345 ответов в этой теме

[Tanasquel]

круче иконы с Сталиным только флаг с Тальковым заделаный под Спас )

[Знаменосец]

эти нечеловеческие лица, скопление каких-то отбросов

Именно такие и были ударной силой большевиков в Гражданскую, истребляя лучших русских людей.

Сообщение изменено: Знаменосец, 30 Апрель 2013 - 20:04.

[cesare]

А разве я вас прошу это забыть? Свою родную историю надо чтить, как и историю предков. Чтить, но никогда не забывать, что кто то на все это смотрит другим ракурсом. И в его глазах многое выглядит совершенно иначе. Дело в том, что ваша история важна только вам самим, как и наша - только нам самим. Потому не надо выдвигать свою интерпретацию истории как нечто всеобщее, универсальное и ценное. Для вас - да, но ни для немцев или кого то другого.
Потому давайте будем бедными, но честными. Навалились в этой теме на одних немцев, а сами то белые и пушистые. Прям радость и благосостояние всему миру несли.

Пропаганда - это дело такое... тонкое. Тут, вроде, как с этим: "Если не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую."

[Eugene_rus]

Т.е. здесь никто бы не гордился предком из РККА?

[andronn]

Т.е. здесь никто бы не гордился предком из РККА?

Да ну с чего бы? Мой дед во время войны вообще был политработником , для некоторых это, типо Знаменосца - наверно самое ужасное! Деда в 44-ом коммисовали , с тяжелейшей контузией, куча ранений в том числе в район сердца, да еще туберкулез, которого до войны не было, ну и грудь в орденах, в 48-ом он умер в результате всех этих ранений. Я им горжусь! Кстати его отец, мой прадед, унтер, погиб в 1-мировую, имел Георгия - им тоже горжусь. Я вообще считаю, историю своей страны надо принимать какая она есть, как это делают другие, а не клясть ее и своих предков.

[Weissthorr]

Т.е. здесь никто бы не гордился предком из РККА?

Вы сами спрашиваете и сами же делаете поспешные выводы. Покажите, кто тут говорил, что гордится предками не надо. Это ваше личное дело. Только всему есть свое место и время. Даже в тему про Германию "предков из РККА" всунули. При чем тут это? В ночном клубе или суперрмаркете предками, надеюсь, мысль не приходит гордится. Это было бы уже банально. Для выражений гордости и почета предкам существуют другие места.

[Брут]

Вот это и есть мазохизм.
В любом случае мы вконце побили этих проклятых фашистов - это уже хорошо. Мало ли что они думают там - нацисты же.

Отве5чаю, что имел в виду - мы им так и не доказали, что мы победители и более "полноценные" люди. И это никакой не мазохизм. Просто посмотрите, в каких условиях живут ихние ветераны (проигравшие и военные преступники), и в каких условиях живут наши ветераны (победители, защитники отечества). Потом еще посмотреть, как развивалась послевоенная ФРГ (со значительным массивом бывших нацистов), которая в конечном итоге поглотила ГДР и пережила большинство социалистических республик, в том числе СССР - и мы увидим, что мы им ничего не доказали. И мне вообще стыдно, что к нашим ветеранам так относятся. А причем здесь мазохизм? Это просто факты.

[Weissthorr]

По моему не стоит дальше развивать эту тему о ветеранах. У каждого свои герои и свои взгляды на события. Я хочу лишь сказать, что каждый прошедший войну и лично не совершавший преступлений заслуживает уважения. Вот и все.

[RUMALI]

По моему не стоит дальше развивать эту тему о ветеранах. У каждого свои герои и свои взгляды на события. Я хочу лишь сказать, что каждый прошедший войну и лично не совершавший преступлений заслуживает уважения. Вот и все.

Так и охрана концлагерей из СС не совершала вообще никаких преступлений и зондер-команды выжегшие Хатынь или Лидице до тла с жителями их же деятельность была полностью одобрена государством ихним вышестоящим начальством и соотечественники их не ругали за это, они всего-навсего выпоняли свой долг как его понимали - так ?
Вейстор все-таки несмотря на внешнюю логичность ваших слов - в самой постановке вопроса вы ошибаетесь.

Сообщение изменено: RUMALI, 01 Май 2013 - 14:33.

[Weissthorr]

Так и охрана концлагерей из СС не совершала вообще никаких преступлений и зондер-команды выжегшие Хатынь или Лидице до тла с жителями их же деятельность была полностью одобрена государством ихним вышестоящим начальством и соотечественники их не ругали за это, они всего-навсего выпоняли свой долг как его понимали - так ?
Вейстор все-таки несмотря на внешнюю логичность ваших слов - в самой постановке вопроса вы ошибаетесь.

Не всякое преступление с моральной точки зрения можно четко вставить в рамки писанного закона. Все мы ведь согласны, что сжигать деревни с цивильным населением - преступление чистейшей воды, даже если конкретное государство своим законодательством это одобряет под всякими формами "борьбы с партизанами", "борьбы с неблагонадежным элементом", "борьбы с всеобщим саботажем" и т.д. А уж личную ответственность и степень вины каждого конкретного человека можно и нужно рассматривать.
Да ведь и ветеран ветерану - рознь. Если вы ставите знак равенства между солдатом передовой и солдатом, выполняющем карательные функции против мирного населения не важно под какими предлогами, то, полагаю, это не совсем верно. Кстати, ту следует отметить, что конкретный содат мог и храбро воевать на передовой и спустя некоторое время выполнять карательные функции или охранять лагеря. Потому я и говорю, что нужен конкртный подход к конкртному человеку. Я уже даже не говорю, что к бойцам РККА и НКВД это тоже относится. Или вы не согласны с последним моим утверждением?

[Weissthorr]

Так и охрана концлагерей из СС не совершала вообще никаких преступлений и зондер-команды выжегшие Хатынь или Лидице до тла с жителями их же деятельность была полностью одобрена государством ихним вышестоящим начальством и соотечественники их не ругали за это, они всего-навсего выпоняли свой долг как его понимали - так ?

Также настойчиво прошу вас указать на какое мое заявление вы отвечаете данной цитатой и какими своими словами я создал для этого предлог. Я что, охранников концлагерей где-то защищал или расправу над жителями Лидице? Где? Если вы не сумеете этого сделать, то это означает, что вы приписываете мне те слова и выводы, которых я никогда не заключал.

[lana]

Предлагаю тему временно закрыть.

[RUMALI]

Не всякое преступление с моральной точки зрения можно четко вставить в рамки писанного закона. Все мы ведь согласны, что сжигать деревни с цивильным населением - преступление чистейшей воды, даже если конкретное государство своим законодательством это одобряет под всякими формами "борьбы с партизанами", "борьбы с неблагонадежным элементом", "борьбы с всеобщим саботажем" и т.д.

Тоесть хоть одна точка соприкосновения в понятиях "плохо-хорошо" у нас есть. Все-таки моральные предписания даже вы отделяете от писанных законов и считаете возможным их даже использовать в оценке тех или иных действий.

А уж личную ответственность и степень вины каждого конкретного человека можно и нужно рассматривать.
Да ведь и ветеран ветерану - рознь. Если вы ставите знак равенства между солдатом передовой и солдатом, выполняющем карательные функции против мирного населения не важно под какими предлогами, то, полагаю, это не совсем верно. Кстати, ту следует отметить, что конкретный содат мог и храбро воевать на передовой и спустя некоторое время выполнять карательные функции или охранять лагеря. Потому я и говорю, что нужен конкртный подход к конкртному человеку.
Я уже даже не говорю, что к бойцам РККА и НКВД это тоже относится. Или вы не согласны с последним моим утверждением?

1. Для солдат и офицеров РККА за преступления против мирного населения были ясно и четко прописаны меры - военный трибунал и высшая мера. В вермахте это было ?
2. Я знаю приказы за подписью Хрулева и Сталина о сбережении жизни немецких военнопленных и строгой ответственности за их невыполнение. У немцев были прямо противоположные задачи.
3. Части НКВД никоим образом не привлекались к военным действиям. Их участие в боевых действиях было вызвано эксцессами от командования НКВД независимыми (пограничники, милиционеры, пожарные части - это тоже части НКВД ). Это просто военизированные формирования министерства внутренних дел.
4. Части войск СС - вооруженные банды набранные из членов НСДП прямо для грабежа и насилия, а после предательства и массовых казней военной верхушки рейха в 1944 стали костяком армии Рейха.
5. Можно хоть как распинаться об храбрости и детской чистоте доблестных солдат Рейха - но они защищали преступный режим, прямо и открыто ставящий своей задачей уничтожение сотен миллионов человек.
6. У меня нет желания высчитывать градусы участия конкретных солдат рейха в этих преступлениях.
Мафиозная шестерка отмывающая пол от крови пытаемых жертв и хоть лично не принимающая участие в преступлениях все равно получает свой срок в правовых государствах как минимум за недонесение о преступлениях и за соучастие при скрытие его улик.
п.с. Наверно я получу сейчас бан. Тему закроете. Сообщение удалите. Но хоть убейте - смолчать я не смог

[Weissthorr]

Можно даже определить степерь преступления охранников концлагерей. Возьмем за пример концлагерь Штутгофф и мемуары одного заключенного.
Первая группа. Члены СС сознательно выбравшие такую службу. Мотивы разные (сознательные приверженцы идеологии или просто напросто те, которые "отмазались" от фронта).
Вторая группа охранников. Призванные на службу в принудительном порядке.
Посреди этих групп существовали также две группы. 1. Охранники, сознательно убивавшие и издевавшиеся над заключенными, а также командование лагеря отдававшее преступные приказы и 2) Помимо общей службы в охране лагеря, лично не проявлявшие садистких наклонностей и не замечены в истязаниях над заключенными. Мемуарист таких называет даже пофамильно, видимо, желая обеспечить им некоторе алиби в послевоенных судебных разборках.
Даже если признать общее преступную для всех службу в охране, степень вины их не может быть одинаковой.

[Weissthorr]

Т.е. вы настаиваете на том, что части или отдельные лица РККА никогда и нигде не совершали преступлений против мирного населения. Я так понимаю. От деятельности частей НКВД, полагаю, вы отмеживаетесь. Т.е. признаете, что данная братия прославилась не совсем в лучшую сторону.

[aldr]

ну а летом 1941 года Красная армия к примеру, отступая по Украине через немецкие села, просто выводила не успевших спрятаться мужчин-немцев ( граждан СССР между прочим) в степь и там расстреливала. Зимой 1941/42 в трудармии, когда началась массовая смертность, умерших немцев ( опять же граждан СССР, которых выслали только потому что другие немцы напали на СССР ) отвозили в

Уважаемый, exorcio, понимаю Ваши чувства. Это дикость, варварство и средневековье.
Но!
Скажите, а был бы повод поступать так с немцами, тем более, гражданам СССР, если бы, в том числе, большое количество военнослужащих Вермахта и Войск СС, с которыми Вы тоже состояли в родстве (С), не вторглись в СССР, неся с собой смерть невообразимого количества граждан этой страны.

[exorcio]

Уважаемый, exorcio, понимаю Ваши чувства. Это дикость, варварство и средневековье.
Но!
Скажите, а был бы повод поступать так с немцами, тем более, гражданам СССР, если бы, в том числе, большое количество военнослужащих Вермахта и Войск СС, с которыми Вы тоже состояли в родстве (С), не вторглись в СССР, неся с собой смерть невообразимого количества граждан этой страны.

Я совершенно не вижу никакого повода поступать так со своими же гражданами, только потому что они такой же национальности как и те что вторглись. Вымещать злобу на беззащитное гражданское население своей же страны, это менталитет гопников и шакалов. И тем более не вижу никакого повода для немецкой операции НКВД в 1938 году, в результате которой во многих немецких селах было репрессировано до 70% мужчин, большинство из кторых было расстреляно

[andronn]

Я совершенно не вижу никакого повода поступать так со своими же гражданами, только потому что они такой же национальности как и те что вторглись. Вымещать злобу на беззащитное гражданское население своей же страны, это менталитет гопников и шакалов. И тем более не вижу никакого повода для немецкой операции НКВД в 1938 году, в результате которой во многих немецких селах было репрессировано до 70% мужчин, большинство из кторых было расстреляно

Главное дело Румали забанили, за то что он отстаивает свою точку зрения, а другим можно? Чем ближе 9 мая, тем споры по поводу войны и ее результата обостряются! Но банят чаще тех у кого на этот счет просоветская или пророссийская позиция. остальные - святые

[exorcio]

Главное дело Румали забанили, за то что он отстаивает свою точку зрения, а другим можно? Чем ближе 9 мая, тем споры по поводу войны и ее результата обостряются! Но банят чаще тех у кого на этот счет просоветская или пророссийская позиция. остальные - святые

У меня вообще нейтральная позиция. Я просто не делю на черное и белое

[aldr]

Я совершенно не вижу никакого повода поступать так со своими же гражданами, только потому что они такой же национальности как и те что вторглись. Вымещать злобу на беззащитное гражданское население своей же страны, это менталитет гопников и шакалов. И тем более не вижу никакого повода для немецкой операции НКВД в 1938 году, в результате которой во многих немецких селах было репрессировано до 70% мужчин, большинство из кторых было расстреляно

Я тоже не вижу такого повода. Но мы не можем влезть в шкуру тех солдат, деморализованных, униженных, озлобленных, видящих вокруг лишь разорение, кровь, смерть товарищей и мирного населения. Не стоило их называть гопниками и шакалами. То, что они так поступали их никак не красит, наверно им на тот момент это казалось справедливым. А может им это потом всю жизнь снилось в кошмарах. Может кто-то пулю себе в лоб пустил. А кому-то может и по-фигу, гордился. Люди разные. Но при всем при этом, совершая порой и подобные поступки, они защищали РОДИНУ.
Кстати, в 37-38 пострадали не только немцы. Мои предки, латгальцы, почти поголовно, все взрослая мужская часть, вместе с другими латышами, литовцами, эстонцами и поляками не избежали пристального внимания карательных органов. Мой прадед был расстрелян, его братья осуждены, муж его сестры расстрелян. Вообще, к тому государству очень много вопросов. Но сын моего прадеда, мой дед, пошел на фронт защищать Родину (даже такую) и погиб. Мой второй дед, русский, сын врагов народа, безвестно сгинувших на рудниках Североенисейска, тоже пошел защищать свою Родину и тоже погиб, возможно от рук кого-то из Ваших многочисленных родственников, служивших в Вермахте и СС. И у меня есть основание ненавидеть тех, по чьей вине погибли мои предки. Но, оговорюсь, это чувство не имеет никакого отношения к последующим поколениям. Они-то здесь причем...

Сообщение изменено: aldr, 02 Май 2013 - 13:39.

[профессор Перзеев]

Главное дело Румали забанили, за то что он отстаивает свою точку зрения, а другим можно? Чем ближе 9 мая, тем споры по поводу войны и ее результата обостряются! Но банят чаще тех у кого на этот счет просоветская или пророссийская позиция. остальные - святые

Румали забанен за желание везде всегда и по любому поводу устраивать срачи. Извиняюсь за выражение, но срачи вообще, а тем более политсрачи на БС не приветствуются. Г-на Румали уже предупреждали и неоднократно, так что данная тема явилась уже последней каплей.
Теперь, Андрон, специально для Вас хочу разъяснить политику администрации БС: политические темы не приветствуются, форум должен быть равноудаленным как от просоветской/пророссийской, так и антисоветской/антироссийской позиций и других всевозможных фобий, филий и т.п.
Вообще основная тематика БС это антропология, история, генетика, археология, лингвистика и этнография. Все остальное представляется вторичным. Для любителей "подискутировать" на жаренные темы, в интернете имеется множество других ресурсов с иной политикой, в частности, хорошо известный всем параллельный форум.
И да, согласно правилам БС, указания модератора, обязательны к выполнению...

[andronn]

равноудаленным как от просоветской/пророссийской, так и антисоветской/антироссийской позиций и других всевозможных фобий, филий

Полностью согласен!!!! дело за тем чтобы все следовали этим правилам.

Сообщение изменено: andronn, 02 Май 2013 - 14:09.

[Weissthorr]

Главное дело Румали забанили, за то что он отстаивает свою точку зрения, а другим можно? Чем ближе 9 мая, тем споры по поводу войны и ее результата обостряются! Но банят чаще тех у кого на этот счет просоветская или пророссийская позиция. остальные - святые

По поводу Румали, то он забанен пр правилам. И если честно, ни Скалагрим, ни Вайстор даже ни намека в этом ни дали. Если так вот, между нами....

[Weissthorr]

А если уж между нами. То если я буду говорить о деятельности РККА и НКВД в Литве, то у вас волосы поседеют. Да вы в это не поверите... как же наши деды такое... так что и я могу как РУМАЛИ "несдержатся"... понимаете это или нет, "победители"?

[eugene-march]

понимаете это или нет, "победители"?

Это вы кому дедам, которых по пальцам перечесть, или потомкам?

[Weissthorr]

Ладно. Чтоб не быть голословным, 22 июня 1941 года в местечке Райняй, что Жемайтии, около 100 заключенных забиты советами далбами, даже пули пожалели. Имена инициаторов известны, все в советских орденах, никто не наказан. Половина шагает по Красной площади. Это ветераны Что вы мне про СС?
Андрон, незабудь и мне спасибо сказать, ведь правда то. Почему же нет?

[Weissthorr]

Это вы кому дедам, которых по пальцам перечесть, или потомкам?

Да не в том дело, Евгений. Дедов из передовой уже мало, я понимаю. Почет им. Дай Бог им сил и здоровья.
Да только не надо теперь уже пальцем тыкать, а то найдутся те, которые тыкать будут в обратную сторону. Вот и все.

[eugene-march]

Дедов из передовой уже мало, я понимаю. Почет им. Дай Бог им сил и здоровья.
Да только не надо теперь уже пальцем тыкать, а то найдутся те, которые тыкать будут в обратную сторону. Вот и все.

Так, те кто реально воевал, молчат обычно. Слишком страшна война и много горя принесла.

А крикуны всегда будут по обе стороны.

[Weissthorr]

Так, те кто реально воевал, молчат обычно. Слишком страшна война и много горя принесла.

А крикуны всегда будут по обе стороны.

Думаю, на этой ноте и пора кончать о боевых дедах. Многих им лет и процветания.
Давайте о Германии, раз тема такова.

[andronn]

Андрон, незабудь и мне спасибо сказать, ведь правда то. Почему же нет?

Поставил Бессмысленный спор да и тема не та

Сообщение изменено: andronn, 03 Май 2013 - 12:36.