298 ответов в этой теме

[Брут]

Самый баттхерт начинается, когда узнаешь что то наречие на котором общается население некоторых местностей Западенщины - они искренне считают украинским языком !

Лингвистов этот Ваш баттхерт не интересует.

[Брут]

Причем в центральной Украине я общался с местными легко и без проблем

На каком Вы языке с ними общались? На русском или суржике?

[Брут]

Нет уж премущественное количество там из идиша:
всякие дискретно, файно, гунцвот, фризиёр, гара, алярм, дифиляда, канапа, келих... а как услышал кобята и ружа - так и понесло польским духом

Давайте не будем придумывать. Есть этимологический словарь.

[Маджус]

То, что в старославянском языке выделяли несколько диалектов, наречий - думаю всем ясно. Каждый диалект имел своих носителей. Носители проживали на определенной территории. Какие тут могут быть возражения? - но когда начинается разбор отличий северного наречия 12 века, к примеру, от южного того же времени возникает какой-то коллективный баттхерт.

На литературный старославянский язык имела влияние устная, народная форма в любых текстах помимо церковных. Вот в таких текстах и находят вариации, отличающие наречия. Которые позже сформировались в диалекты, на основе которых выделили литературную норму каждого языка.

Пожалуйста конкретные примеры южнорусского наречия 12 века в студию (новгородские грамоты этого времени есть). Баттхерт начинается когда какие-то действительно имевшие место диалектные отличия, причем как видно из приведенного вами источника свойственные не исключительно ткрриториям, ставшими позднее Украиной, начинают интрепретировать как наличие протоукраинского языка. Именно украинского языка, посмотрите на ссылки, предоставленные Брутом.

Михаил Жовтобрюх, рожденный в 1905 году и работавший в и в Тюмени, и в Бухаре, и в Киеве; изучавший диалекты русского языка в том числе, и мирно скончавшийся в 1995 году, очень удивился бы тому, что его назвали "свидомым" ученым.

А кто его так назвал? Я специально перевел его фразу на русский, чтобы все поняли о чем он говорит:

"К признакам, которые фиксируются в южных памятниках ДРЕВНЕРУССКОГО ЯЗЫКА и которые со временем стали характерными для украинского...
Вы не находите что эта фраза несколько отличается от того, что было в трудах тех, кто подразумевался под свидомыми?


Баттхерт это когда говорится о прямой преемственности славянского населения Древней Руси с современным населением Полтавщины. Когда в подтверждение этого предъявить абсолютно нечего, то выскакивает тема с языком:

Собственно, к середине 13 века большинство черт, характерных украинскому языку (в том числе икавизм), уже наметились:

http://litopys.org.u...orak/pivt05.htm

После 13 века в украинском происходили далеко не главные изменения - это преимущественно локальные изменения в отдельных диалектах, которые за пределы диалектов так и не вышли, а также завершение изменений, начавшихся в древнерусский период.

Вот он баттхерт.

Любопытно просто знать, как себе представляют историю Левобережья 13-15 века такие господа?

[RUMALI]

На каком Вы языке с ними общались? На русском или суржике?

На украинском. На суржике не имею говорить, на русском стремно.

[Маджус]

Да, Вы меня правильно поняли - Вам нужно обращать внимание на те темы, которые мы обговаривали, а обговаривали мы именно древнейшие черты украинского языка. А на другие темы в работе, а также комментарии, рекламные баннеры и тп, которые могут появляться на сайтах - обращать внимание необязательно.

Э нет. На язык вы "соскочили". С чего разговор начался я напомнил в предыдущем посте. Ну да ладно.
Мне кажется что вы уже просто переходите все границы лицемерия. Вот ваша ссылка - я ее не изменял и ничего в ней не дописывал:
http://litopys.org.u...orak/pivt05.htm
Открываем, читаем. Внизу страницы вывод:

" ......дають вагомі підстави вважати східних слов'ян на території сучасної України від Карпат до басейну лівих приток Дніпра ранніми українцями, а їхню мову — ранньою українською мовою."

Если вы не в состоянии дать ссылку так, чтобы не сесть в лужу, то это только ваша праблема и не нужно ее перекладывать на других

Вы скажите сначала, что Вы подразумеваете под цитатами "Киевская Русь - это украинское государство", "Российская империя - это русское государство" и тп, а тогда уже, может, и отвечу, насколько распространена эта идея и насколько она аргументируется.

Я? Я под этим подразумеваю полный бред. А что подразумевают ваши источники - см. выше. В том числе и предыдущие посты = все цитаты из предоставленных вами ссылок, ничего от себя.

а во-вторых - я никогда не оспаривал, что ВКЛ в первую очередь продукт государственности литовцев, и не пытался "размазать" роль государствообразующего этноса на все входившие в него народы

Я знаю, вы сего лишь пытаетесь доказать, что "государствообразующим этносом" Руси были украинцы или протоукраинцы. Пототму и не вас забанили

[Брут]

Пожалуйста конкретные примеры южнорусского наречия 12 века в студию (новгородские грамоты этого времени есть). Баттхерт начинается когда какие-то действительно имевшие место диалектные отличия, причем как видно из приведенного вами источника свойственные не исключительно ткрриториям, ставшими позднее Украиной, начинают интрепретировать как наличие протоукраинского языка. Именно украинского языка, посмотрите на ссылки, предоставленные Брутом.

Именно украинского языка. Если Вы читали мои посты Выше, есть четкий набор характеристик, который характерен именно для украинского и отличает его от других. Лингвисты на настолько глупы, чтобы по одной характеристике, которая может появляться в разных языках независимо, делать какие-то фундаментальные выводы

Любопытно просто знать, как себе представляют историю Левобережья 13-15 века такие господа?

Баттхерт - это представлять историю всего Левобережья - полесской, лесостепной, степной частей - одинаковой. Сначала определитесь, какой именно регион Вы имеете в виду.

[Tanasquel]

Начали ВКЛ, закончили древними украинцами которые имели своё древнее государство Киевская Русь.
Было уже

[Брут]

На украинском. На суржике не имею говорить, на русском стремно.

Ой, чето мне не верится. Еще может быть насчет отдельных закарпатских или лемковских говоров могу согласиться, но насчет Тернополя - это просто смешно.

[Брут]

" ......дають вагомі підстави вважати східних слов'ян на території сучасної України від Карпат до басейну лівих приток Дніпра ранніми українцями, а їхню мову — ранньою українською мовою."

А что Вас конкретно здесь не устраивает?

Если вы не в состоянии дать ссылку так, чтобы не сесть в лужу, то это только ваша праблема и не нужно ее перекладывать на других

Вы просто не в состоянии прочитать серьезныю информацию, чтоббы не найти в ней политического подтекста.

Я? Я под этим подразумеваю полный бред. А что подразумевают ваши источники - см. выше. В том числе и предыдущие посты = все цитаты из предоставленных вами ссылок, ничего от себя.

Давайте по порядку - Вы считаете, что русские были государствообразующим этносом в Российской империи? Если да, то почему?

[RUMALI]

Ой, чето мне не верится. Еще может быть насчет отдельных закарпатских или лемковских говоров могу согласиться, но насчет Тернополя - это просто смешно.

По городу еще более-менее можно общаться и то уйма абсолютно непонятных слов и произношение совершенно непривычное, а вот за городом местный "украинский" вообще заставляет опуститься руки.

[Брут]

Начали ВКЛ, закончили древними украинцами которые имели своё древнее государство Киевская Русь.
Было уже

Началось с того, что я сказал, что к концу существования Руси уже наметились некоторые общности - и это не только мое мнение, но и мнение ряда современных и несовременных историков. Если бы мне сказали следующее "ну знаете, я с вами не соглашусь, потому как...и тд" - я бы проскочил далее, но мне дали понять, что это крайность, ересь, баттхерт и тд в том же духе; что современные историки и лингвисты не профессионалы в своем деле и тп. Ну что ж, раз так, то давайте по полочкам разложим.

Сообщение изменено: Брут, 23 Июль 2012 - 18:36.

[Брут]

По городу еще более-менее можно общаться и то уйма абсолютно непонятных слов и произношение совершенно непривычное, а вот за городом местный "украинский" вообще заставляет опуститься руки.

Ну что-же, могу посоветовать Вам поглубже учить украинский. Я не с Западной Украины, говорю не на диалекте, а на обычном украинском с примесью суржика - но я, будучи в селах Львовщины, все понимал.

[Tanasquel]

Я конечно понимаю, что сейчас на Украине идёт процесс создания государственной истории, создание нового языка и т.д, и вижу что все участники дискуссии реагируют на такие темы очень эмоционально. Давайте как то ближе к теме, и по спокойнее.Это касается всех

[Маджус]

А может потому, что это распространенная в мире гипотеза?

Вот этот момент пропустил, а ведь очень интересно узнать кто в мире разделяет теорию происхождения ИЕ, выдвинутую Зализняком.
То есть праИЕ общность от Дании до Днепра - Аренсбург и Свидер.

НО я не оспариваю, что Зализняк является крупнейшим специалистом по мезолиту, но вот когда он начинает писать о происхождении украинского народа... В общем я рыдаю:

"Тому безперервність етнокультурного розвитку на українських етнічних землях між Карпатами, Прип‘яттю та Київським Подніпров’ям, як і на землях інших великих європейських етносів, що знаходилися в зоні впливу Римської імперії, простежується з раннього середньовіччя, а саме з кінця V cт. Дані археології, мовознавства, антропології, письмові джерела переконливо свідчать про тяглість, неперервність розвитку в Північно-Західній України одного етнічного організму від дулібів, склавинів та антів до сучасних українців. Археологічними відповідниками згаданих племен є празька та пеньківська культури V-VII cт., які трансформувалися в праукраїнські літописні племена волинян, деревлян, полян, білих хорватів, уличів, тиверців Північно-Західної України (Лука-Райковецька культура VIII-IX ст.). Остання була безпосереднім генетичним підґрунтям Південної Русі. Її людність складалася з 7 споріднених праукраїнських літописних племен, що стрімко інтегрувалися у відносно єдиний руський народ. Саме цей середньовічний етнос створив державу Русь, яка швидко трансформувалася в ранньосередньовічну імперію, що в Х - ХІІІ ст. здійснювала потужну експансію в безмежні лісові простори півночі Східної Європи (Залізняк, 1995, 1996, 1997, 1999, 2004). Внаслідок колонізації праукраїнським Києвом балтських та фінських племен лісової смуги Східної Європи постали молоді балто-руські (білоруси, псково-новгородці) та фінно-балто-руські (росіяни) етноси (Чубатий, 1964, Залізняк, 1995, 1996, 1997).

В общем лень конечно переводить, но это нужно видеть! вкратце - прослеживается непрерывность развития этноса на территории Правобережья современной Украины с 5 века нашей эры до современности, об этом свидетельствуют все научные данные( ). Дословная цитата:
"... непрерывного развития в С-З Украине одного этнического организма от дулебов, склавинов и антов до совремнных украинцев."
" южнорусская общность состояла из 7 родственных праукраинских летописных племен, которые стремительно интегрировались в единый русский народ(!!! праукраинцы интегрировались в русский народ - каково, а!? - Пр.) Именно этот средневековый этнос создал государство Русь, которая быстро трансформировалась в раннесредневековую империю, которая в 10-13 веках осуществляла мощную экспансию в безгарничные лесные просторы севера Восточной Европы."

Теперь внимание - об этногенезе русских и белорусов:
" В результате колонизации праукраинским Киевом балтских и финских племен лесной полосы Восточной Европы появились молодые балто-русские(белорусы, псково-новгородцы) и финно-балто-русские этносы. ! "

Класс? Я это к чему - данная концепция( разные ее варианты) не какой-то взгляд чудаков, а вполне себе мэйнстрим современной украинской науки, когда речь заходит об истории Украины и этногенезе украинцев. То есть об этом пишут кандидаты, доктора, академики - люди вполне себе достойно сделавшие имя в других разделах истории, археологии и т.д.
НО когда эти люди начинают говорить конкретно об истории Украины..... Остался правда еще Толочко и еще пара человек не поддавшимся веяниям времени, но его объявляют человеком савецкой закваски и периодически тролят.
Поэтому со взглядами, высказываемыми Брутом бороться практически бесполезно - сейчас молодежь слышит всю эту лабуду в школах, маститые профессора делятся информацией со своими студентами и т.д. Боюсь через какое-то время будем страной победившего социализма победившей фолькхистори.
П.С. Один канал решил за свои деньги сделать генетическое исследование украинцев и снять об этом фильм. Ну решила группа людей, сведующих в генеалогии и немного в днк-генеалогии как-то помочь им советом, чтоб не получилось "родины слонов" . Заинтересованности не проявили. Среди консультантов Зализняк, Сегеда и т.д. Причем как я понял, анализов еще нет, а у них интервью уже взяли. Интересно будет увидеть этот фильм "о генетической истории Украины"

[Брут]

Я конечно понимаю, что сейчас на Украине идёт процесс создания государственной истории, создание нового языка и т.д, и вижу что все участники дискуссии реагируют на такие темы очень эмоционально. Давайте как то ближе к теме, и по спокойнее.Это касается всех

Да я лично абсолютно спокоен. Насчет государственной истории - есть история государства, есть история народа.
Если Вам интересно, возьмем эпоху правления первых киевских князей, когда еще существовали племенные союзы.
Посмотрим на археологическую карту. На землях, где жили следующие племена:правобережные поляне, древляне, тиверцы, уличи, волыняне, белые хорваты - распространена лука-райковецкая культура. Причем она настолько однородна, что выделить отдельные племена крайне затруднительно. В частности, до сих пор спорят, как отделить полян киевских от древлян - это одна и та же культура. Поэтому я не понимаю, когда их этнически разделяют - по сути поляне киевские - это часть протодревлянского массива, продвинувшегося восточнее. Я не говорю о нации как таковой, но налицо этническая монолитность лука-райковецкой культуры и четкое различие с культурами Белоруссии и России, которые связываются с кривичами, словенами и тд. Поэтому, когда часть племен называют протоукраинцами - я здесь ереси никакой не вижу, они действительно намного больше общих черт имели между собой, чем с другими массивами племен, и с хронологией существования этой археологической общности совпадает хронология появления части черт украинского языка. А появление и распространение других черт уже в 11-13 вв говорит, что эта общность никак не нарушилась, а только продолжила свое выделение.

[Брут]

Вот этот момент пропустил, а ведь очень интересно узнать кто в мире разделяет теорию происхождения ИЕ, выдвинутую Зализняком.
То есть праИЕ общность от Дании до Днепра - Аренсбург и Свидер.

Где он говорит об Аренсбурге и Свидере?
На остальную часть Вашего сообщения я отвечать не буду, так как ссылки на нее не давал.

[Tanasquel]

Брут,я не слежу за модными веяниями, с института помню, что русский и украинский языки стали расходиться в разные стороны в 14 веке, при чём Московия делала ставку всё такие на церковно славянский, в то время как писменный язык украинцев пестрел диалектизмами и "кто во что горазд".Это прекрасно видно по тому же корпусу документов "Архив Коша Запорожской Сечи".

[Eydis]

Поэтому со взглядами, высказываемыми Брутом бороться практически бесполезно - сейчас молодежь слышит всю эту лабуду в школах, маститые профессора делятся информацией со своими студентами и т.д. Боюсь через какое-то время будем страной победившего социализма победившей фолькхистори.

А вы один, "просветленный", знаете правду. Это так ново...
Вам что факты, что доводы мимо. Вы убеждены в своем, и нет необходимости в дискуссии.

[Skalagrim]

Я конечно понимаю, что сейчас на Украине идёт процесс создания государственной истории, создание нового языка и т.д, и вижу что все участники дискуссии реагируют на такие темы очень эмоционально. Давайте как то ближе к теме, и по спокойнее.Это касается всех

Тут уже давно оффтоп. Может, если есть интерес, то стоит открыть отдельную тему. Хотя я думаю, что с таким отношением - не стоит. О наследии Киевской Руси на десятках форумах исписаны сотни страниц. И русские при своём, украинцы при своём мнении остаются. И тут будет также. Можно конечно игнорировать существование украинского народа, но чем больше русские будут унижать украинцев, тем больше противопоставят себе украинскую нацию, таким образом выделяя её как ОТДЕЛьНУЮ от русских нацию. Т.е. получается парадокс. За что боролись, на то и напоролись.

[Брут]

Брут,я не слежу за модными веяниями, с института помню, что русский и украинский языки стали расходиться в разные стороны в 14 веке, при чём Московия делала ставку всё такие на церковно славянский, в то время как писменный язык украинцев пестрил диалектизмами и "кто во что горазд".Это прекрасно видно по тому же корпусу документов "Архив Коша Запорожской Сечи".

Причем здесь письменный и церковнославянский? Я о них не говорил.

[Tanasquel]

Причем здесь письменный и церковнославянский? Я о них не говорил.

это я так, о птичках.

Можно конечно игнорировать существование украинского народа, но чем больше русские будут унижать украинцев,

у нас украинцев пока никто не унижал, и я в последнее время не встречал мнения что де украинцы не отдельный народ, есть конечно ещё реликты, и то они оговориваются о суперэтносе, а это уже совсем другая песня.

[Skalagrim]

Брут,я не слежу за модными веяниями, с института помню, что русский и украинский языки стали расходиться в разные стороны в 14 веке, при чём Московия делала ставку всё такие на церковно славянский, в то время как писменный язык украинцев пестрел диалектизмами и "кто во что горазд".Это прекрасно видно по тому же корпусу документов "Архив Коша Запорожской Сечи".

Т.е. тенденции к живому народному языку с одной сторины и к языку искуственный - с другой? Ну и что удивительного, плохого что язык этноса основывается на живом народном языке? В большинстве стран так оно и было. Почему для многих русских диалект это как бранное слово, постыдное явление? Я уже из темы в тему наблюдаю это. Или мне кажется?

[Брут]

Тут уже давно оффтоп. Может, если есть интерес, то стоит открыть отдельную тему. Хотя я думаю, что с таким отношением - не стоит. О наследии Киевской Руси на десятках форумах исписаны сотни страниц. И русские при своём, украинцы при своём мнении остаются. И тут будет также. Можно конечно игнорировать существование украинского народа, но чем больше русские будут унижать украинцев, тем больше противопоставят себе украинскую нацию, таким образом выделяя её как ОТДЕЛьНУЮ от русских нацию. Т.е. получается парадокс. За что боролись, на то и напоролись.

Можно создать отдельную тему. Я лично не давал ссылки на различных фоменков, чудиновых и тп. Ладно, персонально для некоторых специально закрывали темы по политике и истории Западной Украины, но здесь уже дело принципа - с какой стати нельзя обсуждать темы по более древней истории? И с какой стати человек имеет право бездоказательно считать людей с другой точкой зрения фолкхисториками и тп? Вот уже некоторым не нравятся аренсбургская и свидерская культура, потому что автор что-то не то сказал насчет Киевской Руси - круг запрещенных тем расширяется. Скоро и палеолит не будем обсуждать

[andronn]

Поэтому со взглядами, высказываемыми Брутом бороться практически бесполезно - сейчас молодежь слышит всю эту лабуду в школах, маститые профессора делятся информацией со своими студентами и т.д. Боюсь через какое-то время будем страной победившего социализма победившей фолькхистори.

Не удержусь вставлю пару копеек. На работе есть один гарный сантехник, такой уже за 40 лет, как то прочитал он обсуждаемую на славантро, Белинского страну моксель, ну он из таких щирых казаков, с днепропетровщины, и говорит мне, Андрюха , вот фамилия у тебя украинская, но мать то русская, примесь в тебе говорит и финская и монгольская , и все это очень серьезно говорит, я с ним не спорю, но угораю с него , так что на счет победившей фолькхистори, согласен.

Сообщение изменено: andronn, 23 Июль 2012 - 19:18.

[Tanasquel]

Т.е. тенденции к живому народному языку с одной сторины и к языку искуственный - с другой? Ну и что удивительного, плохого что язык этноса основывается на живом народном языке? В большинстве стран так оно и было. Почему для многих русских диалект это как бранное слово, постыдное явление? Я уже из темы в тему наблюдаю это. Или мне кажется?

ну как сказать, плохого в этом ничего нет. Просто это ведёт создание языка по другому пути. И в итоге у русских на начало 20 века русский язык уже был доформирован, а вот у украинцев он и сейчас переживает процесс активной нароботки. В диалекте нет ничего постыдного, но увы в 21 веке мы вынуждены с ними попрощатся

[Skalagrim]

у нас украинцев пока никто не унижал, и я в последнее время не встречал мнения что де украинцы не отдельный народ, есть конечно ещё реликты, и то они оговориваются о суперэтносе, а это уже совсем другая песня.

Унижать, в этом контексте я имел ввиду - умалять, игнорировать, не брать в серьёз. Пихать в глаза "молодость", язык называть диалектом. А ведь большинство наций мира не могут погордиться великостью и "старостью" и не гордятся. Живут как то без комплексов.
Вот к примеру отвлечённый подобный вариант. Норвежская нация и норвежский язык, может шведы и датчане тоже им пихают, но мне кажется, что норвежцам как то по барбану это.

[Tanasquel]

Скалагрим, тут пихают не в одни ворота, мне недавно дядька один писал, что русских до 17 года было ну к примеру 30 млн, а после 17 стало резко 60, и мол половина россиян с украинскими корнями, латентные украинцы, которые должны вернутся в лоно батькивщыны.Это же дичь.

[RUMALI]

Унижать, в этом контексте я имел ввиду - умалять, игнорировать, не брать в серьёз. Пихать в глаза "молодость", язык называть диалектом.

Никому и никогда такие вещи и в голову не приходили. Но когда в начале 90-х стали всплывать "древние Великоукры" в украинских учебниках истории на государственном уровне и прочие творения фолькхистори - пошла ответная реакция.

[Tanasquel]

Но когда в начале 90-х стали всплывать "древние Великоукры" в украинских учебниках истории на государственном уровне и прочие творения фолькхистори - пошла ответная реакция.

У нас в начале 90-х тоже всплывали древние русы на виманах, правда писали про них иногда товарищи кандыбы из Киева Но были же и Петуховы и куча ещё макулатуры. Только повырождались в джигурду. А на Украине это ввели в статус государственной политики. Это печально.