247 ответов в этой теме

[Ravnur]

Много полукровок в Беларуси, много тех кто считает себя белорусом, вполне законно, но не имеет по этой линии происхождения от белорусов... Это ни одна перепись скорее всего даже не опрашивала?

И что все полукровки кучкуются в конкретных районах, как ирландские или итальянские иммигранты в США, и все как один шифруются от Витебска до Гомеля чтобы не бог дай что? Кстати, что?
 
А исследователи, дураки, то и не знают. Разделы Речи Посполитой какие-то приплели и последующие административные факторы...

[Skalagrim]

В общем русского проживающего в Белорусси легче неумышленно или умышленно записать белоруссом и/или белорусса - русским, чем, например произвести  это, например в Латвии. Скорее всего имеется даже некая переходня полоса как географическя, так и временная. Например на порубежье к Смоленску (?) Это всё не столько утверждение, сколько вопрос

[Eugene_rus]

И что все полукровки кучкуются в конкретных районах, как ирландские или итальянские иммигранты в США, и все как один шифруются от Витебска до Гомеля чтобы не бог дай что? Кстати, что?
 
А исследователи, дураки, то и не знают. Разделы Речи Посполитой какие-то приплели и последующие административные факторы...

Нет, исследователи не дураки. Просто вы приводите данные с учётом разделов РП, а потом статистику 2009 года... А как раз непосредственно до, вовремя и после войны 1941-1945 явно были значительные миграции русских в том числе.

[Ravnur]

Я привожу данные 60-х годов XX века(!), региональные особенности которых исследователи объясняют событиями между первым и вторым разделом РП, которые вообще ни для кого не секрет и включают в том числе и ньюансы "фамилиеобразования" у крестьян в зависимости от нахождения по ту или иную сторону границы при общей этнической непрерывности.

 

ў працэсе арганізацыі новай адміністрацыйнай структуры, пашырэння на беларускія гарады прынцыпаў рускага гарадскога самакіравання, упарадкавання памешчыцкага землекарыстання і прывядзення да прысягі ўсяго насельніцтва далучанай часткі Беларусі пры афармленні дакументаў большасць яго (насельніцтва) была аформлена прозвішчамі з суфіксамі -ов/-ев

[Eugene_rus]

Ясно. Ну откуда то взялась самая популярная фамилия Иванов по Беларуси. Либо карта конечно фейк.
В любом случае, ни у кого сомнения не вызывает, что например среди питерцев или москвичей 2009 года потомков по мужской линии питерцев и москвичей 1800 года, и как следствие с той же фамилией, не больше 50%, а на самом деле намного меньше. Те-же процессы были и в Беларуси, пускай и не такого масштаба (? )

Сообщение изменено: Eugene_rus, 04 Июль 2019 - 18:22.

[varang]

Трэш...

[Ravnur]

Либо карта конечно фейк.

 

Да чушь это какая-то, а не карта. Человек взял некий сайт https://forebears.io который непонятным образом и из неизвестных мне источников берёт некие данные, обрабатывает и выдаёт выхлоп.

 

Это скорее подходит под эксперимент каких-то разработчиков по работе с Big Data, чем серьёзное социологическое/лингвистическое исследование.

Вы на этом сайте даже можете посмотреть среднюю зарплату всех Ивановых в Канаде.

 

Приведённые выше данные свидетельствуют, что в Бресткой, Минской и Гроднеской областях фамилия Иванов не может быть самой популярной. В Гродненской и западной части Минской областей даже форма личного имени такая очень редко встречается, уступая Яну, и суффикс не входит даже в первую пятёрку.

 

В Могилёвской, Гомельской - могу без проблем поверить. Именно потому, что по научным статистическим данным мы имеем резкую границу и констраст по границе первого раздела РП, а на этой "карте" всё под одну гребёнку и понятно, что перед нами чепуха и отсебятина.

[Skalagrim]

тут ещё тот момент. Равнур упоминал, но видно не все это восприняли. То что одна фамилия самая популярная, скажем это "русская" фамилия, совсем не означает или означеет не обязательно или означает не всегда, что эта фамилия как-то доминирует или доминируют фамилии такого типа. Подобная история была с именами в Латвии. Там была статистика за один год и самым популярным именем во всей Латвии (за тот год) было какое-то русское имя, типа Артём или Игорь. Там в статистике были в общей куче и имена русских и имена латышей. И вот кто-то делал вывод, что русские имена доминируют, а на самом деле это обозначало лишь то, что разнообразие латышских имён было большим, а среди русского населения был всплеск популярности одного имени. Т.е. интерпретировать нужно грамотно

[Ravnur]

В любом случае, ни у кого сомнения не вызывает, что например среди питерцев или москвичей 2009 года потомков по мужской линии питерцев и москвичей 1800 года, и как следствие с той же фамилией, не больше 50%, а на самом деле намного меньше. Те-же процессы были и в Беларуси, пускай и не такого масштаба (? )

 

Вы Чаусский район Могилёвской области с населением в 20 тыс. человек сплошь состоящий из лугов, лесов и льняных полей хотите сравнить с Москвой и Петербургом чтоль и провести параллели в демографических процессах последних двух веков?

[varang]

Да просто прекратить надо к - ов/-ев относиться как к исключительно русскому фамильному суффиксу.
И все.
В разных процентных соотношения он встречается у многих славянских народов. И Равнур выложил карты, которые полностью подтверждают и практику поиска однофамильцев по Беларуси).

[lana]

Поскольку данные взяты из соцсетей, конечно, возможны перекосы. Человек может нарочно взять фамилию Иванов, чтобы быть незаметнее. Ивановых тьма-тьмущая. Под этой фамилией легче спрятаться.

[lana]

Да просто прекратить надо к - ов/-ев относиться как к исключительно русскому фамильному суффиксу.
И все.
В разных процентных соотношения он встречается у многих славянских народов. И Равнур выложил карты, которые полностью подтверждают и практику поиска однофамильцев по Беларуси).

Да, в Белоруссии фамилии на -ов очень распространены, и фамилии эти часто являются исконными. Кстати, и на Украине много исконных фамилий на -ов.

[Skalagrim]

Да просто прекратить надо к - ов/-ев относиться как к исключительно русскому фамильному суффиксу.
И все.
В разных процентных соотношения он встречается у многих славянских народов. И Равнур выложил карты, которые полностью подтверждают и практику поиска однофамильцев по Беларуси).

Кстати, не только у восточных славян , но и болгар и фактически у всех народов РФ и пока у многих народов бывшего СССР у тюрок, например, но они уходят от этого

[Ravnur]

То, что у белорусов этот суффикс связан с российскими традициями и канцелярией это понятно, и если бы граница была бы на старом до 1772 года месте, либо передвинулась не в начале, а после периода активного всеобщего наделения фамилиями низших сословий, то и суффикс присутствовал бы в маргинальном количестве на указанной территории. Либо наоборот, был бы сильно распространён на всей этнической территории белорусов, если б полный раздел РП случился бы в условном 1722.

 

Хотя случаи переделки писарями -ович/-евич -на -ов/-ев и -онак/-ёнак -на -енко иногда встречаются и в более позднее время, уже в XIX веке.

 

Другое дело, что до этих фамилий у крестьян никаких других не было и поэтому, разумеется, что они самые что ни на есть исконные и самые что ни на есть белорусские, если брать границы этноса.

[Skalagrim]

Интерено как было бы если бы отказались от суффиксов в фамилиях. В латышском тоже есть фамилии с характерными суффиксами и такие-же без них. Кончно фамилии образованые от имён, звучали бы странно

[Ravnur]

тут ещё тот момент. Равнур упоминал, но видно не все это восприняли. То что одна фамилия самая популярная, скажем это "русская" фамилия, совсем не означает или означеет не обязательно или означает не всегда, что эта фамилия как-то доминирует или доминируют фамилии такого типа. Подобная история была с именами в Латвии. Там была статистика за один год и самым популярным именем во всей Латвии (за тот год) было какое-то русское имя, типа Артём или Игорь. Там в статистике были в общей куче и имена русских и имена латышей. И вот кто-то делал вывод, что русские имена доминируют, а на самом деле это обозначало лишь то, что разнообразие латышских имён было большим, а среди русского населения был всплеск популярности одного имени. Т.е. интерпретировать нужно грамотно

 
Наверное, так и есть. В Википедии, правда без ссылки на источник, тоже Иванов, но там же и комментарий:
 

На землях Восточной Белоруссии, отошедших к России в результате первого раздела Речи Посполитой в 1772 году, фамилии образовались, как минимум на сотню лет позднее. На этой территории фамильные суффиксы -ов/-ев, -ин, свойственные для русской антропонимики, существовали издревле, но под властью Российской империи именно этот тип фамилий стал доминирующим на восток от Днепра и на север от Западной Двины. В силу своего более позднего возникновения фамильные гнезда здесь меньше, чем в западной части страны, а количество фамилий, отмечаемых в одном населённом пункте, как правило, выше. Такие фамилии, как Козлов, Ковалёв, Новиков повторяются от района к району, то есть мест возникновения неродственных фамильных гнёзд много, и, соответственно, число носителей высоко. Это хорошо видно в списке самых частых белорусских фамилий, в котором универсальные восточные фамилии на -ов/-ев доминируют, хотя число носителей фамилий на -ов/-ев среди всей белорусской популяции не превышает 30 %. В отличие от России, фамилии на -ов/-ев в Восточной Белоруссии не полностью монопольны, а охватывают около 70 % населения.

И там же:
 

Существует устойчивое мнение, что фамилии данного типа не являются исконно белорусскими, а их присутствие в Белоруссии обусловлено исключительно процессами русского культурного и ассимиляционного влияния. Это верно лишь отчасти. Фамилии на -ов/-ев были вытеснены из шляхетского фамильного фонда, но продолжали активно использоваться среди крестьянства на восточной периферии ВКЛ (Полоцкое и Мстиславское воеводства). С другой стороны, с присоединением белорусских территорий к Российской империи распространенность этой морфологической формы на Востоке стала доминирующей, и сегодня на северо-востоке Витебской области, а также в восточных частях Могилёвской и Гомельской областей фамилии на -ов/-ев охватывают большинство населения. В то же время, в остальной части страны данный тип фамилий не является исконным, а их носители являются выходцами из восточной части страны или этническими русскими (такие фамилии как Смирнов и Кузнецов не свойственны для белорусов, но в то же время представлены в списке 100 самых частых фамилий), либо потомками людей русифицировавших фамилии (обычно вследствие неблагозвучности) в советское время.

[Skalagrim]

 

 
Наверное, так и есть. В Википедии, правда без ссылки на источник, тоже Иванов, но там же и комментарий:
 

И там же:
 

Что тут удивительного, если даже у латышей (чистикровных) могит буть русские в том числе Ивановс, польские, немецкие , шведские фамилии. И даже латышские фамилии образованые на иноязычный лад. Например Клявинскис - окончание польское, а корень латышский или Паукштелло - окончание итальянское, а корень литовский

[varang]

Трэш, на мой взгляд  - это не знать расклада по фамилиям белорусского народа. Трэш - это считать, что -ов - это признак лишь русскости. Мне с моей фамилией на -ов встречались кроме славян (включая украинцев, болгар, поляков, казаков), кроме русифицированных фамилий многих российских народов, встречались даже греки и немцы!

 

Вот карта моего личного исследования по моей фамилии.

От одного канонического имени.

Красные. Окончание на -ов.

Синие - ёнок, -енко.

Фиолетовые - -ович/-евич.

 

Сообщение изменено: varang, 05 Июль 2019 - 09:00.

[varang]

И только один желтый - это из русских староверов-ветковцев.

Приезжиж в советское время, которые живут в больших областных городах, я не отмечал. Их не так много, единицы, судя по моему общению в соцсетях с носителями фамилий. В основном все-таки это представители гнезд, указанных на карте.

Сообщение изменено: varang, 05 Июль 2019 - 09:23.

[Skalagrim]

фамилия Эйсмонт, это литовская или региональная , общая для литовцев и белорусов, на балтской основе. По-моему что-то именно западнобалтское.  Хотя фамилия похожа на германскую

[Ravnur]

Эйсмонт (Эйсымонт), Скирмонт (Скирмунт) и т.д. это абсолютно обычные фамилии в нашем регионе, включая деривативы. Да, какое-то балтское наследие, сложно сказать конкретнее какого именно уровня. Равно как и сложно говорить о возможных древнегерманских реликтах.

 

Вот есть статья (хотя в ней всё в кучу накидано):

 

К истории формирования древних фамилий: Эйсмонты

 

https://elib.bsu.by/...й_ Эйсмонты.pdf

[Grad]

Что тут удивительного, если даже у латышей (чистикровных) могит буть русские в том числе Ивановс

А кто может поручиться, что их прапрапрапрадед не переехал из сопредельной российской губернии?

[Vognejar]

Тут высказывалась версия, что фамилии "-ский" распространены у македонцев и поляков. Но хотел бы выделить версию, что именно топонимические фамилии на  "-ский" распространены у всех восточных славян повсеместно. Например, когда я искал информацию по своей фамилии, то узнал, что у запорожских козаков топонимические фамилии на "-ский" давали исключительно старшине. Были ли поляки в Украине и много ли их - безусловно. Но конкретно за своих предков могу сказать, что в сер. 17 века в Чертомлыцкой Сечи запорожские козаки были украиноговорящие и православные как минимум. Также, переселения украинцев в пределах полтавской, харьковоской и других восточных областях были довольно массовые. Приведу пример - Миргород был сожжен московитами во времена Смуты в России  и многие украинцы тогда получили топографические фамилии убегая из города, тоже касается и периода руины в Украине (а до этого были и просто "уходники" с Руси колонизирующие земли по Днепру). Так что "-ский" - может быть и не от поляков. Вообще, украинский народ многослоен по происхождению и мало кто знает, каково было влияние украинцев со времен Галицко-Волынской Руси (Королевства Русь) на соседей поляков.

[Skalagrim]

А кто может поручиться, что их прапрапрапрадед не переехал из сопредельной российской губернии?

 

За каждого латыша с такой фамилией, конечно - нет. Но известно множество достоверных случаев, когда при массовом получении оффициальных фамилий латышскими крестьянами в начале 19. века, их наделяли в том числе и русскими фамилиями. Чаще всего присуждение фамилий  зависило от национальности писаря, помещика и вообще административной традиции в волости. Известно что Латвия была разделена на три губернии Курляндскую (в пределах бывшей Ливонии с коренным населением латышами и ливами); Лифляндскую (в пределах бывшей Ливонии и разделеную на две части - латышскую и эстскую); а вот Латгалия (бывшая часть Ливонии с коренным латышским населением) была вклучена в Витебскую губернию, в которой вторая половина коренного (!) населения были првославные белорусы и русские. Латыши Лифляндской и Курляндской губернии на ряду с латышскиму фамилиями могли получить и немецкие или шведские фамилии. А в Латгалии (как и в Витебской губернии) делопроизводство было всё на русском языке, край был сначала контрреформирован и полонизирован (в административном плане) поляками, а после подавления  Польского востания - интенсивно русифицирован, ка в административном плане, так в области образования, книгопечатанияи т.п.  В итоге наряду с латышскими (латгальскими) фамилиями крестьяне наделялись и "польскими" + белорусскими, а иногда и русскими фамилиями.

 

Кроме того в период русификации многие чисто латгальские фамилии, часто в письменной и паспортной форме дополнялись окончанием -ов. Например Mikāns --> Миканов. На практике такого человека продолжали называть по старому, но в паспорте значилось с -ов. 

[Ravnur]

Латгалия (бывшая часть Ливонии с коренным латышским населением) была вклучена в Витебскую губернию, в которой вторая половина коренного (!) населения были првославные белорусы и русские.

 

Не пополам, ещё хуже (для латышей). По переписи 1897 года согласно родному языку около 18% получается:

 

788 тыс. белорусов

264 тыс. латышей

198 тыс. русских

174 тыс. евреев
50 тыс. поляков

7 тыс. немцев

2 тыс. литовцев

1 тыс. цыган

Всего: 1 миллион 489 тысяч

 

http://www.demoscope...n_97.php?reg=33
 

[Ravnur]

Даже если учесть приписки и прочее притягивание за уши, то всё равно не больше четверти.

[Skalagrim]

Не пополам, ещё хуже (для латышей). По переписи 1897 года согласно родному языку около 18% получается:

 

788 тыс. белорусов

264 тыс. латышей

198 тыс. русских

174 тыс. евреев
50 тыс. поляков

7 тыс. немцев

2 тыс. литовцев

1 тыс. цыган

Всего: 1 миллион 489 тысяч

 

http://www.demoscope...n_97.php?reg=33
 

вторая половина, это просто фигура речи ТУТ. Может неточно выразился, надо было сказать не половина, а часть. 

 В общем это не суть ТУТ.  Но "латышская" часть легко определяется и ограничевается бывшей границей Ливонии.

 

так-же не было целью сопоставлять эстскую и латышскую половину часть Лифляндии

 

 

p.s. offtop Кстати, вот так подумал, почему и от чего разница в восориятии. Наверное и русские иногда могут не точно выразиться и подразумевать половина в смысле вообще часть (не обязательно точно 50%) чего-то. В латышском семантически это вообще естествено. Половина по латышски - puse, но puse это и сторона , в том числе и в смысле сторона=страна

[Skalagrim]

Так-то с точки зрения латышкой нации было бы лучше, если бы Латгалия как часть Польской Инфанты была бы в Лифляндской губернии, ка то и было. Или в Курляндской. Да хоть в Ковенской. Хотя будь Латгалия в Ковенской губернии, большая вероятность что Латгалия сейчас была бы в составе Литвы. Вообще одна из версий алтернативной истории это Латгалия в Литве, а Жемайтия в Латвии. И такая версия имеет свою логику

[lana]

Отсюда

 

Как интересно фамилия Ковалев распределилась!

[lana]

В этой теме много погибло картинок, их надо возместить. Поэтому предлагаю вот эту карту.

Отсюда

Окончания фамилий в Украине