,

В том то и дело, что древние скандинавы внесли в древнеанглийский язык тысячи своих слов. А в древнерусском языке (начального периода) - их нет совсем.
Как можно сделать вывод из а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . что язык Руси не такой же, как Словенский ?