Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Культуры боевых топоров и шнуровой керамики


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
245 ответов в этой теме

#211
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Потому что не проще. То, что земледельцы заходят в степь - археологически засвидетельствовано на многих памятниках. Есть даже целые археологические культуры или культурные группы, порожденные этим процессом - усатовская, животиловско-волчанская. Есть в степи и памятники с чертами культуры шаровидных амфор. Пока ни у кого убедительно не получилось обосновать, почему бы вдруг степные скотоводы отказались от собственных обычаев и у себя на родине стали копировать культуру своих земледельческих соседей. Даже и не соседей вовсе, там иногда расстояния до ближайших земледельцев - километров 500 и больше.
Наоборот, когда степные скотоводы переселялись в лесостепь и даже в лес - а такие памятники тоже известны - они обычно сохраняли свои культурные черты, а вовсе не перенимали традиции земледельцев. Особенно это касается погребального обряда ямной культуры, очень характерного: на спине, с подогнутыми в коленях ногами. Попробуйте покойнику с трупным окоченением придать такую позу - не так просто. А эту позу упорно повторяли в Болгарии, Трансильвании, Венгрии, есть случаи даже в Швейцарии и Германии. И охрой при этом тело посыпали, как в степи, и здоровенные курганы насыпали, что тоже непросто.
А вот в КШК похоронный обряд другой (профессор Перзеев привел много фотографий), и есть много черт, общих с КША и культурой воронковидных кубков. От степных скотоводов у шнуровиков, по сути, только генетика да обычай класть в могилу каменные топоры (хотя сами топоры - других форм). В этом-то и проблема. Если все объяснять миграцией степняков - то почему они в разных местах вели себя так по-разному?
А если потомки земледельцев в степи перешли на скотоводство, заодно приобрели степную генетику, но сохранили многие черты своей культуры, а потом стали расселяться среди оставшихся земледельцев (культурно, но уже не хозяйственно близких) - все складывается. А моделирование показывает, что это не голая фантазия - так действительно могло быть. Осталось доказать, что именно так и было. А когда знаешь, что и где искать - найти гораздо проще.

То есть сохранили культуру но перешли на язык степняков?
Если так то с лингвистикой как нибудь ещё сходится..

#212
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

На Украину - само собой. В конце концов самая ранняя (около 3250 BC) гаплогруппа R1a-Z93, впоследствии обычная для фатьяновцев, не в ямной культуре пока выявлена, а в позднем Триполье (группа Городинешти, I11955). Но условных 100% степняков надо искать не только в КША, а скорее в тех бескерамических одиночных погребениях, которые попадают в дошнуровой горизонт. Насколько я знаю, пока они генетиков с этой точки зрения не интересовали, а зря.
Да и не сказал бы я, что примеров со степной генетикой в Европе так уж мало. Даже в уже сложившейся КШК - вспомним тех же POZ81, POZ44, Gyvakarai1, [/size]I4629 - их ведь тоже как-то объяснять надо, если про недавнюю миграцию из степи речь уже не идет.[/size]

Не, Z93 в Гординешти не подтверждено. Реально самые ранние Z93 это Фатьяново. Генетики видимо ориентируются на аутосомный профиль и если погребение одиночное и аутосомно степное, то они его относят к КШК, отчего и возникают споры с археологами, которые такие погребения не считают КШК.
Как сказать … никто не отказывается от недавней миграции из степи. Разногласия лишь в том откуда из степи. Гарвард считает что непосредственно из Ямной популяции. Европейские генетики считают что из лесостепи.
На самом деле если бы была нормальная генетика из Украины и южной России периода 5000-3000 ВС, то уже бы все прояснилось. Более менее понятно, что турбулентность в степи возникла начиная с Балканской миграции около 5500 ВС, называемой Мариупольский горизонтом. Формирование Среднестоговско-Хвалынской КИО и есть результат этой турбулентности и собственно это и есть начало формирования степной популяции. Потом примерно в период 5000-4000 ВС шел процесс формирования этой популяции в процессе которого она включила в свою сеть Поволжье, Нижний Дон, а может и все Подонье, Кубань, Северный Кавказ (Нальчикский могильник), Поднепровье и даже нижнее Подунавье (Суворовская культура). Почти 1000 лет эта популяция формировалась и видимо наиболее активными были северокавказские (кубанские) группы. После 4000 ВС начался процесс распада этой общности, пока неясно по какой причине. Возможно вторжение Майскопской культуры спровоцировало движение местного степного населения )Северокавказского и кубанского региона) дальше на север. После 4000 ВС начали формироваться на ранее едином горизонте отдельные группы Чернавода, Нижняя Михайловка, Животиловка, пластуновский тип, Кайсугский тип, Усатово, утконосовский тип, Дереивка, Константиновка, Репино. Аутосомно все эти группы видимо были похожи. Судя по всему это процесс племенного размежевания и формирование вождеств по родовому принципу. Именно поэтому все последующие группы мы может идентифицировать по Y-DNA. После 4000BC мы уже видим развитие отдельных групп, в том числе и экспансию отдельных групп в другие регионы. Именно поэтому Y-DNA Ямной культуры практически нет в КШК, а Y-DNA КШК нет в Ямной культуре, так как к 3000 ВС некогда единая популяция уже не существовала а существовали отдельные группы, возникшие на её основе, чем и объясняется идентичность аутосомного профиля и разность Y-DNA Ямной культуры и степняков сформировавших КШК.

Сообщение изменено: Владимир, 22 Апрель 2023 - 19:19.


#213
Olegnn

Olegnn

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 89 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Ru
  • Фенотип: 50%Kivutkalns153
  • Y-ДНК:I1a1b1a1e2
  • мтДНК:U5b2
  • Вероисповедание:Vk511 vk160

Потому что не проще. То, что земледельцы заходят в степь - археологически засвидетельствовано на многих памятниках.


А если потомки земледельцев в степи перешли на скотоводство, заодно приобрели степную генетику, но сохранили многие черты своей культуры, а потом стали расселяться среди оставшихся земледельцев (культурно, но уже не хозяйственно близких) - все складывается. А моделирование показывает, что это не голая фантазия - так действительно могло быть. Осталось доказать, что именно так и было. А когда знаешь, что и где искать - найти гораздо проще.

А откуда возьмётся скот для смены хозяйства? Это же не просто пара коров на деревню, а наверное по корове в семью.
Это же в любые времена ценность как металлы /драгметаллы.

Может быть какие-то отдельные ямные знатные роды с избытком скота становились героями и лидерами лесных земледельцев (а может вырезали прежнюю верхушку) , после чего внедряли свой Y, язык, традиции мобильности и заставляли бывших земледельцев двигаться как в лесостепь, так и мигрировать на запад.
Аутосомы оставались преимущественно лесные
  • "Спасибо" сказали: parastais

#214
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

А откуда возьмётся скот для смены хозяйства?

Смена типа хозяйства произошла еще до того, в процессе баденизации и превращения старых земледельческих культур в новые мобильные скотоводческо-земледельческие группы по Болераз-Баденскому типу. Миграция КША от Балтики и почти до Сев. Причерноморья не даст соврать :)  Потом почему только коровы? Если вы про КШК  то там стадо ( в целом) преимущественно состояло из свиней и коз/овец.

 

П.С. Я так понимаю, что термин "земледельцы" Вячеслав Носевич здесь использует в основном не для обозначения типа хозяйствования, а в генетическом плане, т.е. это представители старого европейского генофонда и их потомки с уже возможно измененной генетикой.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#215
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
Но если «земледельцы» как тут несколько раз говорилось доходили до самой степи, то почему придумывать каких то странных выкрутасов вместо банальной ассимиляции тех самых путешествующих «земледельцев» где то в современной Украине и присвоения некоторых археологически улавливаемых моментов от ассимилированной популяции.

#216
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Но если «земледельцы» как тут несколько раз говорилось доходили до самой степи, то почему придумывать каких то странных выкрутасов вместо банальной ассимиляции тех самых путешествующих «земледельцев» где то в современной Украине и присвоения некоторых археологически улавливаемых моментов от ассимилированной популяции.

Можно и так сказать. Зависит от того, что понимать под ассимиляцией. Браки смешанные, генетика с каждым поколением все более степная, тип хозяйства - тоже. Возможно, и вожди степные со своими Y-хромосомами. Но горшки и амфоры - не степные, стиль украшать их - вообще свой, самобытный. Погребальный обряд - тоже не степной, но и не тот, что был до ухода в степь. Такая вот своеобразная полу-ассимиляция, с появлением качественно новых черт - возможно, благодаря возникновению какой-то прозелитической религии наподобие ислама (но это уже чистая догадка).

А потом в таком виде - назад в лесостепь, а оттуда - к бывшим сородичам из КША, КВК или к лесным охотникам. Но уже сохраняя свою обретенную в степи самобытность и чисто скотоводческое хозяйство. И сохраняя такой образ жизни в течение следующих 1500 лет, живя при этом бок о бок с КША, неманской и волосовской охотничьими культурами, в Скандинавии - еще и с культурой ямочной керамики. Частично ассимилируя их в свою очередь, передавая им свою веру, а с ней - погребальный обряд и обычай украшать керамику. Притом практически без смешанных браков с пока необращенными "гоим" (1% в поколение - это мизер). Ну, и переживая вместе с ними вспышки чумы со смертностью до 60%.

А затем (уж измышлять - так измышлять до конца!) на самой западной окраине ареала, где-то за Рейном, возникает какая-то новая, еще более воинственная схизма, обязательным элементом которой является возлияние из колоколовидного кубка. Большинство приверженцев прежней веры ей не слишком поддается, как ортодоксальные иудеи не поддались христианству. Но среди пока необращенных на западе и юге Европы она распространяется как степной пожар. И вот уже две веры противостоят друг другу, заставляя каждого выбирать: ты за кубки или за шнуровые амфоры?

При таком раскладе все сходится, при других - сразу вылезают противоречия и нестыковки.


  • "Спасибо" сказали: lana и parastais

#217
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
Почему проще принять идею что некие земледельцы сменили среду, генетику, язык, вождей чем принять идею что некие вожди переняли технологии приготовления амфор и прототипов топора от похищенных мастеров земледельцев?
Есть одна работа на тему субстрата как раз связанного с КШК по лингвистике где автор пишет:
« With this idea in mind, it is interesting to note that the majority of labour-related verbs does not have a known Indo-European origin. It is certainly possible that a group of “free” Indo-Europeans, using *h1leudh-i- as an endonym, incorporated a group of non-free non-Indo-European labourers. I will remain cautious on this point. At least, it can be said that Indo-Europeans that spread into Europe, acquired new terms from non-Indo-European people describing labour and simple technologies that they were not familiar with before.»
https://studentthese...em:2627035/view

#218
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
Что касается религии (или скорее идеологии), то тут соглашусь. Скорее эта та самая идеология своего превосходства (нацизм, расизм?) которая дальше уже развилась скажем в Индии (3 касты ИЕ и четвертая местных) или в Спарте (спартанцы и илоты).

#219
Olegnn

Olegnn

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 89 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Ru
  • Фенотип: 50%Kivutkalns153
  • Y-ДНК:I1a1b1a1e2
  • мтДНК:U5b2
  • Вероисповедание:Vk511 vk160
А каково по вашему место, роль, механизм обособления ладьевидных топоров?
И механизм влияния на скандинавскую бронзу?

#220
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

А каково по вашему место, роль, механизм обособления ладьевидных топоров?
И механизм влияния на скандинавскую бронзу?

Терминология устаревшая. Сейчас в археологии ей почти не пользуются. Так  называли в основном скандинавскую КШК по характерной лодкообразной форме боевого топора. На сегодняшний день есть Шведско-Норвежская кУльтура Боевых Топоров, КШК Финляндии ( финские авторы предпочитают именно термин Corded Ware) к ней близка Эстонская КШК. Все это локальные варианты большой культурно-исторической общности КШК, наряду с другими ( такими как Культура Одиночных Погребений, Фатьяновская культура и т.д.). Происхождение Шведско-Норвежской кУльтуры Боевых Топоров генетически связывают с КШК Финляндии. Сама КШК Финляндии, как предполагают, формировалась под культурным влиянием КШК центрально-европейских типов и юго-восточных групп КШК, расположенных на территории современной России.
 


  • "Спасибо" сказали: Владимир, Olegnn и Вячеслав Носевич
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#221
Olegnn

Olegnn

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 89 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Ru
  • Фенотип: 50%Kivutkalns153
  • Y-ДНК:I1a1b1a1e2
  • мтДНК:U5b2
  • Вероисповедание:Vk511 vk160

Терминология устаревшая. Сейчас в археологии ей почти не пользуются. Так  называли в основном скандинавскую КШК по характерной лодкообразной форме боевого топора. На сегодняшний день есть Шведско-Норвежская кУльтура Боевых Топоров, КШК Финляндии ( финские авторы предпочитают именно термин Corded Ware) к ней близка Эстонская КШК. Все это локальные варианты большой культурно-исторической общности КШК, наряду с другими ( такими как Культура Одиночных Погребений, Фатьяновская культура и т.д.). Происхождение Шведско-Норвежской кУльтуры Боевых Топоров генетически связывают с КШК Финляндии. Сама КШК Финляндии, как предполагают, формировалась под культурным влиянием КШК центрально-европейских типов и юго-восточных групп КШК, расположенных на территории современной России.

Благодарю.
Меня это интересует в части понимания возможного пути предков, принадлежащих I1-P109 / I1a1b1

Создается впечатление, что I1 вынырнуло в Скандинавии именно с КШК и с Востока, по пути через Финляндию

И при этом видится возможность атрибутировать I1 с доИЕ субстратом, который при этом сохранил неИЕ религию (кремация вместо трупоположений, в т.ч. подкурганных) + Валгалла/"Ирий" вместо балтославяноарийской реинкарнации)

#222
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Благодарю.
Меня это интересует в части понимания возможного пути предков, принадлежащих I1-P109 / I1a1b1

Создается впечатление, что I1 вынырнуло в Скандинавии именно с КШК и с Востока, по пути через Финляндию

И при этом видится возможность атрибутировать I1 с доИЕ субстратом, который при этом сохранил неИЕ религию (кремация вместо трупоположений, в т.ч. подкурганных) + Валгалла/"Ирий" вместо балтославяноарийской реинкарнации)

 

 

Пока образцов восточнее Финляндии мало, так что сложно сказать. Но очень сомневаюсь. Хоть мало, но у нас есть образцы с Южного Оленьего Острова и там нет I1. Зато I1 есть из неолита Франции, культуры ЛЛК с территории Чехии, есть и один человек этого же периода 5000-4000 ВС с Готланда. Так что пока все указывает на Запад. А присутствие I1 в России  на уровне 5-6% - это либо готы смешавшиеся с будущими славянами либо наглядное опровержение антинорманизма в том, что викинги/норманны все таки в России свой след оставили  :)  


Сообщение изменено: Владимир, 25 Апрель 2023 - 13:42.

  • "Спасибо" сказали: parastais и Вячеслав Носевич

#223
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Благодарю.
Меня это интересует в части понимания возможного пути предков, принадлежащих I1-P109 / I1a1b1

Создается впечатление, что I1 вынырнуло в Скандинавии именно с КШК и с Востока, по пути через Финляндию
 

Если вас интересует конкретно I1-P109, то ее в эпоху КШК еще не было. Алгоритмы YFull возраст этой мутации оценивают около 1500 г. до н.э., с широким диапазоном погрешности (от 2100 до 900 г. до н.э.). А начало ее распада на дочерние ветви (т.е. когда число носителей этой мутации стало значительным) датируется примерно 1200 г. до н.э. (от 1500 до тех же 900). В любом случае - это намного позже КШК. Эпоха поздней бронзы, когда "народы моря" громили хеттов и Египет, а ахейцы штурмовали Трою. Распространение дочерних ветвей, родоначальники которых жили как раз в эту эпоху, очень широкое: не только Скандинавия и Прибалтика (главным образом Эстония), но и все территории, где отметились древние германцы и даже кельты. Скорее всего, родоначальник I1-P109 жил не в Скандинавии (оттуда было мало шансов расселиться на таких просторах), а где-то в ареале унетицкой культуры. Оттуда часть его потомков могла попасть в Шлезвиг-Гольштейн и Данию, где позднее возникла ясторфская культура прагерманцев, а другая часть - в центральную Германию, где через местный гальштат они позднее влились в ряды кельтов. В Скандинавию эти потомки (причем не одна ветвь, а представители нескольких параллельных - S10891, Y4115, Y5621, S14887a) проникали из Дании вместе с ранними германцами в несколько этапов, где-то от 8-9 до 4-5 веков до н.э. А в Эстонию они попали, скорее всего, уже в эпоху викингов, когда мы их там и видим в палеоДНК. Параллельно такой же путь проделали и обособившиеся от той же предковой популяции на несколько столетий ранее носители мутации Y136069. Для P109 это сестринская ветвь.

Это все, конечно, лишь предположения, но наиболее вероятные.

Если же гадать о более ранней эволюции I1, то в ней есть несколько действительно скандинавских ветвей, в которых можно видеть потомков Шведско-Норвежской КШК (лично мне старое название - культура ладьевидных топоров - нравится больше, оно не такое сухое и безликое). Но экспансия этих ветвей тоже началась лишь в самом финале этой культуры, накануне ее перерастания в так называемую нордийскую. И много ветвей того же возраста, не только предковую для P109 S25633, есть основания локализовать не там, а в унетицкой культуре. А значит, зарождение предковой для них всех I1-L121 (а это как раз эпоха КШК, около 2600 г. до н.э.) могло произойти скорее не на востоке, а на западе ареала КШК.  И гаплогруппа, к которой принадлежал ее родоначальник, была на тот момент практически вымершей - никаких параллельных ее ветвей со времен ледникового периода неизвестно.



#224
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Пока образцов восточнее Финляндии мало, так что сложно сказать. Но очень сомневаюсь. Хоть мало, но у нас есть образцы с Южного Оленьего Острова и там нет I1. Зато I1 есть из неолита Франции, культуры ЛЛК с территории Чехии, есть и один человек этого же периода 5000-4000 ВС с Готланда. Так что пока все указывает на Запад. А присутствие I1 в России  на уровне 5-6% - это либо готы смешавшиеся с будущими славянами либо наглядное опровержение антинорманизма в том, что викинги/норманны все таки в России свой след оставили  :)  

А не могли бы вы уточнить про неолит Франции и Готланд - где про них говорится? Про образец из ЛЛК я знаю (если речь идет о BAB 5), но там все довольно мутно: "was analyzed for 33 Y-haplogroup defining SNPs and a derived result for M253 was reported. No other SNPs related to I1 were analyzed or reported".


Сообщение изменено: Вячеслав Носевич, 25 Апрель 2023 - 14:10.


#225
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик
StoraFörvar11 5500-5250 BC Stora Förvar cave, Stora Karlsö Island Sweden SHG pre-I1-M253 (xL121) Skoglund 2014

BAB5 5300-4900 BC* Balatonszemes-Bagódomb Hungary LBKT_Neolithic I1-M253 Szécsényi-Nagy 2014

Cx161 —An Middle Neolithic sample (4314-4052 BC) also in Occitanie.
Ancient genomes from present-day France unveil 7,000 years of its demographic history
So the two samples we have on the datasheet in addition to BES1248, using tables S1-1 and S5-1:
Sample ID Cx161: y haplogroup (capture) I1a2b4~. I-FGC3466. Mt haplogroup H1.
Middle Neolithic 2 (5340 +/ 30BP).
ZAC Agora, Cugnaux, Haute-Garonne.
Ну вообщем как то не точно …

Сообщение изменено: Владимир, 25 Апрель 2023 - 18:14.

  • "Спасибо" сказали: Вячеслав Носевич

#226
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

StoraFörvar11 5500-5250 BC Stora Förvar cave, Stora Karlsö Island Sweden SHG pre-I1-M253 (xL121) Skoglund 2014

BAB5 5300-4900 BC* Balatonszemes-Bagódomb Hungary LBKT_Neolithic I1-M253 Szécsényi-Nagy 2014

Cx161 —An Middle Neolithic sample (4314-4052 BC) also in Occitanie.
Ancient genomes from present-day France unveil 7,000 years of its demographic history
So the two samples we have on the datasheet in addition to BES1248, using tables S1-1 and S5-1:
Sample ID Cx161: y haplogroup (capture) I1a2b4~. I-FGC3466. Mt haplogroup H1.
Middle Neolithic 2 (5340 +/ 30BP).
ZAC Agora, Cugnaux, Haute-Garonne.
Ну вообщем как то не точно …

Это точно, что неточно :) Датировка Cx161 - почти на 2000 лет древнее, чем возраст мутации FGC3466 на YFull. Кто ошибается?

По наличию M253 у StoraFörvar11 я нашел только глухое упоминание на anthrogenica, без пояснений. На Молген нашел такое:

А StoraFörvar11 можно будет когда-нибудь в gedmatch увидеть?
Ну если его прочтут заново в приличном качестве, пока что он никакущий.

 

С тех пор никаких уточнений там вроде бы не было?



#227
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Это точно, что неточно :) Датировка Cx161 - почти на 2000 лет древнее, чем возраст мутации FGC3466 на YFull. Кто ошибается?
По наличию M253 у StoraFörvar11 я нашел только глухое упоминание на anthrogenica, без пояснений.[/size] На Молген нашел такое:

Цитата: ankr21 от 06 Декабрь 2015, 21:10:10

А StoraFörvar11 можно будет когда-нибудь в gedmatch увидеть?

Ну если его прочтут заново в приличном качестве, пока что он никакущий.

 
С тех пор никаких уточнений там вроде бы не было?[/size]


Вроде ничего. Французы делали исследование по какой то своей методике, без BAM файлов, так что их перепроверить невозможно

#228
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Иногда полезно перечитывать аксакалов - я бы к датировкам Артеменко прибавил 400-500 лет и можно направлять его статью 1987 года в Гарвард, так как она отлично вписывается в современные палеогенетические данные

 

Культуры шнуровой керамики (среднеднепровская, подкарпатская, городокско-здолбицкая, стжижовская)

К оглавлению книги «Эпоха бронзы лесной полосы СССР»

 

Во второй половине III — начале II тыс. до н. э. в составе населения Восточной и Средней Европы произошли значительные изменения. Они были вызваны расселением среди местного поздненеолитического населения скотоводческо-земледельческих племен, культуры которых получили название культур шнуровой керамики, кубков, ладьевидных топоров, одиночных погребений, боевых топоров и др. Ранние памятники этих культур обнаруживают значительное сходство в формах и орнаментации глиняной посуды, типах каменных орудий, в погребальном обряде, что позволяет объединять их в культурно-историческую область племен шнуровой керамики, которая занимала в Европе огромную территорию — от Волги на востоке до берегов Рейна на западе и от Южной Скандинавии на севере до Швейцарии, Чехословакии, Поднестровья и Среднего Поднепровья на юге. На территории распространения племен шнуровой керамики в результате включения в их состав местного субстрата возникло более 20 родственных культур и культурных групп с локальными особенностями.

До последнего времени носители культур шнуровой керамики характеризовались как скотоводческие племена с подвижным пастушеским и даже кочевым образом жизни. Новые исследования позволяют говорить о них как об оседлых скотоводах и земледельцах. На поселениях этих племен найдены кости домашних животных и остатки злаков или отпечатки их на глиняной посуде, а также орудия для обработки земли и уборки урожая, свидетельствующие о наличии у них развитого скотоводства и земледелия. В состав домашнего стада входили крупный и мелкий рогатый скот, свинья, лошадь. Племена шнуровых культур выращивали пшеницу, ячмень, овес, чечевицу и другие злаки. Они жили на сравнительно небольших поселениях в наземных или немного углубленных прямоугольных жилищах столбовой конструкции. Предполагается существование у них и наземных срубных жилищ.

Для племен шнуровой керамики характерны курганные и грунтовые захоронения в скорченном положении, глиняные сосуды эсовидной формы и шаровидные амфоры с короткой шейкой и двумя ручками-ушками в наиболее широкой части тулова, орнаментированные отпечатками шнура и нарезными линиями, а также боевые каменные сверленые топоры.

Антропологический состав населения культур шнуровой керамики неоднородный. Выделены средиземноморский антропологический тип, который преобладает, палеоевропеоидный (кроманьоидный), лапоноидный, арменоидный и нордический. Это свидетельствует о сложном процессе формирования племен шнуровых культур.

Происхождение культур шнуровой керамики окончательно не выяснено. Большинство исследователей считают, что культуры племен шнуровой керамики не имели ничего общего с поздненеолитическими культурами Волго-Окского бассейна, Верхнего Поднепровья, Восточной Прибалтики, Южной Скандинавии и Средней Европы. На этих территориях племена шнуровых культур пришлые, они расселились среди местного населения.
Сходство предметов, происходящих из разных мест расселения племен шнуровой керамики, не оставляет сомнений в том, что эти племена имели общего предка (Третьяков П. Н., 1966, с. 70).

Истоки племен культур шнуровой керамики ищут в юго-восточных областях Европы, примыкающих к северному побережью Черного моря (Г. Розенберг, П. Глоб, К. Струве, М. Гимбутас, А. Я. Брюсов, В. Н. Даниленко и др.), в лесостепной зоне Правобережной Украины (И. И. Артеменко, И. К. Свешников, П. Н. Третьяков, С. С. Березанская, Н. Н. Бондарь и др.), в области между Днепром и Вислой (Д. А. Крайнов, Р. Я. Денисова и др.), между Вислой и Рейном (У. Фишер, А. Хойслер, К. Яжджевский и др.).

Существующие абсолютные датировки культур шнуровой керамики (по радиокарбонному методу) свидетельствуют о том, что распространение этих культур в Европе не было кратковременным. Это не была экспансия или грандиозные походы завоевателей с каменными боевыми топорами. Процесс этот был сложным и долговременным, длившимся несколько столетий. Это было расселение шнуровых племен, охватившее огромную территорию Европы. Эти племена оказали значительное влияние на судьбы местного населения, внесли большой вклад в формирование культур целого ряда народов Европы. Расселение скотоводческо-земледельческих племен указанной историко-культурной общности привело к широкому распространению производящих видов хозяйства в среде местного населения, жившего по традициям присваивающего охотничье-рыболовческого хозяйства. С появлением на территории Восточной Европы племен шнуровой керамики и боевых топоров начался бронзовый век, приведший к дальнейшим крупным социально-экономическим изменениям в недрах первобытнообщинного строя и появлению новых культур позднего бронзового века.

Среди советских и зарубежных исследователей (археологов и лингвистов) распространено мнение о том, что племена культур шнуровой керамики сыграли решающую роль в этногенезе славян, балтов и германцев в качестве их общей подосновы. Территория расселения племен культур шнуровой керамики в более позднее время почти полностью совпадает с областью расселения славян, балтов и германцев.

Среди культур шнуровой керамики Восточной Европы (карта № 3) исследователи выделяют в Среднем и Верхнем Поднепровье среднеднепровскую культуру, в Прикарпатье и Западной Подолии — подкарпатскую, на Волыни — городокско-здолбицкую и стжижовскую, в Поволжье — фатьяновскую, в Восточной Прибалтике — висло-неманскую (жуцевскую) и эстонскую (ладьевидных топоров).

Среднеднепровская культура

Начиная с середины XIX в. на правобережье северных районов Среднего Поднепровья и в Подесенье различными исследователями проводились раскопки курганов эпохи бронзы (Самоквасов, Хвойко, Бранденбург, Чуев, Спицын и др.), но они носили случайный характер. В 1914 г.
на основе изучения результатов этих исследований В. А. Городцов выделил на правобережье Среднего Поднепровья приднепровскую культуру эпохи бронзы (1915, с. 165), которую позднее переименовал в среднеднепровскую (1927, с. 610—626).

В 20—30-х годах XX в. было обследовано большое количество памятников этой культуры в бассейнах Днепра, Припяти, Сожа и Десны (Пашкартшч, 1928, 1930, 1957а; Лявданский, 1924, 1927, 1928, 1932; Пассек, Латынин, 1928, с. 374—390). В послевоенный период были произведены раскопки и обследование многочисленных памятников (Пассек, 1949, с. 42—48; Воеводский, 1949, с. 22—26; Розенфельдт, 1950, с. 130—140; Кропоткин, 1952, с. 52—66; 1959, с. 103—113). Т. С. Пассек опубликовала обобщающую статью о среднеднепровской культуре (1947, с. 34—51). В последующие годы обследования памятников этой культуры были осуществлены многими исследователями (Березанская, 1961, с. 102—118; Тереножкин, 1965, с. 4—7; Телегин, 1965, Довженок, 1962, с. 9).

Систематические исследования памятников среднеднепровской культуры на территории Верхнего По¬днепровья осуществлены И. И. Артеменко (1963а, б; 1964а, с. 9-18; 1967, с. 3-135; 1975; 1976а; 1976в), а в Среднем Поднепровье — Н. Н. Бондарем (1974).

Памятники среднеднепровской культуры в настоящее время известны на обширной территории Среднего и Верхнего Поднепровья, включающей современную Черкасскую, Киевскую, Житомирскую, Черниговскую и часть Сумской области Украинской ССР; Гомельскую, Могилевскую и часть Минской и Витебской областей Белорусской ССР; Смоленскую, Брянскую и часть Калужской и Орловской областей РСФСР (карта № 3).

Среднеднепровская культура представлена поселениями, курганными и грунтовыми могильниками, а также отдельными находками каменных, кремневых и металлических (бронзовых) изделий.

Поселения известны в 209 пунктах Среднего и Верхнего Поднепровья. На 27 из них производились раскопки, а многие прошурфованы. Расположены они в пойме реки на песчаных возвышенностях, на мысах боровой или надпойменной террасы, а также на высоких мысах. Площадь поселения от 2 до 3,5 тыс. кв. м. На поселениях (Ксендзова гора, Завалье, Исковщина, Козинцы и др.) обнаружены остатки наземных жилищ столбовой конструкции с очажными ямами или каменными очагами внутри. Форма и размеры жилищ прослежены на поселении Исковщина. Здесь исследованы четыре наземных жилища прямоугольной формы длиной 5—6 ы, шириной 4—5 м, ориентированных по длинной оси с севера на юг. В жилищах и за их пределами обнаружены хозяйственные ямы.

Могильники среднеднепровской культуры, курганные и грунтовые, с трупоположением и трупосожжением, исследованы в 93 пунктах. Среди курганных могильников наиболее крупными являются Белынецкий (24 кургана) и Луневский (20 курганов), а среди грунтовых — Стрелица (94 погребения) и Сябровичи (132 погребения), исследованные И. И. Артеменко.

На поселениях и в погребениях среднеднепровской культуры найден разнообразный вещественный материал: глиняная посуда, бронзовые предметы, кремневые и каменные орудия труда и оружие, различные украшения и др.

На обширной территории распространения среднеднепровской культуры памятники ее не одновременны. Л. Эуропеус высказал предположение, что на правобережье Среднего Поднепровья глиняные сосуды из Стретовского кургана являются более ранними, чем из курганов гатнинского типа (Аугараа, 1933, 8. 124 и сл.).

Т. С. Пассек разделила памятники среднеднепровской культуры па территории Среднего Поднепровья па два хронологических этапа: стретовский (ранний) и гатнинский (поздний). На территории Верхнего Поднепровья она выделила диепро-десиинскую группу памятников и высказала предположение, что в ней имеются и более ранние, и более поздние памятники, соответствующие курганам типа Стретовки и типа Ратного (1947, с. 35—48).

И. И. Артеменко выделяет в среднеднепровской культуре три хронологических этапа: ранний, средний и поздний. Кроме того, среди памятников среднего этапа представляется возможным выделить более, ранние и более поздние комплексы, соответствующие началу и концу этого этапа.

Подпятники раннего этапа (рис. 11). Эти памятники (Артеменко, 1963а, с. 38—48) известны на сравнительно небольшой территории правобережья Среднего Поднепровья (карта № 3). Они представлены только немногочисленными подкурганными захоронениями, исследованными Д. Я. Самоквасовым, Н. Е. Бранденбургом и А. Быдловским в 14 пунктах. Курганы расположены обычно на плато или на берегу реки в одиночку или небольшими группами. Высота их от 0,5 до 2,5 м, диаметр 12—30 м. Как правило, для захоронения умерших среднеднепровцы использовали курганы, насыпанные над погребениями среднеднепровского варианта ямной культуры. Могильные ямы прямоугольной формы длиной 1,8—2,2 м, шириной 1—2 м, глубиной до 1,5 м, перекрывались деревом. На дне могил прослежены следы дерева и остатки подстилки из камыша или бересты. Иногда встречается красная краска (Долинка, курган 28; Забара, погребение 2, курган 322).

Погребальный инвентарь раннего этапа сравнительно беден. Он состоит из ромбовидных и обушковых каменных сверленых топоров и глиняных сосудов (рис. 11). Обычно в погребении находится один сосуд или топор, но в некоторых (Забара, курган 2; Рыжановка) обнаружены глиняный сосуд и топор или три сосуда (Зеленки, курган 310, погребение 12).

Сосуды изготовлены из недостаточно перемешанной и отмученной глины с примесью в тесте песка и шамота. На внутренней, а иногда и на наружной поверхности имеются следы тонкой штриховки. Обжиг неравномерный. Для раннего этапа характерны сосуды со сравнительно высокой прямой или слегка отогнутой наружу шейкой, шаровидным или округлым туловом и круглым или уплощенным дном (Зеленки, курган 220, погребение 6; Забара, курган 322, погребение 2, курган 413, погребение 3; Березовка, курган 380, погребения 1 и 2; Бурты, курган 288, погребение 7 и др.). Встречаются также плоскодонные сосуды с выпуклым туловом и прямой или слегка отогнутой наружу шейкой (Зеленки, курган 220, погребение 3; курган 310, погребение 12),сосуды эсовидной формы (Зеленки, курган 343, погребение 4). Сосуды раннего этапа орнаментированы лишь в верхней части простым однозонным или двухзонным орнаментом из отпечатков шнура и линейного штампа, короткими насечками, прочерченными линиями, образующими горизонтальные ряды, «елочку», зигзаг и треугольники с опущенной вниз вершиной.

Памятники среднего этапа (рис. 12). На среднем этапе территория среднеднепровской культуры значительно увеличилась (карта № 3). Среднеднепровские племена расселились с правобережья на левобережье Среднего Поднепровья и в Верхнее Поднепровье на территории позднетрипольских племен софиевской группы, неолитических племен верхнеднепровской культуры и культуры ямочно-гребенчатой керамики, а также, вероятно, на часть территории племен культуры шаровидных амфор Восточной Волыни.

Памятники среднего этапа представлены поселениями, курганными и грунтовыми могильниками. Поселения известны в 47 пунктах, на шести из них производились раскопки. Они расположены в пойме реки на песчаных возвышенностях и по краю надпойменной или боровой террасы, а иногда и на высоких участках коренного берега (Иванское, Селище III). Площадь поселений от 1 до 3,5 тыс. кв. м. Исследованы остатки наземных жилищ столбовой конструкции с выложенными из камней очагами или с очажными ямами (Ксендзова гора).

Кремневые и каменные орудия (рис. 12, 1—3; 13, 14, 16, 19) представлены скребками, ножами, скреблами, клиновидными топорами, наконечниками стрел и копий, обломками каменных сверленых топоров, зернотерок, отбойниками и др.

Керамика (рис. 12, 22—35) двух видов — кухонная и столовая. К первой группе относятся большие плоскодонные сосуды с выпуклым туловом и прямой отогнутой наружу шейкой. Тесто сильно запесоченное с примесью кварца. Сосуды орнаментированы только в верхней части отпечатками шнура, линейного и зубчатого штампа, штампа (палочки), обмотанного ниткой или тонким шнуром, нарезными линиями, образующими елочные композиции, пояса из соприкасающихся сторонами заштрихованных треугольников, горизонтальные и диагональные ряды. Кухонная посуда среднего этапа встречается только на поселениях. Вторая группа представлена тонкостенными сосудами с высокой прямой отогнутой наружу шейкой, уплощенным или плоским дном, сосудами баночной и эсовидной формы. По-видимому, во второй половине среднего этапа появляются сосуды колоколовидной формы. Тесто плотное, с небольшой примесью песка. Орнамент расположен по шейке или до половины высоты сосуда. Он состоит из нарезных н прочерченных линий, коротких насечек, отпечатков шнура и линейного штампа, образующих горизонтальные ряды, елочные композиции и пояса из соприкасающихся сторонами заштрихованных треугольников. Сосуды первой половины среднего этапа украшены одно- или двухзонным орнаментом, а второй половины — многозонным. Сосуды второй группы встречаются на поселениях и в погребениях. В количественном отношении на поселениях преобладает кухонная посуда.

В отличие от раннего этапа средний этап среднеднепровской культуры характеризуется разнообразием погребального обряда — это курганные и грунтовые могильники с трупоположением и трупосожжением. Курганные погребения исследованы в 20 пунктах, где раскопано 70 курганов, содержащих 112 погребений (Долинка, Зеленки, Стретовка, Белынец, Лунево, Ходосовичи и др.). Высота курганов от 0,45 до 3 м, диаметр от 8 до 30 м. Первоначальная насыпь курганов окружалась ровиком или деревянной оградой. Под насыпью на древней поверхности обнаружены кострища. Могильные ямы овальной или прямоугольной формы перекрывались деревянным накатом. Над некоторыми погребениями (Ходосовичи, Белынец, Речки и др.) прослежены остатки деревянных сооружений — навесов или оград. На дне могил обычна подсыпка из золы, встречается охра, остатки дерева, подстилка из камыша или бересты. В погребениях с трупоположением умерших хоронили на боку в скорченном положении, но встречаются и погребения на спине в вытянутом положении (Гатное, курган 6; Долинка, курган 60). В начале среднего этапа преобладает ориентировка могильных ям по линии восток-запад, а в конце его — по линии север—юг. Для подкурганных погребений с трупосожжением (Речица, Стретовка, Белынец и др.) характерны такие же размеры курганов, форма и размеры могильных ям, как и при трупоположении. Сожжение производилось на стороне, а в могилу ссыпались пережженные кости, часто смешанные с золой.

На среднем этапе появляется и получает распространение новый погребальный обряд — захоронение умерших в грунтовых могильниках с трупоположением и трупосожжением. Они известны в 27 пунктах Среднего и Верхнего Поднепровья. Грунтовые погребения с трупоположением (Брасово, Телец, Партизанское, Столпники, Печкуры, Велятичи, Куракин Бор, Большая Зимница и др.) находятся в могильных ямах, перекрытых деревянным накатом. Известны захоронения на боку (Большая Зимница) и на спине (Брасово), в скорченном положении. Грунтовые погребения с трупосожжением (Стрелица, Сябровичи, Мыс Очкинский, Радутино, Евминки и др.) также находились в могильных ямах такой же формы и размеров, как и при трупоположении. Сожжение производилось на стороне, а в могилу ссыпали остатки от кремации, часто вместе с золой. Ориентировка могильных ям такая же, как и для погребений под курганными насыпями. В могильниках Стрелица и Сябровичи вокруг некоторых могил прослежены ровики с ямами от столбов — остатки ограды.

В погребениях найден разнообразный инвентарь: кремневые, каменные и бронзовые орудия труда и оружие, украшения, глиняная посуда. Посуда разделяется на три основных типа: горшки, амфоры и кубки (или бокалы). Горшки с высокой или короткой отогнутой наружу шейкой, округлым или яйцевидным туловом и округлым или уплощенным дном; горшки эсовидной формы с уплощенным или плоским дном. Они орнаментированы только в верхней части отпечатками шнура, линейного штампа, прочерченными линиями, образующими горизонтальные ряды, елочные композиции, пояса из соприкасающихся сторонами заштрихованных треугольников и из треугольников с опущенной вниз вершиной. Амфоры и близкие к ним по форме сосуды (Гришенцы, Речица, Лунево) с биконическим или вытянуто-округлым туловом, короткой отогнутой шейкой и с двумя плоскими ручками, расположенными на наиболее выпуклой части тулова, орнаментированы мелкими углублениями и прочерченными линиями, образующими вертикальные группы, окаймленные насечками или углублениями. Кубки (или бокалы) представляют собой небольшие сосуды с высокой шейкой и округлым туловом, нередко цилиндрической и колоколовидной формы, круглодонные и плоскодонные, украшены только в верхней части таким же орнаментом, как и горшки.

Металлические изделия представлены медными вислообушцым и втульчатым топорами, наконечником копья, шильями, ножами, очковидными привесками и височными кольцами (Ходосовичи). За исключением одного шила из прикарпатского металла (Ходосовичи, курган 10, погребение 2), все они изготовлены из металла кавказского происхождения.

Среди кремневых орудий имеются ножи, наконечники стрел, копий, дротиков, клиновидные топоры, иногда скребки. В памятниках Поднепровья преобладают наконечники стрел треугольной формы с выемкой в основании, в памятниках Подесенья — треугольной формы с черешком, а в памятниках Посожья оба типа встречаются примерно в одинаковом количестве. Клиновидные полированные топоры представлены восемью типами (по классификации Д. А. Крайнова): прямоугольные в сечении толстообушковые трапециевидной и прямоугольной формы, среднеобушковые также подпрямоугольной и трапециевидной формы; среднеобушковые, тонкообушковые и узкообушковые прямоугольной, трапециевидной и треугольной формы, линзовидные, овальные и трапециевидные в поперечном сечении.

Изделия из камня: сверленые и клиновидные топоры, булава, полировальные плиты, наковальни, мотыги, зернотерки, грузила. Среди многочисленных каменных сверленых топоров представлены только девять типов (по классификации Д. А. Крайнова): клиновидные, молотковидные, среднеобушковые, длиннообушковые, узкообушковые, обушковые усеченно-конические, коротколопастные, длиннолопастные и втульчатые. Коротко- и длиннолопастные топоры встречаются только в памятниках среднего этапа среднеднепровской культуры.

Изделия из кости и янтаря немногочисленны: найдены молоточковидные булавки, ожерелья из волчьих и оленьих зубов, костяные цилиндрические бусы и пронизи, янтарные подвески.

Памятники позднего этапа (рис. 13). На позднем этапе территория среднеднепровских племен еще более увеличилась (карта № 3). Поселения и могильники этого времени появились на берегах Сейма, в верховьях Оки, на левобережье Западной Двины в Витебской области, в верховьях Немана и на р. Скема в Минской области. Поселения известны в 160 пунктах, на 21 из них произведены раскопки. Они расположены на высоких мысах, а также на песчаных возвышенностях, в пойме реки и на надпойменной или боровой террасе. Преобладают поселения площадью 2500—3000 кв. м. На них обнаружены остатки наземных жилищ столбовой конструкции площадью от 9,0 до 44 кв. м и хозяйственные ямы (Исковщина, Завалье). На поселении Селище II стены жилищ были сплетены из прутьев и обмазаны толстым слоем глины. Найдено большое количество фрагментов керамики, костей животных, кремневых, каменных и костяных орудий, глиняные пряслица.

Племена позднего этапа среднеднепровской культуры погребали умерших, как и на среднем этапе, в курганных и грунтовых могильниках по обряду трупоположения и трупосожжения. Погребения под курганами с трупоположением аналогичны погребениям среднего этапа. Они исследованы в 27 пунктах Среднего и Верхнего Поднепровья. Раскопано около 40 курганов, в которых обнаружено более 50 погребений. Умерших погребали на боку в скорченном положении с разнообразной ориентировкой. Погребения под курганами с трупосожжением известны только в двух пунктах — в пос. Белые Берега и в Белынецком могильнике (курган 10, погребения 3 и 4). Размеры могильных ям такие же, как и при трупоположении. Могилы ориентированы с востока на запад и с северо-востока на юго-запад. Грунтовые погребения с трупоположением (Стрелица, Рудня, Споницкая, Городовка, Моства, Партизанское) исследованы только в Верхнем Поднепровье. Грунтовые погребения с трупосожжением также известны пока только в Верхнем Поднепровье (Сосонка, Пролетариат, Хоршово, Стрелица, Сябровичи, Яново II). Захоронения совершались в могильных ямах, ориентированных с востока на запад и с юго-запада на северо-восток, как и на среднем этапе. В курганных и грунтовых погребениях с трупоположением и трупосожжением позднего этапа погребальный инвентарь однообразный, что свидетельствует об их одновременности.

Среди посуды (рис. 13, 20—34) кухонная посуда встречается только на поселениях. К ней относятся плоскодонные горшки различной формы и величины, изготовленные из глины с большой примесью песка и мелкого кварца. Среди них имеются сосуды с высокой и короткой отогнутой шейкой и выпуклым туловом, эсовидной и биконической формы. Под краем венчика многих сосудов имеется утолщение-воротничок. Они орнаментированы в верхней части или по всей поверхности отпечатками шнура, линейного, иногда зубчатого штампа, насечками, ногтевыми и пальцевыми вдавлениями, а также отпечатками штампа, обмотанного тонким шнуром или ниткой, образующими горизонтальные ряды или пояса, треугольные, диагональные и елочные композиции, а также другие узоры.

Столовая посуда встречается на поселениях и в погребениях. Она разделяется на две группы. К первой относятся плоскодонные, иногда круглодонные сосуды (горшки, амфоры, кубки или бокалы), которые по технологии изготовления и форме близки к сосудам из погребений среднего этапа и продолжают их развитие. Вторая группа по форме и технологии изготовления отличается от сосудов первой группы. Вся она плоскодонная, хорошо обожжена, в тесте незначительная примесь песка. Среди них выделяются горшки, банки и чаши. Горшки эсовидной формы и с загнутыми внутрь в верхней части стенками, а также с высоко расположенными плечиками, отогнутым венчиком и небольшим плоским дном. Некоторые из них близки по форме к поздненеолитическим сосудам и сосудам сосницкой культуры. Сосуды баночной формы плоскодонные, со слегка выпуклыми расширяющимися кверху стенками. Чаши плоскодонные и круглодонные, с расширяющимися кверху прямыми или слегка выпуклыми стенками. Большая часть сосудов этой группы орнаментирована по всей поверхности и по дну отпечатками шнура, линейного штампа, короткими насечками, образующими горизонтальные ряды, зигзаг, елочные композиции.

Металлические изделия (рис. 13, 10—13, 17, 18) из погребений позднего этапа найдены в курганах близ с. Ходосовичи, в погребении у пос. Пролетариат и в погребениях могильника Стрелица. Они представлены медными шильями, ножами, наконечником копья, диадемами, гривнами, браслетами, трубчатыми пронизками и височными кольцами. Основная часть их изготовлена из металла балкано-карпатского происхождения, а шило из погребения 53 могильника Стрелица—кавказского происхождения. Нож из погребения 1 кургана 12 в уроч. Мошка и браслет из погребения 88 могильника Сябровичи изготовлены из сплава меди с оловом. К позднему этапу относится также клад медных украшений, найденный в Киеве.

Кремневые изделия (рис. 13, 1—6, 14, 15) в погребениях позднего этапа представлены таким же набором орудий, как и в погребениях среднего этапа. Клиновидные топоры пяти типов. Преобладают тонкообушковые топоры трапециевидной, подтреугольной, подпрямоугольной формы, прямоугольные, овальные и линзовидные в сечении.

Изделия из камня (рис. 13, 9, 16, 19) немногочисленны. Это отбойники, терочники, песчаниковые формочки и сверленые топоры. Последние представлены только двумя типами — длиннообушковым и усеченно-коническим.

Украшения из янтаря (рис. 13, 8) представлены подвесками, найденными в погребении 43 могильника Стрелица и в погребении 1 близ пос. Пролетариат.

Этапы развития среднеднепровской культуры позволяют определить район ее формирования (правобережье Среднего Поднепровья) и проследить процесс расселения среднеднепровских племен. Вначале среднеднепровские племена продвинулись с правобережья Среднего Поднепровья на север и на левобережье, на территорию позднетрипольских племен софиевской группы, затем по берегам Десны и Нижней Припяти, Сожа, и лишь во второй половине среднего этапа они освоили берега Верхнего Днепра. Памятники второй половины среднего этапа известны уже на всей территории Среднего и Верхнего Поднепровья, что свидетельствует о завершении этого процесса.

С расселением среднеднепровских племен в Верхнем Поднепровье начался процесс культурной и этнической ассимиляции поздненеолитического населения, который завершился, по-видимому, к концу среднего этапа. В материальной культуре позднего этапа отразился результат ассимиляции среднеднепровскими племенами местного населения. Особенно отчетливо это прослеживается в формах и орнаментации керамики (вторая группа столовой посуды).

Хронологические границы среднеднепровской культуры определяются XXVI—XV вв. до н. э. Ранний этап датируется XXVI—XXIV вв. до н. э. Он был, вероятно, одновременен второй группе древнеямных погребений среднеднепровского варианта (на боку в скорченном положении), позднетрипольским памятникам софиевской группы, раннему этапу верхнеднестровской группы подкарпатской культуры, неолитическим памятникам Верхнего Поднепровья.

Средний этап датируется XXIV—XVIII вв. до н. э. Он также был частично одновременен позднетрипольским памятникам софиевской группы и волынской группе культуры шаровидных амфор, второму этапу верхнеднестровской и раннему этапу подольской групп и любачевской группе подкарпатской культуры, городокскому и частично здолбицкому этапам городокско-здолбицкой культуры. На поселениях и в жилищах городокского этапа найдены фрагменты керамики среднего этапа среднеднепровской культуры. В курганах могильника Лунево встречены обломки керамики культуры шаровидных амфор. В ранних памятниках московско-клязьминской группы фатьяновской культуры найдены глиняные сосуды, близкие по форме и орнаменту к сосудам первой половины среднего этапа среднеднепровской культуры. В памятниках обеих культур найдены также аналогичные кремневые наконечники стрел и копий, кремневые клиновидные и каменные сверленые топоры, свидетельствующие о синхронности этих культур и, вероятно, об участии среднеднепровской культуры в сложении фатьяновской культуры. Во второй половине III тыс. до н. э. среднеднепровские племена были соседями на юге древнеямных племен, а в первой половине II тыс. до н. э.— племен катакомбной культуры, через которых они получали с Кавказа бронзовые изделия, и, вероятно, слитки металла. Кроме того, на среднем этапе среднеднепровские племена сосуществовали с поздненеолитическими племенами верхнеднепровской (рогачевской) культуры и культуры ямочно-гребенчатой керамики.

Поздний этап среднеднепровской культуры датируется XVIII—XV вв. до н. э. Он был одновременен третьему этапу верхнеднепровской группы и позднему этапу подольской группы подкарпатской культуры, частично одновременен здолбицкому этапу городокско-здолбицкой культуры. В жилище II на поселении Зозов I здолбицкого этапа найден фрагмент сосуда позднего этапа среднеднепровской культуры. О синхронности позднего этапа со стжижовской и межановицкой культурами, а также с нитрянской группой Словакии второй четверти II тыс. до н. э. свидетельствуют находки в этих культурах египетских фаянсовых многосегментных бус и бронзовых иволистных подвесок. Поздний этап среднеднепровской культуры был одновременен также фатьяновской культуре и культуре многоваликовой керамики.

Развитие среднеднепровской культуры прекратилось, вероятно, в середине II тыс. до н. э., когда на ее территории сложилась сосницкая культура, а в район Каневщины на какое-то время продвинулось население культуры многоваликовой керамики.

По вопросу происхождения среднеднепровской культуры существуют различные противоречивые гипотезы. Одни исследователи связывают ее с пришлыми племенами одной из среднеевропейских культур (Городцов, 1927), другие — с пришлыми с запада племенами культуры шнуровой керамики (Мерперт, 1968, с. 63, 70—75), третьи — с трипольской (Пассек, 1947, с. 50), четвертые — с древнеямной степной (Даниленко, 1955, с. 128; Киселев, 1965, с. 41) или лесостепной культурой (Артеменко, 1963а, б); пятые исследователи связывают ее сложение с неолитическими племенами (Брюсов, 1952, с. 240), днепродонецкой культурой (Третьяков П. Н., 1966, с. 77), со среднестоговской культурой (Телегхн, 1973, с. 157).

Некоторые исследователи считают, что в сложении среднедпепровской культуры участвовало несколько местных культур: древнеямная и позднетрипольская (Березанская, 1975, с. 81—82), среднестоговская, позднетрипольская и поздненеолитическая (днепродонецкая) культуры (Бондарь, 1975, с. 82 — 84). И. И. Артеменко предполагает, что среднеднепровская культура сложилась на правобережье Среднего Поднепровья на местной основе в результате “Сложного процесса, в котором могли участвовать не только древнеямная (как он считал ранее), но также среднестоговская и позднетрипольская (этапа С 1) культуры. Степень участия каждой из них пока трудно определить, так как ранний этап среднеднепровской культуры в настоящее время представлен только погребальными памятниками.

Об участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры свидетельствует сходство их погребального обряда. Для древнеямной и среднеднепровской культур характерны захоронения под курганными насыпями, в могильных ямах, перекрытых деревом, наличие красной краски (охры), золы и углей в могилах, обычай окружать первоначальную насыпь кургана ровиком. В конце первой и начале второй половины III тыс. до н. э. выше перечисленные черты погребального обряда в Поднепровье были характерны только для древнеямной культуры. В позднетрипольской, среднестоговской (кроме красной краски) и других соседних культурах они отсутствовали.

Близость древнеямной и среднеднепровской культур прослеживается и в орнаментации керамики. Орнаментальный мотив на керамике среднеднепровской культуры состоит из отпечатков шнура, образующих горизонтальные ряды и треугольники с опущенной вниз вершиной, что находит аналогии прежде всего в керамике древнеямной культуры. Что же касается формы сосудов раннего этапа среднеднепровской культуры — широкогорлых круглодонных сосудов типа Бурты—Зеленки, возможно, прав Д.Я. Телегин, который считает, что прототипом их послужили высокогорлые остродонные сосуды дериевского типа среднестоговской культуры. Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры. Это прежде всего относится к высокошейным круглодонным сосудам и круглодонным кубкам с почти прямыми стенками и перехватом (углубленным пояском) в верхней трети или посередине высоты сосуда, аналогии которым имеются в остродонных сосудах среднестоговской культуры.

Об участии позднетрипольской культуры (этапа С1) правобережья Среднего Поднепровья в сложении среднеднепровской культуры свидетельствует положение погребенных раннего этапа среднеднепровской культуры на спине в вытянутом положении, характерное для позднетрипольской культуры этапа С1 (Чапаевский могильник). В некоторых формах и орнаментации керамики раннего и среднего этапов среднеднепровской культуры также прослеживается сходство с позднетрипольской керамикой этапа С1. В частности, система орнаментации среднеднепровской керамики из групп вертикальных и горизонтальных нарезных линий, окаймленных мелкими углублениями или насечками, близка к орнаментации сосудов этапа С1 трипольской культуры (Коломийщина I, Чапаевка и др.) Однако для окончательного решения вопроса о происхождении среднеднепровской культуры данных еще недостаточно.

Многие исследователи отмечают значительную роль племен среднеднепровской культуры в древней истории лесной полосы Восточной Европы. Существует мнение, что среднеднепровская культура принимала участие в формировании прибалтийских (висло-неманской, эстонской) и фатьяновской культур. В частности, X. А. Моора предполагает, что с верховьев Днепра среднеднепровская культура распространилась на запад и северо-запад в Прибалтику, на север, вплоть до Приильменья, и, вероятно, также на восток, в Волго-Клязьминское междуречье (Моора, 1963, с. 15). Л. Килиан, отмечая наличие в висло-неманской (жуцевской) культуре приднепровских элементов, объясняет появление их результатом меновых сношений. И. И. Артеменко отмечает, что в висло-неманской культуре имеются сосуды, близкие по форме и особенно характеру орнамента к сосудам конца среднего и позднего этапов среднеднепровской культуры. Однако, степень участия среднеднепровской культуры в сложении висло-неманской культуры и культуры ладьевидных топоров Восточной Прибалтики еще предстоит выяснить, так как памятники этого времени в междуречье Верхнего Днепра и Немана, а также в Прибалтике еще недостаточно исследованы и связующие звенья между этими культурами пока отсутствуют.

Новые исследования могильников в Подесенье, а также выделение Д. А. Крайновым ранних памятников в московско-клязьминской группе фатьяновской культуры, сравнение основных форм сосудов и типов каменных и кремневых изделий этих культур подтверждают существующие гипотезы о сложении фатьяновской культуры, прежде всего ее московско- клязьминской группы, на основе среднеднепровской культуры. И. И. Артеменко считает, что московско-клязьминская группа складывалась в процессе продвижения на эту территорию части населения среднеднепровской культуры с Подесенья в начале ее среднего этапа — в конце III — начале II тыс. до н. э.

П. Н. Третьяков отмечает, что «значение среднеднепровских племен в этногении племен лесной полосы Восточной Европы заключается не только в том, что в течение ряда столетий они овладели обширными пространствами Верхнего и отчасти Среднего Поднепровья, но и в том, что последующая история этой области — это история прежде всего их прямых потомков» (1966, с. 83).

Археологические источники свидетельствуют о том, что среднеднепровская культура явилась основой сложения сосницкой культуры бронзового века, занимавшей во второй половине II — начале I тыс. до н. э. в Среднем и Верхнем Поднепровье почти ту же территорию, что и предшествовавшая ей среднеднепровская культура.

 


Сообщение изменено: Владимир, 26 Апрель 2023 - 15:57.


#229
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

или вот эта цитата из кандидатской диссертации Кожина П.М. 1967 год !!!

"В таком случае территория их (прим. амфор культуры шнуровой керамики) распространения первоначально должна была располагаться на Украине, так как трипольские находки демонстрируют нам уже целый ряд амфор, близких к первоначальному типу, а позднетрипольский (?) могильник Выхватинцы отмечает этап эволюции амфор под влиянием  шнуровой керамики с одной стороны и трипольского гончарного призводства с другой, то есть амфоры фатьяновской культуры были ответвлением основного ствола этого мощного культурного потока далеко на восток и северо-восток . Другое ответвление не трудно проследить по находкам в Тюрингии, Саксонии и Средней Германии в целом.

Для первоначальной территории распространения культур с амфорами можно предположительно наметить ареал, включающий в себя украинские степные области и начало лесостепи, граничащие с севера с территорией трипольской культуры. К аналогичному выводу, правда лишь для восточного крыла ареала, подходил уже А.Я. Брюсов."


  • "Спасибо" сказали: parastais

#230
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Владимир! Зачем захламлять тему выкладывая сюда всякое старье типа статьи И.И. Артеменко по т.н. Среднеднепровской культуре. Уверяю вас, никто ее здесь полностью читать не будет. Все кому это интересно уже читали и составили представление. Достаточно тезисов и ссылки. И потом,почитайте для начала критику Артеменко и Свешникова в публикациях Березанской, Махника и Бунятян.

М.П. Кожин давным-давно не актуален. Кроме того у него масса ошибок и нестыковок в т.ч.фактического и хронологического порядка.Читайте работы современных западных авторов о происхождении злотских и т.н. тюрингских амфор, это куда более продуктивней, уверяю вас.

А спорить непонятно с чем, то что раскритиковано много десятков лет назад, просто лень.

 

П.С. Вы что думаете, западные авторы не знают о работах И.И. Артеменко, в т.ч. и этой? Например у A .Hаusler. Bemerkungen zu den östlichen

Regionalgruppen der schnurkeramischen Becherkulturen / Jahresschrift fur mitteldeutsche Vorgeschihte /

Band 9 4 / 2014 идет ссылка на Артеменко  только в плане историографии ( ну без этого никак) ну и иллюстративный материал. У других примерно то же самое. В общем никакого впечатления, какой уж там Гарвард :)


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#231
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

П.С. Вы что думаете, западные авторы не знают о работах И.И. Артеменко, в т.ч. и этой? Например у A .Hаusler. Bemerkungen zu den östlichen

Regionalgruppen der schnurkeramischen Becherkulturen / Jahresschrift fur mitteldeutsche Vorgeschihte /

Band 9 4 / 2014 идет ссылка на Артеменко  только в плане историографии ( ну без этого никак) ну и иллюстративный материал. У других примерно то же самое. В общем никакого впечатления, какой уж там Гарвард :)

Полагаю, Владимир хотел подчеркнуть, что более поздние публикации - не обязательно лучшие. Конкретно Хауслер опубликовал свои Bemerkungen с отрицанием миграционного происхождения КШК почти одновременно с первыми результатами палеогенетиков о "степном компоненте", согласно которым без миграции ну никак не обошлось. В этом плане намного более ранние рассуждения Артеменко о происхождении КШК гораздо лучше отвечают современным представлениям. Получается, он мог ошибаться в частностях, но угадал в главном. А вот у Хауслера получилось наоборот.



#232
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 Получается, он мог ошибаться в частностях, но угадал в главном. А вот у Хауслера получилось наоборот.

Ну на самом деле публикацию Хауслера я привел в пример, как первую попавшуюся, чтобы показать, что западные авторы знакомы с работами И.И. Артеменко. Есть и другие. Сейчас не об этом. Раз уж у нас с вами зашел разговор об А.Хауслере, то давайте разберемся. Первое. Указанная публикация Хауслера вышла в 2014 г., первая работа по генетике КШК и изменению генофонда Европы в результате миграции сообществ Ямной культуры в  2015 г. ( я ничего не напутал?). Соответственно Хауслер мог использовать только данные археологии. И в этом контексте им сделаны два очень важных вывода.

 

Am Beginn zahlreicher Regionalgruppen stehen die sog. Messer Gräber der Kalbsrieth-Gruppe mit nach W orientierten rechten Hockern (В начале многочисленных региональных групп находятся захоронения с ножами т.н. группы Кальбсрит скорченные на правом боку, ориентированными на Запад) ( Ук. соч. Стр. 115 )

 

О бескерамических подкурганных погребениях КШК / предКШК с кремневыми ножами в инвентаре по типу горизонта Калбрихт, как, возможно, наиболее ранних сейчас пишут очень много. Такие погребения есть не только в Центральной Европе, но похоже, вырисовываются даже в Ютландии в контексте наиболее ранних захоронений Культуры Одиночных Погребений. Не хочу сказать, что именно Хауслер автор этой гипотезы, но на основании анализа источников, он тоже пришел к такому выводу. Этот первый вывод представляется вполне правдоподобным, не так ли?

 

Теперь второй вывод. Мнение о том, что носители шнуровой керамики пришли из районов за пределами ареала их распространения, например, из северных причерноморских степей (культура погребения охрой; культура ямных могил) не находит подтверждения ( Ук. Соч. стр. 115). 

 

В работе Хауслера речь идет о степени вероятности генетической связи КШК с Ямной культурой. И на сегодняшний день, мы прекрасно знаем, что в плане археологии вывести КШК из Ямной культуры более чем проблематично ( да и в генетическом плане тоже не особо выходит). Так в чем здесь неправ Хауслер? С Ямной культурой мы разобрались, в этом плане все верно. Да, он действительно отрицает миграцию КШК из регионов за пределами ее распространения. Но здесь все не так просто. Напоминаю, что на момент написания этой работы ( вышла в 2014 г.) данными генетики о «массовой миграции» мы не располагали. А увязать археологический и генетический контекст в вопросе происхождения КШК как-то не особо получается даже и на день сегодняшний. И уж кто-кто, а Вы, Вячеслав Носевич, прекрасно понимаете все сложности и нестыковки в этих попытках, о чем и говорит ваша статья, представленная в # 184. И да, сегодня многие известные западные археологи, например М. Фюрхольт (2020) критикуют нарративы по формированию КШК с чисто биологического взгляда, не принимая во внимание данные археологии, культурные и социальные факторы, мобильность и т.п., т.е. выражают сомнение не достоверности генетических данных, а в их подаче и интерпретации. Считают, что такой подход извращает историческую реальность. Поэтому, возвращаясь к Хауслеру, в свое время, на основании доступных ему данных вполне мог прийти к такому выводу.

 

Так, что Вячеслав Носевич, не вполне вы правы, что Хауслер ошибался, а вот И.И. Артеменко угадал в главном, это особенно в отношении последнего автора. Главное у него то, что т.н. Среднеднепровская культура ( далее СДК) происходит от Ямной культуры. Веских доказательств даже в его публикации лично я не нашел. Далее, как говорится по списку, нет доказательств, что т.н. ранний этап Среднеднепровской культуры ( это который с вытянутыми погребениями) действительно является наиболее ранним, ну кроме слов И.И. Артеменко, конечно. Вот у К. Бунятян вообще другой взгляд на эту культурную группу, а абсолютная датировка вытянутого погребения КШК у П. Влодарчика отнюдь не свидетельствует о его раннем возрасте. И потом, а где доказательная связи этого раннего этапа СДК  ( по И.И. Артеменко) с ее последующими этапами ( опять же по И.И. Артеменко). На каком основании выстроена хронология СДК по этапам? На чем основано утверждение автора, что Гатнинская, Стретовская и Днепро-Деснинские группы это все СДК, а не самостоятельные культурные единицы со своей хронологией и особенностями формирования ( такая дискуссия была). Мог бы еще много в чем усомниться, но это заняло бы много времени и места. Резюмирую, что неправ в главном оказался И.И. Артеменко, а вот работа Хауслера до определенной степени актуальна и сейчас.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#233
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Главное я думаю это местное поднепровское происхождение:
«По вопросу происхождения среднеднепровской культуры существуют различные противоречивые гипотезы. Одни исследователи связывают ее с пришлыми племенами одной из среднеевропейских культур (Городцов, 1927), другие — с пришлыми с запада племенами культуры шнуровой керамики (Мерперт, 1968, с. 63, 70—75), третьи — с трипольской (Пассек, 1947, с. 50), четвертые — с древнеямной степной (Даниленко, 1955, с. 128; Киселев, 1965, с. 41) или лесостепной культурой (Артеменко, 1963а, б); пятые исследователи связывают ее сложение с неолитическими племенами (Брюсов, 1952, с. 240), днепродонецкой культурой (Третьяков П. Н., 1966, с. 77), со среднестоговской культурой (Телегхн, 1973, с. 157).
Некоторые исследователи считают, что в сложении среднедпепровской культуры участвовало несколько местных культур: древнеямная и позднетрипольская (Березанская, 1975, с. 81—82), среднестоговская, позднетрипольская и поздненеолитическая (днепродонецкая) культуры (Бондарь, 1975, с. 82 — 84). И. И. Артеменко предполагает, что среднеднепровская культура сложилась на правобережье Среднего Поднепровья на местной основе в результате “Сложного процесса, в котором могли участвовать не только древнеямная (как он считал ранее), но также среднестоговская и позднетрипольская (этапа С 1) культуры. Степень участия каждой из них пока трудно определить, так как ранний этап среднеднепровской культуры в настоящее время представлен только погребальными памятниками.»
И вот это второе, что среднеднепровская культура имеет отношение к формированию ряда культур круга КШК - висло-неманской и фатьяновской:
« Существует мнение, что среднеднепровская культура принимала участие в формировании прибалтийских (висло-неманской, эстонской) и фатьяновской культур. В частности, X. А. Моора предполагает, что с верховьев Днепра среднеднепровская культура распространилась на запад и северо-запад в Прибалтику, на север, вплоть до Приильменья, и, вероятно, также на восток, в Волго-Клязьминское междуречье (Моора, 1963, с. 15). Л. Килиан, отмечая наличие в висло-неманской (жуцевской) культуре приднепровских элементов, объясняет появление их результатом меновых сношений. И. И. Артеменко отмечает, что в висло-неманской культуре имеются сосуды, близкие по форме и особенно характеру орнамента к сосудам конца среднего и позднего этапов среднеднепровской культуры. Однако, степень участия среднеднепровской культуры в сложении висло-неманской культуры и культуры ладьевидных топоров Восточной Прибалтики еще предстоит выяснить, так как памятники этого времени в междуречье Верхнего Днепра и Немана, а также в Прибалтике еще недостаточно исследованы и связующие звенья между этими культурами пока отсутствуют.
Новые исследования могильников в Подесенье, а также выделение Д. А. Крайновым ранних памятников в московско-клязьминской группе фатьяновской культуры, сравнение основных форм сосудов и типов каменных и кремневых изделий этих культур подтверждают существующие гипотезы о сложении фатьяновской культуры, прежде всего ее московско- клязьминской группы, на основе среднеднепровской культуры. И. И. Артеменко считает, что московско-клязьминская группа складывалась в процессе продвижения на эту территорию части населения среднеднепровской культуры с Подесенья в начале ее среднего этапа — в конце III — начале II тыс. до н. э.»
Что касается раннего этапа КШК по Артеменко, то его существование подтверждает и А.Войтович ( в ролике который выложил ravnur) 54 мин. Как я понял в Беларуси ничего существенного, например погребений, с этого этапа нет. Она даже предположила что эти группы проходили мимо, хотя проходить мимо можно только если знать куда идешь . Вероятнее всего что просто пока не нашли погребений.

Второй момент, брянские археологи обнаруживают на территории Брянской области большое число находок очень похожих на материалы Балановской культуры.
Так что в чем по сути прав Артеменко, в отличии от этих немецких последователей Кассины, так это а том, что эта популяция сформировалась на Украине в лесостепной полосе (об этом же написал Кристиансен с рядом соавторов в книге 2023г.) и распространялась оттуда в том числе и в Тюрингию. Тут можно спорить об археологии этих ранних мигрантов, о культурной передаче отдельных элементов между различными районами, но суть то в людях, а не в горшках. Да и сомнительно при тогдашних коммуникациях чтобы какие то навыки из Тюрингии добрались до, например, Балановской или даже до Фатьяновской культуры. Этот район (Полтавская, Киевская, Черниговская области Украины и Брянская, Курская области России и видимо Гомельская область Беларуси) интересен еще и тем, что отсюда можно пойти как на восток (Z93) так и на север (Z284) потому что западнее начинаются припятские болота и вряд ли они через них в те времена пробирались. Хотя обнаружение Z280/CTS1211 возрастом 2560-2290 ВС в Шамодьяр-Ванковацкой культуре с классическим степным профилем и без балто-славянского дрейфа, а также Z283 в культуре   Фюзешабонь с БС дрейфом  , конечно, путает всю картину.   Кстати если подтвердится  Z280/CTS1211 в Шамодьвар-Ванковацкой культуре, то это будет тот редкий случай когда Z280/CTS1211 обнаружен в период существования этого субклада по YFull (2600-2400 ВС). 


Сообщение изменено: Владимир, 27 Апрель 2023 - 08:40.


#234
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Главное я думаю э
 

Вы просто катастрофически не владеете современным состоянием археологического изучения т.н. Среднеднепровской культуры. От слова совсем. Прочтите хотя бы это К.П. Бунятян. Хронология и периодизация среднеднепровской культуры Правобережной Украины / Археологiя 2008 № 2 ( работа есть в сети)

900.jpg

Предложенная украинскими авторами новая схема хронологии Среднеднепровской культуры ( по К.П. Бунятян).

 

Существует мнение, что среднеднепровская культура принимала участие в формировании прибалтийских (висло-неманской, эстонской)…

 

 

С Эстонской и Финской КШК по-видимому да. Формировались при участи КШК ЦЕ и юго-восточных групп КШК. Я где-то писал об этом. Имеются и новые свидетельства .

А что касается Haffkustenkultur ( она же висло-неманская), то есть мнение, что т.н. «паркетный» орнамент на керамике распространился в Поднепровье именно оттуда, а не наоборот.

 

И. И. Артеменко считает, что московско-клязьминская группа складывалась в процессе продвижения на эту территорию части населения среднеднепровской культуры с Подесенья

 

А в чем новизна вопроса и что вас так удивило? Так или примерно так ( с вариантами) считали и считают все исследователи Фатьяновской культуры Д.А. Крайнов, О.С. Гадзяцкая, В.В. Сидоров, А.В. Энговатова и др.

 

Что касается раннего этапа КШК по Артеменко, то его существование подтверждает и А.Войтович ( в ролике который выложил ravnur) 54 мин

 

 

Прекращайте! Вы хоть понимаете что такое ранний этап СДК у И.И. Артеменко и о чем говорит А. Войтович? Так вот Войтович говорит о «А-горизонте КШК» или «Общеевропейском горизонте» ( кто как называет), который считается древнейшим. И показывает соответствующие иллюстрации А-амфора, фрагмент WLT-горшка и А-топор. И поясняет, что носители этого древнейшего горизонта эпизодически присутствовали в Поднепровье и Беларуси. К раннему этапу СДК по Артеменко это не имеет никакого отношения.

 

брянские археологи обнаруживают на территории Брянской области большое число находок очень похожих на материалы Балановской культуры.

 

Поясните о чем идет речь? Как бы о переходных памятниках Фатьяновско-Балановской общности в Подесенье и пр. писал еще Д.А. Крайнов и др. Возможно я упустил что-то новое.

 

но суть то в людях, а не в горшках

 

Да нет главное это человеческие сообщества, социальные группы, социальная организация, социальные отношения, идентичность, формы культурного самовыражения ( куда относятся в т.ч. и горшки), социально-экономические системы и т.д., а не гаплогруппы. Вот именно такую чисто биологическую точку зрения, извращающую историческую реальность и критиковал М. Фюрхольт.

 

П.С. И все-таки экономьте место. Не надо вываливать "простыни" копипасты. Достаточно короткого тезиза по сути  и указания на публикацию. И пожалуйста отделяйте свои соображения от цитирования,так  очень тяжело для восприятия.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#235
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Тут, я поволю себе выступить адвокатом у Артеменко. Вот его даты :

ранний этап: 2600-2400 ВС

средний этап: 2400-1800 ВС

поздний этап: 1800-1500 ВС.

И он и Бунятян поздний этап синхронизируют с Мержановецкой культурой Польши. По Меражановецкой культуре у нас есть работа по палеогенетике, 2020 года (правда там определяли только мтДНК), но многие образцы они передатировали современными методами. Мержановецкая культура там размещается примерно 2100-1800 ВС. Вот это возьмем за основу. Получается поздний этап Среднеднепровской культуры у нас 2100-1800 ВС. Далее, соответственно, передатируем два других этапа этой культуры по Артеменко. Средний этап получается 2700-2100 ВС. Бунятян, кстати, тоже пишет, что средний этап это классический этап СДК. Ранний этап у нас по Артеменко с передатировкой получается 2900-2700 ВС. Нормальная дата. Различие у Артеменко с Бунятян касательно Софиевской группы Триполья 2. Артеменко пишет, что на раннем этапе СДК сосуществовала с поздним этапом Софиевской группы. Бунятян пишет, что СДК пришли на эту территорию после завершения существования Софиевской группы. Она пишет, что считается что Софиевская группа перестала существовать около 2700 ВС. Но это без С14 датировок, а с учетом того, что у нее даты плывут по Мержановецкой культуре, видимо, Софиевская группа тоже перестала существовать раньше, примерно около 3000 ВС. Фатьяновские погребения у нас в среднем 2600 ВС, но есть и 2800 ВС. Украинских датировок у нас нет даже по статье Бунятян, есть одна 2050 ВС видимо из третьей группы. Есть датировки белорусские верхнеднепровской группы 2650-2500 ВС, как пишет  Бунятян. Таким образом ранний этап СДК у нас должен быть как минимум 2800-2700 ВС, а идеально 2900-2800 ВС чтобы они успели дойти и на Верхний Днепр и в Фатьяново. Вообщем идеально совпадает с скорректированными датами Артеменко 

 

k00ojDv.png


Сообщение изменено: Владимир, 27 Апрель 2023 - 13:53.


#236
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Владимир! Не нужно заниматься какой-то ерундой и выступать адвокатом И.И. Артеменко. Все что известно на сегодняшний день - то известно, а остальное "высасывание из пальца". Попытаюсь кратко объяснить почему.

 

Ранний этап СДК по И.И. Артеменко это группа подкурганных захоронения в вытянутом на спине с вытянутыми ногами ( именно вытянутыми а не согнутыми в коленях, подогнутыми и т.п.). Сопровождаются округлыми сосудами и каменными сверленными топорами близкими ингульскому типу топоров Катакомбной культуры. Распространены в основном ( приблизительно) в Киевской и Черкасской обл. Радиоуглеродных данных нет. Даты, предложенные И.И. Артеменко это его точка зрения. Совершенно непонятно почему эта группа памятников заявлена И.И. Артеменко как ранний этап СДК и каким образом из него, опять же по мнению И.И. Артеменко, происходит дальнейшее развитие СДК. По мнению К. Бунятян и П. Влодарчика, такие вытянутые на спине захоронения КШК представляют собой гибридную группу КШК и Ингульской катакомбной культуры ( о чем свидетельствует поза погребенных и  сверленные топоры близкие к ингульскому типу). В Малой Польше есть одно такое захоронение в Пальжеце его абсолютный возраст где-то +2500 ВС.  Все с т.н. ранним этапом СДК по И.И. Артеменко закончили: скорее всего это некая гибридная группа  не особо раннего происхождения с неясным отношением к остальному массиву т.н. СДК.

 

Межановицкая культура. Причем здесь работы по палеогенетике?.Никакого секрета тут нет. В Малой Польше П. Влождарчик ее начало по радиоуглероду датирует около 2300 ВС.

 

Наиболее ранняя радиоуглеродная датировка по СДК ( по терминологии И.И. Артеменко конечно, возможно это и др. культурная группа) это погребение 1 из кургана 1 Прорва на Гомельщине в Беларуси. Погребение к сожалению не содержало инвентаря. Автор раскопок М. Кривальцевич приводит следующие датировки:

7000.jpg

 

Как правило ориентируются на первую дату и оценивают ее в диапазоне 2750-2650 ВС ( кто как). Это наиболее ранняя абсолютная датировка по СДК на сегодняшний день. Более ранних дат здесь пока нет. К. Бунятян ориентировалась на эту дату, а также отдельные элементы «А-горизонта» в Полнепровье , допускала возникновение СДК в Поднепровье где-то  в 27 в. до н.э.

 

Все остальное, уж извините, ни о чем. Единственное коснусь абсолютных датировок по Фатьчяновской культуре.  Н. Кренке получил с поселенческого объекта Фатьяновской культуры ЗБС -5 несколько радиоуглеродных дат по древесному углю, одна из которых 4290±80 (ГИН-15408), ее калибровка 3030–2860 (53.4%) ВС, 2810–2750 (10.2%) ВС. Но к этим данным нужно относится с осторожностью, поскольку здесь мы сталкиваемся с такими негативными факторами, что образец для анализа получен из «незакрытого комплекса» ( там есть и другие, более молодые даты) и в случае с древесным углем может возникать эффект т.н. «старого дерева», соответственно удревняя датировку. Что касается АMS -датировок по костям из могильников ( Saag et. al) то есть основания в корректности некоторых из них, т.к. в каком-то случае абсолютная датировка стратиграфически более позднего погребения оказывается более ранней или же не пересекаются две даты в ВР в одном и том же закрытом комплексе и т.д. А так, да где-то  в качестве рабочей гипотезы пока можно согласиться с возникновением Фатьяновской культуры в диапазоне 2650-2600 ВС.

 

 

 

 


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#237
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик
Из работы Saag нам известно, что « If a generation time of 25 years and the average calibrated date of the Fatyanovo individuals (~2600 cal BCE) are used, this equates to the admixture happening ~3100 to 2900 BCE.» в отношении Фатьяново период смешения степного профиля с фермерами Триполья или GAG 3100-2900 ВС. Бунятян пишет что правобережная группа Триполья в Черкасской области прекратила существование около 2900 ВС. Софиевка тоже примерно так же. Все это наводит на мысль, что приход некоей группы в Среднеднепровской лесостепной район фактически прекратил существование живших там трипольских групп их ассимиляцией. Интересно что за группы туда могли прийти и из какого района. Может ли это быть популяцией Репино, вошедшей в Украину( или уже поздно для Репино?) или это беглецы от репинцев типа нижнемихайловской культуры или животиловской группы …
и потом еще интересно. Я так понимаю граница между СДК и ингульской катакомбной группой в будущем станет границей между СДК и Бабино. Такое подозрение что эта граница и есть район проживания Z645 перед их распадом на Z93, которые далее мигрируют на восток и Z283 которые пойдут на север и запад.

Сообщение изменено: Владимир, 27 Апрель 2023 - 16:25.


#238
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Ладно, давайте немножко о Хауслере. И заодно о методологии и даже, извиняюсь за выражение, об эпистемологии :) 

"Хауслер мог использовать только данные археологии."

Это замечательно. Если бы он использовал данные других дисциплин, то перестал бы быть археологом и превратился в "междисциплинария" (хотя такую научную специальность ВАК пока не определил). В другой своей статье я когда-то высказался так: 

"Междисциплинарный подход предполагает сопоставление результатов, полученных разными методами независимо друг от друга, и исключение интерпретаций, формально допустимых в рамках одной дисциплины, но противоречащих выводам другой. К сожалению, независимость результатов на деле оказывается условной, поскольку специалисты знают выводы смежников и при формулировании собственных выводов вольно или невольно учитывают их. Порой это порождает порочные круги, как в известном случае с «балтской гидронимией»: археологи считают носителей ряда культур железного века древними балтами, потому что часть местных гидронимов имеет балтскую этимологию, лингвисты же из возможных этимологий предпочитают балтские потому, что это соответствует выводам археологов. ... Многое изменилось с появлением новых методов в арсенале популяционной генетики. ... Новый массив данных позволил наконец подвергнуть проверке ряд концепций ..., которые ранее оставались спорными или умозрительными. При этом впервые оказалось возможным строго соблюсти критерий независимости результатов. Проверяемые концепции были сформулированы до того, как стали известны данные популяционной генетики, а последние в большинстве случаев добывались теми, кто к историческим спорам отношения не имел."

Другими словами, археолог собственными методами и на основании собственных данных выдвигает концепцию, которая в рамках его дисциплины остается недоказуемой или, в попперовском смысле, нефальсифицируемой. Ее проверка становится возможной в рамках междисциплинарного исследования, в котором независимые выводы разных дисциплин сопоставляются и сравниваются. И как выглядит Хауслер в условиях такой проверки?

"Am Beginn zahlreicher Regionalgruppen stehen die sog. Messer Gräber der Kalbsrieth-Gruppe mit nach W orientierten rechten Hockern (В начале многочисленных региональных групп находятся захоронения с ножами т.н. группы Кальбсрит скорченные на правом боку, ориентированными на Запад) ( Ук. соч. Стр. 115 )"

Данным палеогенетики, как минимум, не противоречит. А с результатами моделирования согласуется превосходно. Можно считать, что этот вывод проверку выдержал (или, опять же по Попперу, пока не фальсифицирован).

"Теперь второй вывод. Мнение о том, что носители шнуровой керамики пришли из районов за пределами ареала их распространения, например, из северных причерноморских степей (культура погребения охрой; культура ямных могил) не находит подтверждения ( Ук. Соч. стр. 115)."

Вот тут полное фиаско. Если не за пределами ареала распространения - значит, на генетической основе КША, КВК и, в крайнем случае, местного мезолита. Палеогенетике это противоречит однозначно, а моделирование подтверждает правомочность выводов палеогенетики, равно как и правоту других археологов (того же Артеменко, в частности, хотя он тут был далеко не одинок).

Это вовсе не значит, что Хауслер как археолог плох - или, хотя бы, хуже Артеменко. Оба предполагали, не имея надежных оснований (а чистая археология их и не может дать: преемственность популяций - ее очевидное слабое место), оба доверились своей интуиции. Можно считать, что Артеменко просто повезло - угадал случайно. Но в отношении Хауслера я думаю, что его неудача не случайна.

Не знаю, знакомы ли вы со "Структурой научных революций" Томаса Куна и тем, как он трактовал научную парадигму. Если нет - настоятельно советую - хотя бы для того, чтобы понять мою дальнейшую мысль. А мысль эта состоит в том, что Хауслер, как и большинство западных гуманитариев, находился под воздействием парадигмы, которая царила в университетах на фоне либеральной войны со всякими неполиткорректными теориями. Миграционизм попал в их число не только потому, что последователи и толкователи Косинны его изрядно скомпрометировали своей политической ориентацией. Успешный приход нового населения всегда неявно подразумевает, что разные культуры имеют разную конкурентоспособность в самом суровом, социодарвинистском смысле. Политкорректному гуманитарию полагалось исходит из того, что все культуры равноценны и способны лишь взаимно обогащать друг друга. И потому из всех возможных трактовок изначально предпочтительной становилась та, которая позволяла обходиться без победоносных мигрантов и лузеров-автохтонов. Отсюда и знаменитое "путешествуют горшки, а не люди".

По счастью, генетики - не гуманитарии. Что им PCA или Admixture показывает, то они и видят. Но характерно, что даже они в первых публикациях (правда, обычно в соавторстве с гуманитариями) пытались трактовать свои результаты в рамках парадигмы: раз мы нашли высокие частоты Y-гаплогрупп в современных популяциях, значит - они там с ледникового периода. И только под напором новых данных парадигма в итоге рухнула. Но это касается в основном молодых ученых, со свежими мозгами. Те, кто успел в рамках парадигмы окостенеть, сопротивляются до конца жизни, уже вопреки очевидности. По это тоже Кун хорошо написал.

 

 


  • "Спасибо" сказали: Владимир

#239
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик
Буквально вчерашнее мнение француза о своей академической археологии с Антропогеники прямо в тему
«Not only does my country forbid non-forensic genetic testing, but it seems to make a point of staying miles behind the front-runners in terms of paleogenomics. Understandable, to a degree : some of our famed archeologists, who adamantly denied any influx of Steppe genes in BB times have been ridiculed by the facts.»

#240
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
"Теперь второй вывод. Мнение о том, что носители шнуровой керамики пришли из районов за пределами ареала их распространения, например, из северных причерноморских степей (культура погребения охрой; культура ямных могил) не находит подтверждения ( Ук. Соч. стр. 115)."

Вот тут полное фиаско. Если не за пределами ареала распространения - значит, на генетической основе КША, КВК и, в крайнем случае, местного мезолита. Палеогенетике это противоречит однозначно, а моделирование

Вы, вероятно будучи увлечены методологией пр., похоже  невнимательно прочли мое сообщение # 232. Поскольку речь шла вот о чем:

 

В работе Хауслера речь идет о степени вероятности генетической связи КШК с Ямной культурой. И на сегодняшний день, мы прекрасно знаем, что в плане археологии вывести КШК из Ямной культуры более чем проблематично ( да и в генетическом плане тоже не особо выходит). Так в чем здесь неправ Хауслер? С Ямной культурой мы разобрались, в этом плане все верно. Да, он действительно отрицает миграцию КШК из регионов за пределами ее распространения.

...работа Хауслера до определенной степени актуальна и сейчас.

Ай-яй-яй! Неужели Хауслер ошибся и КШК действительно происходит от Ямной культуры? И я наверное что-то путаю что-то путаю.  И нет никаких препятствий ни в археологическом плане, ни в генетическом для генезиса КШК из Ямной культуры? И наверное ошибаюсь, что среди уважающих себя любителей генетики говорить о "ямных популяциях при формировании КШК" и говорить то стало неприлично, говорят о "популяциях похожих на ямные" :)  Ну а если серьезно, то я написал, что в отрицании генетической связи КШК с Ямной культурой, Хауслер прав, а в том, что отрицал саму миграцию КШК ошибся. И да, публикация Хауслера  до определенной степени актуальна и сейчас.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей