1641 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Нет, это вы должны отвечать, так как манипулируете такими понятиями и это вы, а не я

Да я уже ответил. Люди создают эту разницу. Люди, вступая в взаимодействия между собой, формируют социальные институты, формируют идентичности. Так что Ваш "заговор" можно считать успешно раскрытым. Он охватывает всё человечество
Кстати, увы, но идентичность вещь нематериальная. Так что Ваш план определения этничности на ощупь не реализуем.

Среди ученых, конечно, может не так часто встречаются разного фрики

Мне трудно судить о том, относится ли Курта к числу шибко "статусных" авторов в исторической науке или нет. Дело же не в этом. Я в своём понимании вопроса исхожу из той трактовки этничности, которая принята в современной социологии. Я в разговоре с тобой ссылался на таких учёных как Геллнер, Хобсбаум, Смит, Андерсон, Бройи и многих других. Ни один из них не является фриком или маргиналом, все они принадлежат к числу крупнейших социологов XX века. И они не являются, вопреки твоим бездумным и безответственным оценкам, кабинетными теоретиками. Тот же Геллнер, например, был участником полевых исследований исламской культуры народов Северной Африки. Его работы о кочевых обществах высоко ценил А.М. Хазанов. Примордиалистская концепция этничности, согласно которой этносы видятся такими самодеятельными сущностями, неизменными и непроницаемыми, как лейбницевские монады, была социологией осмыслена и отброшена как полностью несостоятельная. Отечественные археологи и лингвисты возможно варятся в собственном соку и просто не в курсе того, что происходит у смежников. Во всяком случае их представления об этничности во многом устарели. Книги, в которых гунны, германцы, авары, славяне и т. д. выступают как единые, сплочённые группы, которые объявляют войны, заключают договора, кого-то порабощают, к кому-то сами попадают в рабство и проч. годятся лишь для потребителей лоточного ассортимента. Это мифология, а не наука. Подобные представления выступают как самодостаточная система смыслов, которая не зависит ни от доказанных исторических трансформаций этничности, ни от наглядных фактов конструирования новых идентичностей. Она однозначно навязана целевой установкой мифологического мышления на гипостазирование, то есть на опредмечивание абстрактных сущностей, на приписывание им реального, предметного существования. Конечно, историкам вольно отмахиваться от социальных наук и отделываться "шуточками" про "теоретиков", но, уверяю, Клио будет смеяться последней

Понятно, Альбинос, продолжать говорить не о чем

Возвращайся, когда прочитаешь хоть что-нибудь из этого: Этнос и нация
Желаю приятного чтения.

Пускай даже у поздних авар генетичской примеси было всего 1% от первоначальных авар - они в любом случае авары, если преемственность прямая.

Преемственность в чём именно? Что, по-Вашему, означает "быть истинным аваром"? Какими объективными и вычислимыми признаками для этого нужно обладать? Вообще, чем, по-Вашему, подлинная этничность отличается от поддельной?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Июль 2014 - 15:16.

[Eugene_rus]

Да я уже ответил. Люди создают эту разницу. Люди, вступая в взаимодействия между собой, формируют социальные институты, формируют идентичности. Так что Ваш "заговор" можно считать успешно раскрытым. Он охватывает всё человечество
Кстати, увы, но идентичность вещь нематериальная. Так что Ваш план определения этничности на ощупь не реализуем.

И все то долгое вступление было только для этого?

признаюсь я ожидал большего.
Это же очевидно и тривиально.

[альбинос в черном]

Да таких ситуаций как сейчас на Украине в истории ВСЕГДА полно было.

Да, и всегда они сопровождались этническими трансформациями. Изменяется политическая ситуация - изменяется и этничность. Что конкретно Вам непонятно, с чем Вы несогласны?

До существования княжеств были так называемые племена - видимо относительно устойчивые в плане языка, генетики (не суть важно хотя были они или нет особо устойчивы - важно что они были - кривичи, вятичи, и т .д.)

Хм... Это уже обсуждалось выше. Нам будет проще понять друг друга, если Вы будете внимательней читать мои сообщения. Понятие племени подвергается жёсткой критике, по сути дела отвергается в современной социальной антропологии.

Алимов Д.Е. «Переселение» и «крещение»: к проблеме формирования хорватской идентичности в Далмации // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2008. № 2. С. 98.

Во второй половине ХХ в. понятие племени стало предметом острых дискуссий в социальной антропологии. В результате поддержку ряда антропологов получил взгляд М. Фрида, согласно которому племя как форма социальной организации являлось результатом воздействия на первобытный социум уже сложившихся государственных структур соседних обществ. Представление о племени как о вторичной форме социальной организации привело к исключению некоторыми авторами соответствующей стадии из эволюционного ряда «локальная община—племя—вождество». На этом фоне закономерно встает вопрос об оправданности использования термина «племя» и для обозначения этнических общностей. Кроме того, уже давно было замечено, что в этнографических описаниях «племенами» нередко именовались самые разные по своему происхождению и характеру общности, обладавшие самоназванием, включая родственные группы, локальные общины, общности, сложившиеся на основе региональной, социальной, профессиональной или политической принадлежности. Подобное же явление, как нетрудно убедиться, долгие годы наблюдалось и в изучении европейского раннего Средневековья. Все это объясняет отказ некоторых современных исследователей от использования столь противоречивого термина

Дворниченко А.Ю. О восточнославянском политогенезе в VI–X вв. // Rossica Antiqua. 2006. С. 187-188.

Понятие «племя» в настоящее время ставится под сомнение представителями разных областей исторического знания. Не вдаваясь в эту проблему, отмечу, что «племя», видимо, еще не готово к естественному отмиранию в рамках современного научного понятийного аппарата. Но возникает вопрос, что оно дает для понимания древнерусской истории? Крайне мало, что уже и осознают специалисты по древнерусской истории и археологии. Что касается летописных «племен», то более или менее бесспорным является их «этнографический» характер. Определение остальных сущностных их черт находится на уровне известной английской пословицы: «сколько голов, столько и умов». Вероятно, надо оперировать понятиями «род» и «община», выступающими как форма прежде всего хозяйствования рода. «Род» в отличие от «племени» был известен летописцу. «Община» —термин не известный летописи, научное понятие, но отсто­явшее свое право на существование. Если «племя» еще может претендовать на жизнь в современном научном поня­тийном аппарате, то никак нельзя этого сказать о «союзах племен». Последнее понятие было заимствовано нашими исследователями из работ Л. Моргана и Ф. Энгельса,
которые нуждаются в значительной корректировке. Так, «Союз племен» ирокезов,
воспетый Л. Морганом, оказался вождеством

И все то долгое вступление было только для этого?

признаюсь я ожидал большего.
Это же очевидно и тривиально.

Это обманчивое впечатление. Вот с одной стороны у нас есть теория социального действия Макса Вебера, простая и понятная, может быть даже примитивная. С другой стороны, как только делаешь следующий шаг и начинаешь объяснять конструктивистскую теорию этноса, которая прямо вытекает из веберовских идей, сразу же наталкиваешься на непонимание. Почему так происходит? Проблема в том, что хотя общество и конструируется людьми в их взаимодействиях, оно к этим взаимодействиям, к их чисто механической сумме не сводится. В условиях столкновения множества интересов конечный результат не предзадан и никому заранее не ведом. Люди творят историю, но не ту, которую сами бы хотели. Итогом социального конструирования становится не то, что было запланировано. Так возникает иллюзия внешней заданности, объективности этносов. Расстаться с этим стереотипом крайне сложно.

зря якобы "козыряете" что мы якобы быстро все забываем.

А где это я "козырял" чем-то подобным? Я всего лишь сказал, отвечая на Вашу же реплику о якобы моём критическом отношении к политическим способностям славян (у меня, ясное дело, и слова об этом не было), что русские создали настолько мощное государство, от которого сами же и страдают. А вы с Брутом поверх этого что-то ещё навертели.

Только процесс этот сложный

Сложный, конечно. Где я с этим спорил?

Я бы скорее заявил противоположоное. "Галичане" и "подмосковцы" ЕСТЕСТВЕННЫМ (природно-географическим и этнически-историческим) образом довольно различны. Но кто-то искусственно и осознанно пытается найти основания, оправдания и поводы "собрать" их вместе.

А этот кто-то возник только сейчас? А подобных ему "собирателей" и "разделителей" в VI или в X веке не было? Или тогда на Земле жили исключительно "естественники", целомудренно обходившиеся с естественным течением истории и не пытавшиеся использовать этническую мобилизацию для борьбы за ресурсы?
Вопрос не в том, "естественным" или "искусственным" (в человеке ничего естественного вообще нет) является "разделение" или "собирание" этносов, а в том, является ли оно успешным или неудачным. Какая разница кто и с какой, пусть сколько-угодно корыстной целью сконструировал чью-то этничность, если эта этничность - реальный факт политического процесса и с ней приходится считаться?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Июль 2014 - 17:55.

[korvin]

Это показывает, что славянский язык этническим маркером не является. Тем более, что есть ещё варианты. Язык можно переменить в течение жизни. Можно говорить сразу на нескольких языках.

Как раз язык является четким маркером. Исключения только подтверждают правило. Русский язык - этнический маркер русских и квази-русских. Квази-русские - это иные народы, находящиеся в русской среде и перешедшие на русский язык. В течении пары-тройки поколений они станут русскими.

Естественно, этому способствует государство Россия, внутри которого они находятся. Однако, квази-русские существуют и в зоне русского языкового доминирования других стран. Надеюсь, Вы понимаете, о ком я говорю: это русскоговорящие евреи, армяне, немцы, эрзя, удмурты, узбеки, грузины. осетины и т.д. Еще пара-тройка поколений, и смешение с такими же квази-русскими, и они станут чистыми русскими.

[альбинос в черном]

В течении пары-тройки поколений они станут русскими.

Это из области гаданий. Может быть станут, может быть не станут.
Для того, чтобы в русских превращались представители других этносов необходимо, прежде всего, чтобы в русских превращались сами русские, чтобы русские самовоспроизводились и успешно ассимилировали собственные последующие поколения. Имеет место подобное? Нет, ничего подобного не наблюдается. Институтов, которые воспроизводили бы русскую этническую идентичность, не существует в природе. Там, где они проклёвываются, они тут же уничтожаются государством. Русские - это условное название для масс атомизированного, утратившего этническую идентичность населения России. Русский язык не является маркером этничности, это просто средство межнационального общения, lingua franca в Российском каганате.

[Eugene_rus]

Преемственность в чём именно? Что, по-Вашему, означает "быть истинным аваром"? Какими объективными и вычислимыми признаками для этого нужно обладать? Вообще, чем, по-Вашему, подлинная этничность отличается от поддельной?

При всей множественности факторов (назовем их критерии) существуют язык(главный, лицевой критерий, но он же и относительно единый и чувтсвительный к изменениям), культурные модели (множество), генетика (многофакторная и не имеет линейной зависимости из-за большого количества подкритериев- мутаций в целом - и все эти мутации каждая важна), антропология (которую в принципе можно будет включить в генетику - но не сейчас).

Но помимо всего этого есть необходимое условие преемственности -социальная преемственность. Если некая группа, например авары появилась как совершенно новая сущность в регионе, непохожая на другие, либо имеющая значительные отличия от других, либо! связь её с другими просто не установить (хотя она могла и быть) - то её передача и распространение возможна только с согласия членов группы, принимающих решения, а также согласие членов группы, которые способны её принять и распространять.

Вот возьмем опять же пример с фашисткими арийцами - название они стащили (пускай и опирались на каких-то недобросовестных и недалеких ученых живших с ними и незадолго до них). Но арийцев уже просто не было на свете -их время давно прошло, кануло в лету тысячелетия назад. И никак социальной, культурной и языковой преемственности тут быть не могло. Это пример "маски" или "жупела" в Вашей классификации.
Ведь мы можем назваться с Вами и японскими самураями - это будет аналогичная ситуация "маски", но самураями мы не станем. Во первых нет преемственности, а во-вторых преемственность невозможна потому что её самураев уже нет.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 02 Июль 2014 - 18:51.

[Eugene_rus]

Проблема в том, что хотя общество и конструируется людьми в их взаимодействиях, оно к этим взаимодействиям, к их чисто механической сумме не сводится. В условиях столкновения множества интересов конечный результат не предзадан и никому заранее не ведом. Люди творят историю, но не ту, которую сами бы хотели. Итогом социального конструирования становится не то, что было запланировано. Так возникает иллюзия внешней заданности, объективности этносов. Расстаться с этим стереотипом крайне сложно.

Проблема в том, что Вы опять начинаете говорить очевидные вещи под соусом объективной сложности.
Я просто не могу с этим спорить, потому что в моем понимании это тривиально. Что дальше? Что дальше следует за тем, как описан очевидный механизм и диалектика?

[альбинос в черном]

Полянин и лендзянин понимает, что перед ним понятно-говорящий.

Даже если это противоречит его прямому политическому и экономическому интересу считать своим родичем не того, кто говорит понятно, а того, кто говорит на другом языке? Русские говорят на языке, вполне понятном для украинцев, но те братьями считать их отказываются. А вместо этого спешат интегрироваться в Европу. Наверное, слишком "вумничают" и не знают, как надо теоретически правильно, по Коту, определять этничность.
Нет, здесь зависимость прямо обратная твоему абстрактному мифологическому теоретизированию. Сначала идёт политический интерес, а вслед за ним, как результат его реализации - языковая унификация.

под одну гребенку тут всё не подпашешь.

Вот и не подпахивай всё под одну гребёнку пражской культуры.

Достаточно жениться на бабе с другого поселения.

Размечтался
Да с чего ты взял, что тебе позволят это сделать? Или ты может быть воображаешь, что в Раннем Средневековье брак был делом свободного выбора? На ком захотел, на том и женился?

Кстати, княжеские погребения есть в Пшеворе - предшественике КПК.

Не годится. Их нет в пражской культуре, значит социальная структура деградировала и этничность изменилась.

Всё это провернули не имеющие политической самостоятельности "словене".

С чего ты это взял?

А суперэтноса - "словене" - и КПК это не касается ВООБЩЕ...

Прежде всего в этносоциологии нет такого термина - "суперэтнос". Суперэтнос - это мифологема из книжек Л.Н. Гумилёва, маргинала и фрика по твоей классификации.

Мне запрещено после этого говорить о славянах? ))))

Твоим лирическим излияниям на славянскую тему никто не препятствует. Пожалуйста, самовыражайся. Я не против

[Кот]

[альбинос в черном]

При всей множественности факторов (назовем их критерии) существуют язык(главный, лицевой критерий, но он же и относительно единый и чувтсвительный к изменениям), культурные модели (множество), генетика (многофакторная и не имеет линейной зависимости из-за большого количества подкритериев- мутаций в целом - и все эти мутации каждая важна), антропология (которую в принципе можно будет включить в генетику - но не сейчас).

Не работает. Язык, культура - всё слишком изменчиво, слишком конъюнктурно.

Полевые исследования социальных антропологов и этнографов в разных уголках мира показали, что ничего подобного на "племена" обнаружить применительно к социальным реалиям догосударственных сообществ невозможно. Например, два этнографа-австраловеда Л. Шарп и Р. Берндт практически одновременно, изучая различные группы аборигенов, пришли к выводу об отсутствии у них каких-либо социальных групп, подобных племенам. Ни тому, ни другому не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь чётких лингвистических или культурных границ. Напротив, аборигенам были свойственны многоязычие, нестабильный состав отдельных групп, отсутствие оформленного этнического самосознания. Проходивший в 1973 г. в Австралии специальный симпозиум, посвящённый проблеме племени, показал стремление большинства австраловедов отказаться от термина "племя". В 50-60-е годы выяснилось, что сообщества на Новой Гвинее представляли собой ещё более дезинтегрированные структуры. Скажем, П. Браун определила племя у чимбу исключительно как более или менее временный союз соседних родов, считая его политической единицей. Точно также Дж. Стюард и Л. Фэрон, отметив неопределённость термина "племя" и его частое использование разными исследователями для обозначения типологически несопоставимых социальных групп (от отдельных посёлков и мелких общин до государственных образований), вовсе отказались от него в своём обобщающем исследовании по Южной Америке. Детальной критике концепция племени была подвергнута в трудах африканистов. Многие из них пришли к выводу, что в связи с отсутствием изоляции территориальные, культурные, социальные и лингвистические границы отдельных общностей в догосударственный период отличались нечёткостью, подвижностью и часто не совпадали между собой. В каждой конкретной ситуации люди действовали в составе разных групп. Вообще как объясняют этнографы, даже в позднейшей этнографии "этнические единицы, или племена, обычно рассматривались как более стабильные общности, чем они являлись на самом деле, в связи с логическими операциями, необходимыми для сравнительного анализа и построения теории в этнографии". Эта методически оправданная в некоторых случаях процедура изучения племён как изолированных единиц создавала идеальное представление о племенах, которое по сути дела было ничем иным как научной абстракцией (Ronald Cohen, John Middleton. From tribe to nation in Africa: studies in incorporation processes. Chandler Pub. Co., 1970. Pp. 4,5). Поражённый картиной этнической динамики, наблюдавшейся в Юго-Восточной Азии, Э. Лич заявил, что этнографы часто создают в своих работах племенные общности искусственно. Он одним из первых обратил внимание на то, что культурные, лингвистические и политические границы неустойчивы, а общности, заключённые в них, в разные исторические эпохи выглядят по-разному (Edmund Ronald Leach. Political Systems of Highland Burma: A Study of Kachin Social Structure. London, 1954. P. 290-292). И т. д., и т. д., и т. д.

Но помимо всего этого есть необходимое условие преемственности -социальная преемственность.

Скажу без обиняков. С моей точки зрения это не только необходимое условие, но и достаточное. При его наличии никакой иной преемственности искать не нужно.

И никак социальной, культурной и языковой преемственности тут быть не могло. Это пример "маски" или "жупела" в Вашей классификации.

Да, социальной преемственности не было и быть не могло, а вот языковую и культурную вполне можно было бы создать! Евреи возродили иврит, примеров культурного возрождения можно назвать сколько-угодно.

Что дальше?

Да я разве не сказал? В условиях военных поражений от франков и внутренней смуты люди, которые называли себя аварами, решили избавиться от идентичности, которая приобрела негативные черты. Теперь они называются славянами. Вот, собственно, и всё, по крупному счёту.

[Eugene_rus]

Нет, ничего подобного не наблюдается. Институтов, которые воспроизводили бы русскую этническую идентичность, не существует в природе. Там, где они проклёвываются, они тут же уничтожаются государством. Русские - это условное название для масс атомизированного, утратившего этническую идентичность населения России.

Это что шутка?
А как же преподавание русского языка, русской литературы, русской истории в школах и ВУЗах страны?

П.С. Или Вы не в РФ живете?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 02 Июль 2014 - 19:42.

[Eugene_rus]

В условиях военных поражений от франков и внутренней смуты люди, которые называли себя аварами, решили избавиться от идентичности, которая приобрела негативные черты. Теперь они называются славянами. Вот, собственно, и всё, по крупному счёту.

Ну это простите просто Ваше предположение и ничего более.
Территории украинской степи по сути перезаселялись славянами, так что кого-то видимо и ассимилировали, остальные просто ушли.
С тем же успехом это могли быть и гунны и кто угодно. Проблема еще и в том, что так просто избавиться от идентичности не получиться. Элиты возможно и справятся быстро при сохранении высокого социального положения, а вот с народом сложнее- им нужно заниматься, ему нужны институты.

[альбинос в черном]

Это что шутка?
А как же преподавание русского языка, русской литературы, русской истории в школах и ВУЗах страны?

А примерно так.

Общественная палата намеревается направить в Генпрокуратуру документ, обвиняющий двух профессоров МГУ в том, что они осмелились высказать свое собственное мнение

В учебном пособии Вдовина и Барсенкова едва ли не впервые был сделан акцент на исторической роли русского народа. По мнению историка и публициста А. Самоварова, «вся история России в ХХ веке в версии Вдовина предстает как борьба русских за свой социализм». То, что при этом были затронуты интересы других наций и народов, населяющих Российскую Федерацию, – вполне естественно. Неестественно другое – жадное стремление «либералов» обвинить русских авторов учебника русской истории в «надругательстве» и «издевательстве» над этими другими народами.

Ну это простите просто Ваше предположение и ничего более.

Когда я говорю о гипотетичности своих построений, Вы требуете от меня конкретики. Когда я начинаю выражать свою мысль более категорично, Вы начинаете упрекать меня в том, что это всего лишь предположения. Извините, я не понимаю, что же Вы хотите от меня услышать.

Проблема еще и в том, что так просто избавиться от идентичности не получиться.

От советской идентичности за сколько времени удалось избавиться?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Июль 2014 - 19:46.

[Vognejar]

Насчет раннего единства славян, чем можно ещё объяснить единство языка, кроме как одной религией?
И кроме того, чтобы распространить свой язык так широко нужна письменность.
"Черты и резы" возможно тоже сыграли свой фактор?

Ну, вот распространение церковнославянского - однозначно связанно с распространением православия. Возможно некие подобные процессы были тогда. Проблема лишь в том, что когда у ранних вост. славян в 6 веке н.э. были религиозные ямы и т.д. у западных уже была Аркона, а у балтов - Ромува, я уже не говорю за Уппсалу готов, которая имхо вообще с 3 века существовала.

Развитость религии тоже немаловажный фактор - имхо.

[Eugene_rus]

От советской идентичности за сколько времени удалось избавиться?

Это другое. То Союз был. Даже в паспорте писали национальность (хотя в РИ этого наоборот не было).

[Eugene_rus]

Когда я говорю о гипотетичности своих построений, Вы требуете от меня конкретики. Когда я начинаю выражать свою мысль более категорично, Вы начинаете упрекать меня в том, что это всего лишь предположения.

Конкретики требовал в плане доказательств, а не просто мнение конкретно выразить.

[Skalagrim]

Дискуссия ка-то разветвилась, удалилась от путеводной нити. откровенно говоря яу уже не понимаю о чём мы/вы спорите. Можен надо рестартнуть основные тезисы?

[Кот]

Это что шутка?

Нет, это последствия вступления в секту фрика Курты. Началось с того, что славян - нет, а все хронисты (неугодные) - балаболы. Продолжилось "неизвестным языком славян", потом продолжилось уже "известным" (Курта Высочайше утвердил, что "близ Диррахия" происзошло рождение славянского языка, и даже щирыя тюрки-авары им уже говорили)... Ну и закончилось благополучно русскими и политикой Что ОЧЕНЬ ОЖИДАЕМО... Вот к чему приводит нагромождение вумных вумствованиях типа словечка "идентичность", "воспроизведением институтами" и прочей вумной лабудой и сложно подчиненными предложениями...

Сообщение изменено: Кот, 02 Июль 2014 - 20:22.

[альбинос в черном]

Ты думаешь с помощью недоказуемый абстракций исчезнет текст Прокопия?

Смешение славян на Балканах с местным населением не отрицает, кажется, ни один исследователь. Разумеется, подобная миксация должна была отразиться на антропологии. Да мы это и видим прекрасно по южным славянам. Так что умозрительным и абстрактным является твоё отрицание очевидных и понятных всем вещей.
Впрочем, вопрос то не в этом. Я же не говорю о том, что антропология славян непременно должна была измениться. Я всего лишь указываю что в таком предположении нет ничего невероятного. И что, соответственно, видеть в описании внешности славян у Прокопия свидетельство документальной достоверности этого источника, как ты этого хочешь, оснований нет.

или с помощью недоказуемых предположений ты докажешь предположение о книжной конструкте Прокопия?

Прежде всего для того, чтобы судить о доказанности или недоказанности такого предположения необходимо ознакомиться с самим оригиналом. Курта утверждает, что пассаж Прокопия о славянах якобы изобилует литературными клише и его нельзя принимать за фактологический отчёт. Сам Прокопий славян никогда не видел и знал о них не больше, чем Вольтер об индейцах когда писал повесть "Простодушный". Я не могу судить, верно это мнение или нет. Но для того, чтобы его опровергнуть, необходимо взять подлинник и показать, что те фразы, которые Курта считает заимствованными, скажем, у Геродота из описания будинов, в действительности являются у Прокопия вполне оригинальными. Вот тогда разговор действительно будет конкретным. А сейчас ты просто фантазируешь по поводу того, что мог или должен был иметь в виду Прокопий, а чего не мог. Хотя в глаза не видел греческого текста.

Так про любой из тысячи этносов можно спросить..

Не только можно, но и нужно спрашивать. Конечно, не одни славяне такие сконструированные. Любые этносы это политические конструкты.

А по факту: "эти племена..."

Я тебе уже объяснял, что слово "племя" не является научным термином, что оно лишено сколько-нибудь ясного и чёткого смысла. Соответственно, рассуждения о "племенах" это просто пустопорожняя болтовня.

П.С. Или Вы не в РФ живете?

Извините, наверное Вы не в РФ живёте, если задаёте такие вопросы.

Это другое. То Союз был. Даже в паспорте писали национальность (хотя в РИ этого наоборот не было).

Ну так и что другое? Паспорта? Название? Что не так? Что там идентичность являлась продуктом политического конструирования, что там. А механизмы этого конструирования, конечно, разные в каждую эпоху.

Конкретики требовал в плане доказательств, а не просто мнение конкретно выразить.

Да я уже, кажется, раз десять сказал, что это всего лишь рассуждения на тему, даже не гипотеза. Историки 200 лет спорят об этой проблеме, катаясь отчаянно сцепившись в пыли веков, а Вам уже доказательства подавай
Впрочем, некоторые косвенные доказательства, пожалуй, имеются и я их уже неоднократно озвучивал. Просто перечитайте внимательней мои сообщения.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Июль 2014 - 20:36.

[Eugene_rus]

Ну так и что другое? Паспорта? Название? Что не так? Что там идентичность являлась продуктом политического конструирования, что там. А механизмы этого конструирования, конечно, разные в каждую эпоху.

Другое то, что саму национальность русский даже не пытались объединить с Советами. Национальности по сути создали (в том числе и русских), так как в РИ были сословия, а национальности были некими нефиксируемыми сущностями (при этом о них рассуждали и Пушкин и Гоголь и Достоевский).

[Skalagrim]

... а национальности были некими нефиксируемыми сущностями ...;

где?

[альбинос в черном]

Национальности по сути создали (в том числе и русских), так как в РИ были сословия

Нет, сословия разрушили, а нацию не создали. Современная Россия зависла из-за этого в межеумочном состоянии. Российская империя при последних двух императорах была в сто раз более русским государством, чем СССР или РФ. В РИ русская этничность была институционализирована, там были русские партии!!! Сейчас о таком и помыслить невозможно. А Вы про паспорта, про литературу...

[Eugene_rus]

где?

В гос. документах не фиксированы.
При этом писатели использовали довольно активно в ходу и свое видение и некие стереотипы. Часто абстрактно - но тем не менее использовали.

[Eugene_rus]

Нет, сословия разрушили, а нацию не создали. Современная Россия зависла из-за этого в межеумочном состоянии. Российская империя при последних двух императорах была в сто раз более русским государством, чем СССР или РФ. В РИ русская этничность была институционализирована, там были русские партии!!! Сейчас о таком и помыслить невозможно. А Вы про паспорта, про литературу...

Русские партии - это название групп отдельных сословий представлявших свои интересы.
Русские как нация сегодня вполне оформлены - не стоит перегибать палку с культивированием этничности (для больших народов это может быть чревато).

Сообщение изменено: Eugene_rus, 02 Июль 2014 - 20:52.

[Skalagrim]

В гос. документах не фиксированы.
При этом писатели использовали довольно активно в ходу и свое видение и некие стереотипы. Часто абстрактно - но тем не менее использовали.

"Где?" Я имел ввиду географически. Я согласен с тем что русская нация так и не сформировалась, но к 20 веку сформировались нации в Прибалтике, Финляндии и Польше (как минимум)

[альбинос в черном]

Русские партии - это название групп отдельных сословий представлявших свои интересы.

Это неверно. "Союз русского народа" был внесословной, причём массовой, народной партией.

Русские как нация сегодня вполне оформлены

Это неверно. Выше Skalagrim уже объяснял, что такое нация.
Политико-правовой статус лица может определяться разными факторами. Он может определяться принадлежностью к определенной, замкнутой группе людей - этносу, роду, клану, касте, сословию. Если дело обстоит именно так, значит перед нами традиционалистское государство, типа государств Африки, Ближнего Востока и т. д. Он может определяться принадлежностью к единой нации и закрепляться гражданством. Государства подобного типа принято называть национальными. Первые национальные государства возникли в Западной Европе в Новое время. Во французской Декларации прав человека и гражданина прямо заявляется, что "источником суверенной власти является нация". Примерно о том же самом идет речь и в американской Декларации независимости. То есть нация - это продукт эпохи модерна, она приходит на смену сословиям. Нация - это не просто народ одного государства, это единый политико-правовой организм, объединяемый общей идентичностью. Все члены политической нации имеют равные права просто на основании факта принадлежности к этой нации, в отличие от традиционного общества, в котором объем твоих прав зависит от того, какое место ты занимаешь в сословной, кастовой, клановой, родовой, этнической и т. п. иерархии.
Россия не является русским национальным государством, русской нации в природе не существует.

не стоит перегибать палку с культивированием этничности

Перегибать??!! Русские в России политически вообще НИКАК НЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ!!! Нечего перегибать.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Июль 2014 - 21:13.

[Eugene_rus]

"Где?" Я имел ввиду географически. Я согласен с тем что русская нация так и не сформировалась, но к 20 веку сформировались нации в Прибалтике Финляндии и Польше (как минимум)

Не понял. Географически в какой части РИ? - так во всех.
Я думаю тут вопрос в другом - русская нация сформировалась по факту и во многом еще в РИ, но вот как-то зафиксировали её документально на уровне каждого представителя, а не просто абстрактной "русской нации" именно при Советах. Сегодня тоже русские по факту есть. Не будем вдоватся в вопросы сплоченности русских и остальных, но сплоченность на уровне среднеевропейской -большая возможна даже опасна для государственности, которая в свою очередь культивирует этничность - замкнутый круг. В общем тут важно не перегибать палку ни в какую сторону

[Eugene_rus]

Это неверно. "Союз русского народа" был внесословной, причём массовой, народной партией.

Да дело не в этом. Положение большей части крестьян и рабочих было настолько убогим и бедственным - что ни до каких партий им просто дела не было. Можно конечно их же самих и винить в том, что они такие осталые - но тут все сложнее и взаимосвязаннее - не привязано исключительно ко способностям (хотя и к ним тоже).

[Eugene_rus]

Россия не является русским национальным государством, русской нации в природе не существует.

Русский этнос зато существует - в большей степени конечно инертно наверно. Но тем не менее существует.
Да, от сословий мы ушли - но национальное не дошли - у нас опять специфика своя. Я думаю возможно что русским как этносу не совсем выгодно приходить к национальному гос-ву, а к клановому вернуться уже не получиться. Так и зависли на перепутье

При этом Россия несравнимо ближе к национальному государству - и мы все-таки движемся в этом направлении.

[Skalagrim]

Не понял. Географически в какой части РИ? - так во всех.
Я думаю тут вопрос в другом - русская нация сформировалась по факту и во многом еще в РИ, но вот как-то зафиксировали её документально на уровне каждого представителя, а не просто абстрактной "русской нации" именно при Советах. Сегодня тоже русские по факту есть. Не будем вдоватся в вопросы сплоченности русских и остальных, но сплоченность на уровне среднеевропейской -большая возможна даже опасна для государственности, которая в свою очередь культивирует этничность - замкнутый круг. В общем тут важно не перегибать палку ни в какую сторону

В РИ русская НАЦИЯ ещё не успела сформироваться. Можно считать что она сформировялась в советской России, но это уже был некий эксперимент, выпадающий из классического развития феодализм-капитализм=этнос-нация.