276 ответов в этой теме

[Рекуай]

[Ruotsi]

Рекуай, просто запостить карту и ничего не сказать - ну, странно это...

[Skalagrim]

Рекуай, просто запостить карту и ничего не сказать - ну, странно это...

Так есть легенда карты. Непонятно только зачем было загромождать карту информацией о расселении русских на территории Латвии, это к  названию и назначению карты не имеет отношения.  А так это карта диалектов латышского языка + распространения латгальского письменного языка. Более интересно и показательно было бы сопоставлять такую карту с археологическим материалом по древним племенам, топонимам и с картами политического и административного деления.

[Skalagrim]

https://www.lu.lv/fi.../dialekti-1.jpg

[Ruotsi]

В Кокнесе был вроде центр одного из средневековых латгальских княжеств, а теперь там какие-то селонские говоры, которые по территории явно не то же, что селский племенной язык.

В общем, вот мне понятно, что от средневековых племенных границ ничего не осталось.

[Skalagrim]

от средневековых племенных границ ничего не осталось.

 

В смысле?

[Ruotsi]

В смысле?

В том самом, что у средневековых племён свои границы, у живых диалектов свои.

А названия - ливонский, селонский и т. д. - обманывают.

[lolikusus]

В Кокнесе был вроде центр одного из средневековых латгальских княжеств, а теперь там какие-то селонские говоры, которые по территории явно не то же, что селский племенной язык.

В общем, вот мне понятно, что от средневековых племенных границ ничего не осталось.

Do Latgalov tam gde ne glubokiji selskiji narechie zhilji Seli Latgali tam stali  preovladats s 7 veka.

[Ruotsi]

Do Latgalov tam gde ne glubokiji selskiji narechie zhilji Seli Latgali tam stali  preovladats s 7 veka.

Это же наверняка только археология. Письменные источники разве есть? Археологические "селы" или "латгалы" точно ли языковые достоверные селы или латгалы.

[Skalagrim]

В том самом, что у средневековых племён свои границы, у живых диалектов свои.

А названия - ливонский, селонский и т. д. - обманывают.

 lolikusus частично ответил. Дело втом что племенные границы не были незыблимыми, а менялись, происходила инфильтрация и т.п.  В целом состояние деалектов несёт большую информацию о прошлом. Видно примерное расселение ливов, видна граница между куршами и земгалами, даже видна миграция земгалов в Курляндию (от Лиепаи до Паланги говорили не на куронском языке, а на земгальском)  Видно то что селов и латгалов часто трудно было различить по данным археологии , то что в современной Средней и Северной Латвии (Видземе) до прихода латгалов (по хроникам и археологии) жили земгалы и что эти земгалы никуда не пропали. Что нельзя ставить знак равенства и полной приемственности между латгалами илатгальцами, "латгальским" диалектом (это и селонский) и Латгалией и латгальскимязыком. Латгальский язык, это последствия политического отторжения части восточной Латвии Польшей и контрреформация на этой территории, а не естественная приемственость этнического развития латгальцев. Впрочемв этих явлениях путается подавлающее большинство самих латышей

[Ruotsi]

Дело втом что племенные границы не были незыблимыми, а менялись, происходила инфильтрация и т.п.  В целом состояние деалектов несёт большую информацию о прошлом.

Но идти-то нужно сперва от даты фиксации диалектных границ на карте.

Потом ещё смотреть были ли миграции после завоевания крестоносцами...

Территория не такая большая, поэтому какие-то похожести на докрестоносные времена по территории могли образоваться просто случайно в последние несколько веков...

[lolikusus]

[Ruotsi]

Вот вариант территории ливского языка в прошлом. Не знаю достоверно ли.

Чем объяснить несовпадение по территории с ливонским диалектом латышского?

Сообщение изменено: Ruotsi, 07 Февраль 2018 - 14:16.

[Skalagrim]

Но идти-то нужно сперва от даты фиксации диалектных границ на карте.

Потом ещё смотреть были ли миграции после завоевания крестоносцами...

Территория не такая большая, поэтому какие-то похожести на докрестоносные времена по территории могли образоваться просто случайно в последние несколько веков...

 

да, миграции были. Это и отображается на карте диалектов (в случае с земгалами под Лиепаей - во глубине куршсских земель). Но в целом археологический материал после христианизации свидетельствует о приемственности основной массы населения. А земгальский диалект в Видземе относится к присутствию земгалов в  7. веке, т.е. задолго до крестовых походов. Исторические данные свидетельствуют о том в 11. веке в Видземе присутствуют латгалы и ливы на западе и по Даугаве, но археология свидетельствует что там до того жили земгалы, а позже складывались смешанные и смежные земли земгалов-ливов-латгалов (возможно и с селами). Но диалект и антропологический тип видземцев свидетельствует, что земгалы не пропали из северной Латвии, а даже доминировали

[Skalagrim]

Вот вариант территории ливского языка в прошлом. Не знаю достоверно ли.

Чем объяснить несовпадение по территории с ливонским диалектом латышского?

А в чём же несовпадение?

[Skalagrim]

А в чём же несовпадение?

 

А понял о чём вы. Территория распространения живого ливского (ФУ) языка к концы позапрошлого-началу прошлого века и диалект латышского (балтского) языка со следами древнего ливского? Так всё совпадает с этническим состоянием раннего средневековья

 

[Ruotsi]

Но диалект и антропологический тип видземцев свидетельствует, что земгалы не пропали из северной Латвии, а даже доминировали

Ну, вот не пойму, при чём тут диалект.)

Даже если считать латышский суржиком из нескольких средневековых языков или диалектов, а не простым продолжением средневекового латгальского.

Всё равно диалектные границы современного языка могли образоваться достаточно поздно...

Это ж явно диалекты, а не самостоятельные невзаимопонятные языки...

[Skalagrim]

Ну, вот не пойму, при чём тут диалект.)

Даже если считать латышский суржиком из нескольких средневековых языков или диалектов, а не простым продолжением средневекового латгальского.

Всё равно диалектные границы современного языка могли образоваться достаточно поздно...

Это ж явно диалекты, а не самостоятельные невзаимопонятные языки...

латышский язык не есть продолжение средневекового латгальского, в его основе скорее продолжение средневекового земгальского, который получил сильное влияние средневекового латгальского, так как латгальцы (как союзники крестоносцев) меньше всего пострадали в крестовых войнах и переселаялись в некоторые опустевшие земли. Но латгальцы нигде не создали перевеса в населении, о чём свидетельствуют и наличие следов (даже основы) предыдущих языков, археологический материал, антропологический материал, этнографический материал. Т.е существовала приемственность былых племён, а если появлялись пришлые, то они поглощались местными (в языковом и культурном отношении). С ливами не совсем ясна картина, похоже на то что ф-у население в какой-то момент было билингвальным, а затем переходило на балтский язык в Курляндии на средневековый куршский, а в Видземе - на средневековый "земгальский". 

[Ruotsi]

латышский язык не есть продолжение средневекового латгальского, в его основе скорее продолжение средневекового земгальского, который получил сильное влияние средневекового латгальского, так как латгальцы (как союзники крестоносцев) меньше всего пострадали в крестовых войнах и переселаялись в некоторые опустевшие земли

Ну, может, меня запутывает этноним латышей. На латгалов похож. Впрочем, может, и земгалы на самом деле называли себя как-то похоже?

[Skalagrim]

Ну, вот не пойму, при чём тут диалект.)

 

только диалект сам по себе не доказывает, хотя и свидетельствует, но в совокупности с археологическим, антропологическим, от части этнографическим материалом,  как и упоминанием о присутствии земгалов в Видземе в исторических свидетельствах 1414. года 

 

От Риги до Наровы — 80 лье длины. На этой дороге находятся народы, говорящее на 4-х различных языках, это: Ливы, Земгола (Tsamegaelz), Леты (Loches) и Эсты. И едут (еt costie on) по левую руку между Вейсенштейном и Наровой около моря Лифляндии и Руси: эти земли видно одним взглядом, когда плывешь на море к упомянутому городу Нарове.

 

 

 Жильбер де Ланнуа отделяет латгальский от земгальского того времени

[lolikusus]

Latishi kak nazvanie idot iz Vidzemi. V slovare 17 veka Livonia v latishkom eto Widdu zemme (Vidu zeme) "centraljnaja zemlja" ili Latweashu zemme (Latviešu zeme) zemlja latishei. Zhitjel Livoniji Latwis (Latvis) latish.

Dictionarium Polono - Latino - Lottavicum Opus posthumum, R. P. Georgii Elger 1683

[Ruotsi]

Земгола (Tsamegaelz), Леты (Loches)

Не, ну, французы затейники. Я бы в лошах летов не опознал.))) Скорее бы подумал, при чём тут ляхи.

[Skalagrim]

Ну, может, меня запутывает этноним латышей. На латгалов похож. Впрочем, может, и земгалы на самом деле называли себя как-то похоже?

А с этнонимами это обычное дело, там столько путаницы, даже путаница всегда, как правило. русы, эсты, булгары, ливонцы и т.д. 

[Рекуай]

Евангелическо-лютеранская церковь Латвии насчитывает 708 773 верующих.

Римско-католическая церковь в Латвии имеет 430 000 последователей.

 

Получается так, что латгальцев не менее трети от общей численности латышей

[Skalagrim]

Евангелическо-лютеранская церковь Латвии насчитывает 708 773 верующих.

Римско-католическая церковь в Латвии имеет 430 000 последователей.

 

Получается так, что латгальцев не менее трети от общей численности латышей

не получается

[Ruotsi]

Около десятой части латышей по той же википедии. Точных данных едва ли кто назовёт, как понимаю.

 

P.S. По ethnologue, на латгальском говорит около 200 тыс. человек.

Стандартный латышский родной для около 1 млн. 600 тысяч человек по тем же данным.

Стало быть, латгальцы - около 11% латышей.

Сообщение изменено: Ruotsi, 09 Февраль 2018 - 09:11.

[Рекуай]

1.600 тысяч латышей явно завышенная цифра.

В 1989 году латышей в СССР насчитывалось 1459, диаспора в отличие от литовской значительной не была. К тому же в в диаспоре в отрыве от Латвии в советское время шли активные процессы ассимиляции.

После вступления в ЕС к очень низкой рождаемости добавился отток молодёжи из страны.

В общем численность латышей вряд ли намного больше 1300 тысяч, в том числе в Латвии 1200.

 

 

[Рекуай]

На сколько численность католиков в 400 тысяч соответствует действительности?

200 тысяч латгальцев, поляков, литовцев и прочих униатов явно меньше ста, тысяч 50-70.

Среди собственно латышей до 150 тысяч католиков?

[Рекуай]

Су́йты — католическое латышское население Алсунгского края, которое по культуре, языку и традициям отличается от населения других регионов Латвии. Суйты существовали как католический остров в лютеранской Курляндии. На этом островке сохранились некоторые вещи, которых в других местах Латвии больше нет. Например, самая древняя латышская еда (кровяная колбаса и блинчики) или уникальные костюмы суйтов.

 

Суйтов до 2 тысяч.

[Skalagrim]

1.600 тысяч латышей явно завышенная цифра.

В 1989 году латышей в СССР насчитывалось 1459, диаспора в отличие от литовской значительной не была. К тому же в в диаспоре в отрыве от Латвии в советское время шли активные процессы ассимиляции.

 

В общем численность латышей вряд ли намного больше 1300 тысяч, в том числе в Латвии 1200.

 

 

 

 

Смотрю вы знаток в вопросе. А откуда знания и "факты" черпаете для столь категорических утверждений?

 

А кто и зачем (и как) завышает цифры?

Просто интересно что вы думаете над вопросом и даже что-то выдумываете.