Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Индоевропейцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
297 ответов в этой теме

#211
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 821 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Из фейсбука Алексея Касьяна:

 

Статья с итогами нашего многолетнего проекта по филогении индоевропейских языков принята в Diachronica. Препринт доступен здесь: https://www.academia.edu/39903804/

Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming).

 

c275799af71067ca2c2bb5e4a64bc429.jpg

Я для себя называю это «лингвистическая филогения с человеческим лицом». За всю историю индоевропейских штудий это первый раз, когда, используя формальные биологические классификационные методы без каких-либо предварительных ограничений на топологию и вообще без какого-либо насилия над материалом и матаппаратом, были получены дерево и датировки, не противоречащие традиционным взглядам индоевропеистов.

Наша главная находка - это одномоментное разделение узкоиндоевропейских языков на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.: (1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4) балто-славяно-индо-иранскую. Такой быстрый распад очень хорошо согласуется с тем фактом, что за последние 150 лет индоевропеисты пришли более-менее к консенсусу о первых аутлайерах (анатолийский, тохарский) и о молодых кладах вроде балто-славянской или индо-иранской. А вот какие ветвления происходят в середине дерева, нет понимания до такой степени, что подавляющее большинство традиционных индоевропеистов вообще отказывается мыслить ИЕ семью в древесном виде и предпочитает не касаться этой темы (если вы откроете современные учебники по индоевропеистике, то вряд ли вы там увидите филогенетические картинки). Это значит, что нет никаких сильных изоглосс, могущих помочь внутренней классификации, и в свете этого мультифуркация на четыре ветви представляется наиболее правдоподобным сценарием.

Полученные датировки промежуточных узлов удивительно хорошо соответствуют радиоуглеродным датам некоторых археологических культур, которые традиционно связываются с расселением индоевропейцев:

1) Возникновение афанасьевской культуры: 2800 до н.э. // Отделение тохарского: 3727–2262 до н.э. (средняя дата 3011 до н.э.)

2) Закат синташтинской культуры: 1800 до н.э. // Распад индоиранской клады: 2044–1458 до н.э. (средняя дата 1740 до н.э.)

3) Закат культуры шнуровой керамики: 2300-2000 до н.э. // Бинарный распад балто-славяно-индо-иранской клады: 2723–1790 до н.э. (средняя дата 2241 до н.э.)

4) Закат культуры колоколовидных кубков: 2100 до н.э. // Троичный распад итало-германо-кельтской клады: 2655–1537 до н.э. (средняя дата 2080 до н.э.)

Само собой, что для этого проекта была проделана масштабная и кропотливая работа по сбору и реконструкции 110-словников для ИЕ языков. Но что еще важнее: была применена целая палитра методов и приемов по обработке лингвистического материала и усилению полезного филогенетического сигнала. Какие-то из этих новшеств наша группа уже применяла в недавних публикациях, а какие-то были нами разработаны специально для данной задачи.

Благодарим Игоря Яновича и Valery Zaporozhchenko за советы и помощь с матаппаратом.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#212
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Интересно. Теперь вместо балтославяногерманского единства балтославяноиранское. Если к археологии попытались привязать, то может и как-то генетически это можно обосновать? А конец линии означает переход в "современное" состояние? Как зеленая линия из Proto-Slavic в Slavic в 200 году нашей эры?



#213
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Почему то западной балтские не включили. А славянские ближе иранским...

#214
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Интересно. Теперь вместо балтославяногерманского единства балтославяноиранское. Если к археологии попытались привязать, то может и как-то генетически это можно обосновать? А конец линии означает переход в "современное" состояние? Как зеленая линия из Proto-Slavic в Slavic в 200 году нашей эры?


Имхо здесь уже знания гаплогруппам человека напутстврвали)

#215
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 821 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Интересно. Теперь вместо балтославяногерманского единства балтославяноиранское. Если к археологии попытались привязать, то может и как-то генетически это можно обосновать? А конец линии означает переход в "современное" состояние? Как зеленая линия из Proto-Slavic в Slavic в 200 году нашей эры?

 

Мотороллер не мой © :)

Надо читать препринт или спрашивать лично.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#216
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Имхо здесь уже знания гаплогруппам человека напутстврвали)

Я к тому, что разве не достаточно четко разделяются азиатские и балтославянские R1a, к примеру? Хотя там аж за двухтысячный до нашей эры уходит это единство на карте.



#217
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Я к тому, что разве не достаточно четко разделяются азиатские и балтославянские R1a, к примеру? Хотя там аж за двухтысячный до нашей эры уходит это единство на карте.


+/- чётко. Но это всей равно не может быть поводом выделения ветвей в лингвистике...

#218
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 821 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

В конце поста "за советы и помощь с матаппаратом" благодарит Валерия Запорожченко. Он генетик и биоинформатик, работает с Балановскими, в том числе и по дДНК. Был раньше лучшим специалистом по митохондриальному геному на молгене, до тех пор как там не остались одни любители.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#219
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

+/- чётко. Но это всей равно не может быть поводом выделения ветвей в лингвистике...

Да это понятно. Просто общность должна и на генетику повлиять.

А что-то в этом есть. И вот эти стрелочки от КШК к Синташте, которые генетики рисовали. Только с ККК все не понятно.



#220
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Я думаю слишком коньюнктурное древо. И вот прото Восточной балтский 2000 лет восстановлен, а древнегреческий реальный.
Лаинский с германский и кельтским... Очевидно ведь, что ранее такого древа не было, а причина в гаплодреве.

#221
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Причём возраст общего предка он взял по нижней границе гаплопредков, т. е максимально поздний. Чтобы видимо исключить возможность параллельного распространения языка в различных субкладах)

#222
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

А есть какие-то устойчивые гипотезы формирования германцев на основе ККК?



#223
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

http://forum.molgen.....html#msg459840

Возможно ямники говорили на языке более близком к тохарскому, чем к другим индоевропейским.



#224
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 821 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Я думаю слишком коньюнктурное древо. И вот прото Восточной балтский 2000 лет восстановлен, а древнегреческий реальный.
Лаинский с германский и кельтским... Очевидно ведь, что ранее такого древа не было, а причина в гаплодреве.

 

Вот тут подробнее про методы на русском: https://iling-ran.ru.../190801_kassian


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#225
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Вот тут подробнее про методы на русском: https://iling-ran.ru.../190801_kassian

 

 

Интересная работа David W. Anthony " Archaeology, Genetics, and Language in the Steppes: A Comment on Bomhard" геномно-арехеологическая рецензия на лигвистическую работу Allan R. Bomhard  "A Comprehensive Introduction to Nostratic Comparative Linguistics. With Special Reference To Indo-European". 

https://www.academia...ent_on_Bomhard 

https://www.academia...ion_2018_Vol._1

https://www.academia...ion_2018_Vol._2

https://www.academia...ion_2018_Vol._3

https://www.academia...ion_2018_Vol._4

 

Бомхард утверждает, что ИЕЯ явился следствием интерференции некоего протоуральского языка и некоего протокавказского языка. Энтони по сути соглашается с этим и говорит, что это было взаимодействие в районе 6 000 до н.э. в приволжских степях при формировании Хвалынской культуры, аутосовмные показатели среднего представителя которой 50% EHG и 50% CHG. При этом он доказывает, что хвалынские CHG это не майкопские CHG, а полученные значительно раньше и не из Анатолии, а откуда то из Иранского нагорья, которые через западное побережье Касписйкого моря вышли в касписко-понтийские степи, где и встретили EHG и сформировали хвалынскую культуру.

 

Картина была бы более полной если бы Энтони были известны работы Л.М. Сверчкова (http://www.mesoeuras..._Tocharians.pdf), который утверждает, что Хвалынская культура возникла из Кельтерминарской культуры, а родственная ей Джейтунская культура породила Халафскую культуру.   Согласно Гипотезе Гамкрелидзе — Иванова, по ряду признаков (трупосожжение и т. п.) Халафская культура отождествляется с праиндоевропейцами. 



#226
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Хвалынская скорее всего результат взаимодействия населения мариупольской общности и населения, оставившего памятники шебирского типа.



#227
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Хвалынская скорее всего результат взаимодействия населения мариупольской общности и населения, оставившего памятники шебирского типа.

Надавать можно по разному, но все сходится к северо-востоку Каспия. Получается что место зарождения R1b это Средняя Азия. Читал как то тут гипотезу что это самое подходящее место для распада гаплогруппы R. R2 пошли на юг. R1a на север, R1b остались в центре

Что же касается второй части Хвалынской культуры (EHG), то А.Б. Васильев объединял Днепро-Донецкую культуру (часть Мариупольской КИО) со Средневолжской культурой в рамках Днепро-волжской лесостепной неолитической провинции. Где-то читал, что первые образцы гребенчатой керамики зародились в Днепро-Донецкой культуре откуда распространились на сервер, истоки Волосовской культуры видят в Волго-камской культуре которая возникла из Средневолжской культуры. Вот и ареал R1a.
Потом долгое взаимодействие с R1b в рамках 2000 летнего соседства среднестоговой культуры R1a с Ямной культурой R1b.

И что самое интересное хронологически это абсолютно совпадает с лингвистическими построениями формирования и распада ИЕЯ

Сообщение изменено: Владимир, 02 Август 2019 - 18:35.


#228
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Вот тут подробнее про методы на русском: https://iling-ran.ru.../190801_kassian

Только добрался. Хорошая статья. И отнюдь не подгонка под результаты генетиков. А схожие выводы на основе других методик.И это просто здорово, что между этими двумя науками наметился консенсус и новые перспективы, новые векторы.



#229
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Только добрался. Хорошая статья. И отнюдь не подгонка под результаты генетиков. А схожие выводы на основе других методик.И это просто здорово, что между этими двумя науками наметился консенсус и новые перспективы, новые векторы.

Да не может быть никакого сотрудничества между лингвистами и генетикамии... В принципе.
Ну живут например армяне в краснодарском крае, говорят на русском. Что тут генетика скажет? - ничего.
Предполагать какие то взаимодействия это просто уйти от системы, и заняться какими то частными случаями.

#230
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Ну вот выше сами и писали, что гаплогруппы напутствовали. А оказывается нет. Да, кое-что взяли из методик генетики (но сами принципы филогении, как я понял, без оглядки на всякие гаплогруппы и аутосомы), но в целом, пришли самостоятельно к таким же выводам. А это уже достижение, я считаю. Когда методами одних наук подтверждают выводы других. Есть смена генетики в такое-то время, в такой-то период. И есть распад\образование языка в синхронный период. Значит есть взаимосвязь.



#231
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Ну вот выше сами и писали, что гаплогруппы напутствовали. А оказывается нет. Да, кое-что взяли из методик генетики (но сами принципы филогении, как я понял, без оглядки на всякие гаплогруппы и аутосомы), но в целом, пришли самостоятельно к таким же выводам. А это уже достижение, я считаю. Когда методами одних наук подтверждают выводы других. Есть смена генетики в такое-то время, в такой-то период. И есть распад\образование языка в синхронный период. Значит есть взаимосвязь.

Под древо гаплогруппам просто подогнали результаты. И аргументы, которые вполне сносны, также подыскивали...
Я считаю это работа заложит дискредитации всех таких наук,где нет чёткого аппарата, который независим в своих выводах.

#232
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Под древо гаплогруппам просто подогнали результаты. 

Ну мне это не очевидно, ничего такого не увидел в статье. Там достаточно четко прописано как и что делали.



#233
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Ну мне это не очевидно, ничего такого не увидел в статье. Там достаточно четко прописано как и что делали.


Если лингвист упоминают генетиков в выводах - уже все нерелевантно.

#234
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Если лингвист упоминают генетиков в выводах - уже все нерелевантно.

ну давайте тогда из какой-нибудь археологии вычтем радиоуглеродное датирование, стратиграфию, трасологию и еще кучу методов естественных наук. Останется только с умным видом рассуждать о форме кремневых наконечников и их привязке ко времени. Ну и об их назначении, конечно.



#235
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

ну давайте тогда из какой-нибудь археологии вычтем радиоуглеродное датирование, стратиграфию, трасологию и еще кучу методов естественных наук. Останется только с умным видом рассуждать о форме кремневых наконечников и их привязке ко времени. Ну и об их назначении, конечно.

Это другое. Генетика и археология более чем связаны.
А вот лингвистика независимая от них только может быть, иначе весь смысл потеряется.

#236
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Это другое. Генетика и археология более чем связаны.
А вот лингвистика независимая от них только может быть, иначе весь смысл потеряется.

Не понимаю почему генетика и археология более связаны между собой, чем генетика и лингвистика. Тем, что образцы берут из погребений? Ну так обитатели этих погребений при жизни не немые были.
Археология большую часть своей истории вполне обходилась, да и сейчас обходится, без генетики. 



#237
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Не понимаю почему генетика и археология более связаны между собой, чем генетика и лингвистика. Тем, что образцы берут из погребений? Ну так обитатели этих погребений при жизни не немые были.
Археология большую часть своей истории вполне обходилась, да и сейчас обходится, без генетики.

Ну опять же про армян, про евреев вспомним. Русскоговорящие - чем тут генетика поможет?

#238
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
А чем должна помочь? Пример с евреями или армянам должен как-то показать полную бессмысленность генетики?

#239
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

А чем должна помочь? Пример с евреями или армянам должен как-то показать полную бессмысленность генетики?

Ну зачем вы перекручиваете...
Полная бессмысленность связи генетики и лингвистики - так будет точнее.
Сама по себе генетика и лингвистика более чем имеют смысл.

#240
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
То же самое можно сказать об археологии и лингвистике. Или археологии и генетике. Поэтому так важны перекрёстные выводы.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей