387 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Ну, опять же если посмотреть на историю развития ВМВ, то как мы только увидели Сталин и Гитлер на первых порах друг перед другом заигрывали и поддерживали... соответственно для СССР никакой войны в то время ещё не началось... А вот когда вторглись немцы на территорию СССР, то соответственно и началось... Но в в то уже была, соответственно нужен новый, внутренний термин. Я это как то так вижу.

"немцы врорглись" ну да. и причём вероломно. А суть ведь была в том, что Германия и Россия договорились чхто ОДНОВРЕМННО начнут пилить Польшу, а Россия кинула Германию взвалив на неё однну  ответственность за "развязывание". Это было сделано осознанно, а не случайно. Можно назвать это победой дипломатии  СССР , но у меня для этого другие сова (Бисмарк ведь предупрждал).  Так вот, Сталин кидал своего подельника и кидал его первым. Литва ведь должна была отойти к Германии, а её взяла Россия. А тут говорят что Германия напала. Напала непосредственно на Россию? Или на недавно захваченные СССРом территории, которые Россия взяла нарушив её договора с Германией. Кто был вероломным?

[Skalagrim]

Тогда в этот список можно и Великобританию включить... В связи со Скрипалями, Березовским и др.

да , именно так. Россия гадит как хотит, а Запад проглатывает. Не знаю почему. Надеется? Или повязан? Грабли!

[Eugene_rus]

"немцы врорглись" ну да. и причём вероломно. А суть ведь была в том, что Германия и Россия договорились чхто ОДНОВРЕМННО начнут пилить Польшу, а Россия кинула Германию взвалив на неё однну  ответственность за "развязывание". Это было сделано осознанно, а не случайно. Можно назвать это победой дипломатии  СССР , но у меня для этого другие сова (Бисмарк ведь предупрждал).  Так вот, Сталин кидал своего подельника и кидал его первым. Литва ведь должна была отойти к Германии, а её взяла Россия. А тут говорят что Германия напала. Напала непосредственно на Россию? Или на недавно захваченные СССРом территории, которые Россия взяла нарушив её договора с Германией. Кто был вероломным?

Ну так договор сам по себе такой липовый был. То, что сейчас называют "джентельменское соглашение", которое ни к чему не обязывает.
Сталин с Гитлером играли, видимо Сталин стал перегибать палку в их игре. Гитлер в любом случае первый предпринял именно прямые военные действия. Он грубо говоря вообще порвал этот их липовый пакт, который хоть как то регламентировал действия.

[Eugene_rus]

да , именно так. Россия гадит как хотит, а Запад проглатывает. Не знаю почему. Надеется? Или повязан? Грабли!

Я думаю сейчас ещё как таковой привязки к странам и территории нет.

[Skalagrim]

Я думаю сейчас ещё как таковой привязки к странам и территории нет.

В смысле? Международное право существует, даже если и нарушается и субъекты этого права государства

[Eugene_rus]

В смысле? Международное право существует, даже если и нарушается и субъекты этого права государства

Ну, вы упоминаете Прибалтику, где как бы нарушается право. Я добавил Великобританию, к тому, что территория не так принципиальна.

[Skalagrim]

Ну так договор сам по себе такой липовый был. То, что сейчас называют "джентельменское соглашение", которое ни к чему не обязывает.
Сталин с Гитлером играли, видимо Сталин стал перегибать палку в их игре. Гитлер в любом случае первый предпринял именно прямые военные действия. Он грубо говоря вообще порвал этот их липовый пакт, который хоть как то регламентировал действия.

Повторяю. Сталин не напал на свою сферу, как договаривались, а подставил Гитлера. Гитлер честно играл со Сталиным. Потом Сталин взял (вероломно первым напал) взял Литву, хотя она по договору должна была отойти к Гитлеру. Чувствуете хронологию вероломности? Германия не нападала на Россию!

[Eugene_rus]

Да и к тому же санкции введены. Что ещё по вашему могут сделать буржуазные лидеры ЗЕ по отношению к Путину? Ввести воцска?

[Skalagrim]

Ну, вы упоминаете Прибалтику, где как бы нарушается право. Я добавил Великобританию, к тому, что территория не так принципиальна.

нет, я имел ввиду Крым. А в чём Великобритания нарушает международное право? В том что позволяет России на своей территории применять уже 50 лет как запрщеённое химическое оружие?

[Eugene_rus]

Повторяю. Сталин не напал на свою сферу, как договаривались, а подставил Гитлера. Гитлер честно играл со Сталиным. Потом Сталин взял (вероломно первым напал) взял Литву, хотя она по договору должна была отойти к Гитлеру. Чувствуете хронологию вероломности? Германия не нападала на Россию!

Ну, Сталин взял Литву. Но это не Германия - это тоже принципиально. А Гитлер вторгся именно в Россию.

[Eugene_rus]

А в чём Великобритания нарушает международное право? В том что позволяет России на своей территории применять уже 50 лет как запрщеённое химическое оружие?

Ну да.

[Ravnur]

Потом Сталин взял (вероломно первым напал) взял Литву, хотя она по договору должна была отойти к Гитлеру.

 
Когда он на неё напал? В сентябре 1939? Не отбирал никто у Гитлера Литву, впервые слышу такую позицию. По крайней мере вероломно.

Читаем первоначальный договор:
 

северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.

Да, граница между Литвой и Латвией должна была быть границей между СССР и Германией.

Но там же:
 

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

СССР должно было принадлежать гораздо больше Польши, фактически, граница должна была разделять Варшаву пополам.

Вот уже напечатанная, но не пошедшая в массы советская карта сентября 1939. Тут граница как и было оговорено, проходит частично по Висле, оставляя Брест глубоко в тылу. Есть такие же карты и в виде вырезок из газет, но эта отсканирована с огромным разрешением:
 


Германия, как сделавшая большую часть работы по разгрому Польши (на момент подписания пакта, они сами не ожидали, что Польша так быстро "схлопнется", наверное, быстрее, чем первоначально думали), просто предложила снова пересмотреть границы и заполучить большую часть (экономически более развитой) Польши, чем договаривались ранее. А взамен, так уж и быть, забирайте Литву. Заодно и граница более или менее выровнялась по оси север-юг.
 
Я думаю, тут наоборот, Сталин получил не совсем то, на что рассчитывал. Если бы Сталин подмял Литву, а граница осталась бы на Варшаве, тогда другое дело. Но было всё так, как описано выше. Литва была компенсацией того, что граница прошла на 100-200 км восточнее линии первоначального плана. Как по мне, Сталин больше потерял (т.к. получил не только более бедный регион, но и потерял теоретически крепкие позиции на достаточно широких реках - Висла, Нарев, Сан), чем приобрёл. Но "нахаляву и уксус сладкий".

 

Хотя тут не ясно и вроде бы есть утверждения, что такой обмен захваченным был советской инициативой, а-ля "собирание балтийских земель". Тут было бы неплохо знакомиться с протоколами и стенограммами.

 

В любом случае, новый передел состоялся 25 сентября, а "прессовать" Литву СССР начал 29-го, т.е. никак не вероломно по отношении к Германии и при полном её согласии.

[Dodge Charger]

 

И всё это пока англо-французские агрессоры, зачинщики и усердные продолжатели, делавшиё всё для усиления войны, с трудом понимали как им выполнить свои союзнические обещания перед Польшей и что вообще делать, пока в итоге не потерпели разгром на своей же территории из-за своей же пассивности и страха повторения мировой войны.

Непонятно откуда взялась такая т.з. Изначальное военное планирование будущей войны союзниками ещё с 20-х годов строилось на идее блокады Германии и постепенного накопления сил для тотального численного и качественного превосходства над немцами году к 1942. Без этого наступление в лоб на линию Зигфрида было бы безрассудством.

 

 

да , именно так. Россия гадит как хотит, а Запад проглатывает. Не знаю почему. Надеется? Или повязан? Грабли!

Не хотят эскалации на постсоветской территории и нет действенных рычагов , а может и методики тоже нет для сдерживания страны с самыми большими ядерным арсеналом и запасом природных ископаемых. Но с другой стороны не будь западного фактора, страшно представить что бы сейчас творилось  в восточной Европе, полыхала бы самая настоящая масштабная война вперемешку с ползучим гибридным захватом

Да и пока во власти такие дешевые торгаши и болтуны вроде Трампов и Мэев ничего толкового они сделать все равно не смогут 

[Eugene_rus]

Да и пока во власти такие дешевые торгаши и болтуны вроде Трампов и Мэев ничего толкового они сделать все равно не смогут

А ничего кроме войны и не будет действенным... А войны никому не охота.
Сануции ввели, санкции реально жёсткие - по крайней мере финансово Россия откатилась значительно на потребительское уровне. Что ещё можно сделать?

[Dodge Charger]

И да, мой прадед по матери дошёл до Будапешта, и я ему благодарен, как и остальному "советскому народу", за вклад в уничтожение людоедского режима в Германии, но я бы еще больше был благодарен этому советскому народу, если бы он развернулся после и уничтожил другой людоедский режим.

Тоже об этом часто задумывался, но не все так просто как пытаются переосмыслить события тех лет некоторые современные историки. Мой дед по отцу был на лето 1941 курсантом Харьковского летного училища, хотя семья пострадала во время голода, были и умершие, дошел до Берлина. Дед по линии матери ушел в армию добровольцем в 17 лет, дошел до Праги, хотя вся семья спасалась от раскулачивания в Средней Азии. Причем сам помню в детстве в обеих семьях советское правительство всегда было скорее поводом для юмора и никто из них сквозь розовые (тем более красные) очки на жизнь не смотрел. Понятно, что в условиях тоталитарного гос-ва каждый решал вопрос выживания как мог, но сводить все только к этому было бы ошибочно. Потому выше описанный сценарий, думается, был невозможен в принципе и далеко не только по причине боязни спец.органов, увы по нраву это нам сегодня или нет.

[Dodge Charger]

А ничего кроме войны и не будет действенным... А войны никому не охота.
Сануции ввели, санкции реально жёсткие - по крайней мере финансово Россия откатилась значительно на потребительское уровне. Что ещё можно сделать?

Всегда есть надежда на смену режима демократическим способом. Или хотя бы наилучший из худших сценариев, когда силовики приведут к власти более компромиссных и адекватных персонажей.  с другой стороны есть негативный опыт всяких Игилов и Талибанов. Никому не нужен новый очаг нестабильности, тем более размером с РФ или представьте что в Кремле из-за воздействия "внешней агрессии" власть захватит какой нибудь условный Жириновский или комитет 25-го января, будет ещё хуже. Никто еще не изобрел универсальных инструкций, что делать в таких ситуациях.

[Писястрат]

ИМХО уже само "ВОВ" интересный термин, фейк и знаменательный феномен. По факту есть только Врорая Мировая, а ВОВ это отмазка, оправдание и пропаганда. 

 

Ну да, фактически ВОВ это часть ВМВ в которой СССР стал воевать не вместе с Германией, а против неё. Как бы там кого не кривило от данного факта.

 

и термин этот чисто советский, агитрпропский. Ангажированый и политически направленый

 

Этот термин еще и достаточно бредовый. Особенно это чувствуется в контексте фразы "ветеран ВОВ". Поскольку война подразумевает наличие двух воюющих сторон, то, очевидно, и выживших нацистов можно считать ветеранами ВОВ, ну а не выживших - просто участниками ВОВ.

[Ravnur]

Беседа наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом

17.06.1940

 

В начале беседы тов. Молотов поздравил германского посла с победами германской армии и заметил, что вряд ли Гитлер и Германское правительство ожидали таких быстрых успехов.

Шуленбург ознакомил тов. Молотова с ответом Гитлера на мирные предложения маршала Петэна. Гитлер ответил Петэну, что он не может заключить мира с Францией, не обсудив предварительно с Муссолини этот вопрос.

Тов. Молотов сообщил Шуленбургу, что он хочет его проинформировать о балтийских делах, основные сведения о которых ему, вероятно, известны из газетных сообщений. Советский Союз договорился с Латвией, Литвой и Эстонией о смене правительств этих стран и о вводе советских войск на их территорию. Основной причиной мероприятий Советского правительства явилось то, что Советский Союз не хочет оставлять в прибалтийских странах почву для французских и английских интриг. С другой стороны, Советский Союз не хочет, чтобы из-за прибалтийских стран его поссорили с Германией. В прибалтийских странах имелись элементы, которые могли быть использованы для этого, что было бы крайне нежелательно. Советский Союз вел переговоры, и они успешно закончились. Литовский президент Сметона бежал. Его замещает сейчас, согласно литовской Конституции, Меркис. Советский Союз посылает полпредов в прибалтийские страны, чтобы договориться о составе правительств этих стран. В Литву послан тов. Деканозов, в Латвию — тов. Вышинский и в Эстонию — тов. Жданов. Политика Советского Союза была всегда пролатвийской, пролитовской и проэстонской. Теперь Советский Союз хочет обеспечить со стороны балтийских стран просоветскую политику. Советские войска уже вошли в прибалтийские страны, причем никаких инцидентов не было. Литовское правительство уже сформировано, и состав его уже опубликован. В основном в него вошли просоветски настроенные элементы. Все эти мероприятия должны обеспечить полное уничтожение какой-либо почвы в прибалтийских странах для проведения антисоветской политики.

Закончив свою информацию, тов. Молотов предложил Шуленбургу задать, если он их имеет, вопросы.

Шуленбург ответил, что он не имеет вопросов и что это дело исключительно только Советского Союза и прибалтийских стран. Пользуясь случаем, он сообщил тов. Молотову, что бывший литовский президент Сметона интернирован, но что от германского министерства иностранных дел не получен еще ответ на его запрос, сделанный по просьбе НКИД о том, какие именно члены Литовского правительства перешли германскую границу. Как только ответ на этот запрос будет получен из Берлина, он немедленно сообщит его в Наркоминдел.

Шуленбург задал вопрос, каково мнение Советского правительства относительно дальнейших мероприятий Германского правительства в отношении Сметоны. Германское правительство считает целесообразным держать его интернированным. Кроме того, Германское правительство сообщило Шуленбургу о том, что есть признаки возможности перехода целых литовских частей через германскую границу.

Тов. Молотов ответил, что в отношении Сметоны он считает вполне целесообразным мероприятия Германского правительства и что, как сделано германскими властями, так пусть и остается. В отношении литовской границы он считает, что, видимо, она очень плохо содержится. Литовское правительство обратилось к Советскому правительству с просьбой предоставить пограничников для охраны этой границы, и если оно будет в дальнейшем настаивать на этой просьбе, Советское правительство ее выполнит. Если может идти речь о переходе границы целыми частями, то ясно, что у Литвы дело с охраной границы обстоит очень неблагополучно.

 

Беседу записал Иванов

 

АВП РФ. Ф. 06. Оп. 2. П. 14. Д. 155. Лл. 206–208. Машинопись. Заверенная копия.

Здесь перепечатывается из сборника документов: 1941-й год. Книга первая. МФД, 1998. Документ № 419.

[Ravnur]

Да нет, выступление полностью печатали и многие газеты. Просто из журнала удобнее было делать вырезки мне и качество получше/читается легче.
В целом, последняя треть 1939 в СМИ преисполнена пониманием и солидарностью с Германией.

 
Даже на передовицу подростковой "Пионерской правды", номер 149 от 2 ноября 1939г., попала выдержка из этого выступления Молотова:

[Ravnur]

"О триумфе Красной армии в "крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны" под Прохоровкой 12 июля 1943 года вспоминают по сей день. Но в действительности победы не было, - утверждает немецкое издание Die Welt. - Это подтверждают неожиданно обнаруженные немецкие разведывательные фотоснимки".

Памятник Победы, белоснежная звонница на Прохоровском поле с возвышающейся на ней позолоченной фигурой Богородицы, "в сущности должен бы быть тотчас снесен", утверждает автор статьи Свен Феликс Келлерхоф. "Ведь результаты последних исследований, основанных на без сомнения подлинных фотографиях, подтверждают: под Прохоровкой не было ни советской победы, ни мощного танкового сражения в целом. На самом деле, на поле к западу от сегодняшнего памятника более 200 танков советского 29-го танкового корпуса невольно совершили своего рода атаку в стиле камикадзе", - говорится в публикации.

Об этом уже не раз говорил немецкий военный историк Карл-Хайнц Фризер, а теперь его версию, развенчивающую миф о сражении под Прохоровкой, подтвердил и его британский коллега Бен Уитли, обнаруживший в американском Национальном архиве Колледж-Парка (штат Мэриленд) несколько немецких разведывательных фотографий с восточного фронта, "которые с максимальной ясностью доказывают катастрофическое поражение Красной армии под Прохоровкой", пишет издание.

"Согласно многолетней версии битвы под Прохоровкой, в понедельник 12 июля 1943 года в ходе немецкой наступательной операции "Цитадель" в бою, как два конных войска, столкнулись 850 советских и 800 немецких танков. При этом, по данным советской пропаганды, якобы было уничтожено 400 боевых машин вермахта", - повествует Келлерхоф.

"На самом деле, против 672 советских танков боролись 186 немецких боевых машин; вечером того дня потери составили 235 танков у Красной армии и 5 у вермахта - и это на нескольких квадратных километрах", - указывает издание.

"Главным местом сражения стало крутое поле, расположенное непосредственно к западу от высоты 252,2. (...) Когда утром 12 июля 1943 года советские танки, как стальная лавина, обрушились со склона с высоты 252,2, они столкнулись со рвом глубиной 4,5 метра. Искусственное препятствие было отмечено на картах командира Павла Ротмистрова, но он, очевидно, это проигнорировал, - пишет издание. - Во всяком случае, его танки столпились перед узким мостом - и стали идеальной мишенью для расположенных по ту сторону рва двух батальонов 2-го танкового корпуса СС".

"Это был ад из огня, дыма, горящих Т-34, убитых и раненых", - писал участвовавший в сражении Рудольф фон Риббентроп, сын рейхсминистра иностранных дел. Четыре тяжелых танка "Тигр" под командованием Михаэля Виттманна уничтожили до 55 танков. "После битвы поле к востоку от рва было похоже на кладбище танков", - говорится в статье.

"Очевидно, немецкие генералы не поверили сообщениям собственных офицеров-фронтовиков об их успехе и поэтому после сражения направили в район боя разведывательные самолеты. Фотографии, сделанные ими 14 и 16 июля 1943 года, а также в начале августа, теперь обнаружил и проанализировал Уитли".

"На них только между противотанковым рвом и высотой 252,2 видно более сотни разбитых средних танков Т-34 и легких Т-70, а также штурмовые орудия советского 29-го танкового корпуса. Несколько дальше, к северо-западу, Уитли смог идентифицировать 55 уничтоженных "Тиграми" Виттманна советских танков: 32 танка Т-34, 12 танков Т-70 и 11 поставленных из Великобритании "Черчиллей", - сообщает Die Welt.

Никита Хрущев в своих мемуарах "Время. Люди. Власть" описывает ситуацию, когда они вместе с Георгием Жуковым и командующим 5-й танковой армией Ротмистровым проезжали в окрестностях Прохоровки. "На поле виднелось много подбитых танков - и противника, и наших. Появилось несовпадение в оценке потерь: Ротмистров говорил, что видит больше подбитых немецких танков, я же углядел больше наших. И то, и другое, впрочем, естественно. С обеих сторон были ощутимые потери", - отмечал Хрущев.

Сам Ротмистров в письме на имя маршала Георгия Жукова 20 августа 1943 года писал: "Когда немцы своими танковыми частями переходят к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и, наоборот, начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в то же время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня… При столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем".

Но когда 5 августа были освобождены Орел и Белгород, то неудачи решено было похоронить. За глобальной победой в Курской битве, в которой обе стороны понесли огромные потери, отдельные провалы уже не замечали.

Военный историк Лев Лопуховский отмечает, что "в послевоенное время, особенно с выходом книги П. А. Ротмистрова "Танковое сражение под Прохоровкой" в 1960 году, поток славословий в адрес танковой армии и ее командования усилился и продолжал нарастать с каждым юбилеем Курской битвы. Фонды Центрального архива Министерства обороны были закрыты. И Павел Алексеевич, опираясь на свой авторитет главного маршала бронетанковых войск и помощника министра обороны (1964-1968), сформировал точку зрения на события 12 июля под Прохоровкой, которую в условиях недостатка информации и жестких требований военной цензуры не так-то просто было критиковать. При этом он постарался забыть и о разбирательстве комиссии Маленкова, и о своей более трезвой и адекватной оценке событий в письме на имя Г. К. Жукова, написанном 20 августа 1943 года. Так создавались мифы и легенды".

Ровно 4 года назад, Государственный архив России опубликовал на своем сайте справку-доклад главного военного прокурора СССР Николая Афанасьева от 10 мая 1948 года, развенчав тем самым миф о подвиге "героев-панфиловцев". В документе под грифом "Совершенно секретно" говорится, что история о подвиге 28 бойцов дивизии под командованием генерал-майора Ивана Панфилова, которые якобы ценой своих жизней остановили немецкие танки в бою под Москвой 19 ноября 1941 года, не соответствует действительности и является вымыслом журналистов газеты "Красная звезда".

[Краки Нифлунг]

Тут вроде когда-то разбирали, в том числе используя немецкие о американские источники
https://warspot.ru/6...ki-kak-eto-bylo

[Ravnur]

Там как-то невнятно и кратко написано, что же в итоге произошло, к тому же материал за 2016 год, а вот, собственно, та самая свежая работа Бена Уитли 2019 года с подробным разбором на полсотни страниц, включая снимки:

 

https://www.tandfonl...eedAccess=true

 

In conclusion, given our knowledge of the relative losses incurred by both sides and thelocations of the tanks on the battlefield, it is clear that the photographic evidencecontained in this article support Frieser’s description of the battle–i.e. that the Soviets suffered a major defeat and incurred vast numbers of written offtanks in the process.

[Vafthrudnir]

 

"На самом деле, против 672 советских танков боролись 186 немецких боевых машин; вечером того дня потери составили 235 танков у Красной армии и 5 у вермахта - и это на нескольких квадратных километрах", - указывает издание.

 

 

Рекордное соотношение за всю историю ВМВ.

[Ravnur]

Казалось бы, прочитал новость, вышел на статью, запостил сюда и забыл.

 

А оказывается, в соцсетях и прочих интернетах, в среде российских адептов Сталина и прочих неокомми и великодержавников от этой Прохоровки бомбит уже неделю. Похлеще, чем когда-то было с панфиловцами.

 

Сейчас где-то между отрицанием и гневом, но практика показывает, что скоро наступит и торг и депрессия и внутреннее принятие, как, опять же, было с панфиловцами.

[Skalagrim]

Казалось бы, прочитал новость, вышел на статью, запостил сюда и забыл.

 

А оказывается, в соцсетях и прочих интернетах, в среде российских адептов Сталина и прочих неокомми и великодержавников от этой Прохоровки бомбит уже неделю. Похлеще, чем когда-то было с панфиловцами.

Это понятно. Так как всю историю ВОВ (т.е. ВОВ это термин неуместный) придётся переписовать, вернее не переписовать, а переписанное вовращать на место. А эта "великая победа" была мифологизирована и возведена в культ, при естественном ослабевании других скрепов эта скрепа фундаментальна, всёоправдывающа. Это как здание что держится на одном гвозде. Был такой советский фильм (кажется сказка, я не помню точно что за фильм). Там такой фрагмент был. Один герой рассказывает другому, что вся изба (огромный хаотически построеный деревянный дом) построена без единого гвоздя, потом оговаривается и говорит, что есть один, но он не нужен. Вытаскивает этот гвоздь и вся хибара рушится. Вот и эта скрепа подобная. Не единственная конечно. На всекий случай другие шаткие скрепы поддерживаются как то: "Сталин положительный герой", "Ленин это наше всё" , антисоветский = антирусский (тут есть доля правды), ну и такие противоречивые первым гвозди, как "Николай это святое", "РПЦ".

[Ravnur]

В данном конкретном случае не нужно особо ничего и переписывать, тактическое поражение было всё-таки в рамках стратегической победы, пусть и огромной ценой (а другой цены в тех условиях не было). Как конкретно летом 1943 на том театре военных действий, так и в целом, если брать всю войну.

 

Просто надо не истерить, а понять и принять, что такие вот случаи с выдуманными или притянутыми за уши подвигами всегда были, и не только в СССР и не только в ВМВ. Понятны цели и мотив. Никогда такого не было и вот опять.

[AndrejGS]

Доклад представителя ставки маршала Александра Василевского Верховному Главнокомандующему Иосифу Сталину о боевых действиях в районе Прохоровки, 14 июля 1943:

"... Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы (...). В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками.

В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратно и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус - до 30% танков. Потери в 5-м гв. механизированном корпусе незначительны."

Источник: https://www.newsru.c...ochokowka.html#

Выходит в том спорном сражении с советской стороны участвовало не более 420 едениц бронетехники. Цифры из https://ru.wikipedia...од_Прохоровкой

 

Замулин наиболее правдоподобной считает оценку, согласно которой за весь день 12 июля эсэсовцы потеряли 155-163 машины, из них 20-30 безвозвратно. Советские же войска, по его мнению, потеряли 340 танков и 19 САУ, 193 и 14 из которых не подлежали восстановлению.

«Высокий процент безвозвратных потерь объясняется тем, что поле боя, как правило, оставалось за гитлеровцами и полностью эвакуировать повреждённую технику мы не могли. А немцы при отходе все наши танки взорвали», — добавляет он.

Немцы и правда господствовали на поле у Прохоровки аж до 17 июля

Источник: https://russian7.ru/...itvy-sushhestv/

А как у немцев обстояли дела с эвакуацией своей поврежденной техники? И можно ли доверять скандальному разоблачению, основанных на фотографиях 16 июля и 7 августа

Сообщение изменено: AndrejGS, 17 Июль 2019 - 08:27.

[Ravnur]

А как у немцев обстояли дела с эвакуацией своей поврежденной техники? И можно ли доверять скандальному разоблачению, основанных на фотографиях 16 июля и 7 августа

 
Вы статью по ссылке вообще читали? Или как обычно писатель, а не читатель?
 
У немцев такие малые безвозвратные потери в бронетехнике именно потому, что всё хорошо состояло с эвакуацией и ремонтом поврежденной техники, т.к. в тот день поле боя осталось за ними, отступление последовало позже, в виду общей угрожающей и бесперспективной обстановки, не в результате данной битвы.

[AndrejGS]

Учитывая, что мне известно как обстояли дела у немцев с эвакуацией и ремонтом подбитой техники, и узнав из статьи (см. п.  #237), что 

Немцы и правда господствовали на поле у Прохоровки аж до 17 июля

 
у меня появись сомнения в правдивости воспоминаний Хрущева

когда они вместе с Георгием Жуковым и командующим 5-й танковой армией Ротмистровым проезжали в окрестностях Прохоровки. "На поле виднелось много подбитых танков - и противника, и наших..."

 
После прочтения https://warspot.ru/6...ki-kak-eto-bylo и просмотра фотографий, а точнее даты под ними, в https://www.tandfonl...eedAccess=true у меня появился новый вопрос, а где по сути больше лжи.
 
В поиске подробной карты Прохоровскго сражения наткнулся на блог за 2015 год, после прочтения которого стало ясно , что издание Die Welt (см. п. #230) Америки не открыло но не упустило возможности больно укусить.
В зависимости от того, что мы считаем Сражение под Прохоровкой, мы можем получить разные цифры. Будь то провальный контрудар или, как пишет автор блога,

В ходе боев 12 июля (напомним читателю, что Прохоровское сражение разыгрывалось не только на "танковом поле" 4 на 5 км, а в радиусе примерно 20 км от Прохоровки)

 

Схема № 4. Боевые действия в полосе наступления главной контрударной группировки фронта 12.7.43 г.
 
Курская битва. Карты                   
https://mihalchuk-19....com/71236.html
 
КУРСКАЯ БИТВА. Часть 1. Замыслы, силы и средства сторон.
https://mihalchuk-19....com/60640.html
 
КУРСКАЯ БИТВА. ЧАСТЬ 2. Наступление немецких войск 4-5 июля на южном фасе
https://mihalchuk-19....com/62973.html
 
КУРСКАЯ БИТВА. ЧАСТЬ 3. БОИ 5-9 ИЮЛЯ                    
https://mihalchuk-19....com/64087.html
 
КУРСКАЯ БИТВА. ЧАСТЬ 4.  ПРОХОРОВКА: наступление ГА "Юг" 10-11 июля
https://mihalchuk-19....com/66946.html
 
КУРСКАЯ БИТВА. ЧАСТЬ 5.1.  ПРОХОРОВКА: контрудар 12 июля 1943 года
https://mihalchuk-19....com/68179.html
 
Курская битва. Часть 5.2.  ПРОХОРОВКА: контрудар 12 июля 1943 года.
http://mihalchuk-197....com/68179.html
 
КУРСКАЯ БИТВА. ЧАСТЬ 6.  ПРОХОРОВКА : бои 13-16 июля. Крах операции "Цитадель".        
https://mihalchuk-19....com/70257.html
 
КУРСКАЯ БИТВА. ЧАСТЬ 7. Заключительная.        
https://mihalchuk-19....com/70867.html

Сообщение изменено: AndrejGS, 19 Июль 2019 - 00:09.

[Grad]

В данном конкретном случае не нужно особо ничего и переписывать, тактическое поражение было всё-таки в рамках стратегической победы, пусть и огромной ценой (а другой цены в тех условиях не было). Как конкретно летом 1943 на том театре военных действий, так и в целом, если брать всю войну.

 

Просто надо не истерить, а понять и принять, что такие вот случаи с выдуманными или притянутыми за уши подвигами всегда были, и не только в СССР и не только в ВМВ. Понятны цели и мотив. Никогда такого не было и вот опять.

Вернее сказать везде это было, очень хорошо это описано в "похождениях солдата Швейка", у австрийцев мифология хорошо была поставлена или наоборот плохо - недостоверно, смешно.