716 ответов в этой теме

[xena]

Тем не мене у Степана светлые глаза - довольно типичная для русских комбинация светлых глаз и темно-русых волос. Не так ли?

И не только для русских...

[Folkvald]

И не только для русских...

Но вряд ли для турок, калмыков или крымчаков.

[xena]

Его дед - Прокофий также был носителем североевропеоидного фенотипа. "Прокофий вернулся с каторги через двенадцать лет. Подстриженная рыжая с проседью борода и обычная
русская одежда делала его чужим, непохожим на казака."

Извините, но на основании пигментации бороды делать вывод о фенотипе в целом как-то непоследовательно)

[xena]

Но вряд ли для турок, калмыков или крымчаков.

Вы не видели светлоглазых турок? Тем более никто не говорит о турках и калмыках в чистом виде. Речь о том, что на основании внешнего описания казаков в "Тихом Доне" трудно сделать вывод об общем антропологическом типе, так как характеристики крайне скудны. Кстати, карие глаза тоже упоминаются не один раз. А Аксинья вообще черноглазая и черноволосая.

Сообщение изменено: xena, 22 Январь 2011 - 18:17.

[Алексей555]

Вот вторая фотография, Ермаков перед расстрелом.

У меня знакомый родом из Вешенской очень похож на Ермакова.

Сообщение изменено: Алексей555, 22 Январь 2011 - 18:28.

[Folkvald]

Извините, но на основании пигментации бороды делать вывод о фенотипе в целом как-то непоследовательно)

Знаете, удивительным образом рыжий цвет волос наиболее распространен среди северных европеоидов.

Вы не видели светлоглазых турок?

Для турок светлоглазость нетипична.

Речь о том, что на основании внешнего описания казаков в "Тихом Доне" трудно сделать вывод об общем антропологическом типе, так как характеристики крайне скудны.

Согласно данной статье (Вы же надеюсь не подвергаете сомнению подсчеты Кашибадзе?) указан цвет глаз 64 казаков и казачек, цвет волос у 53, цвет бороды у 50. Кое-какие выводы сделать можно. Цельи статьи - как раз сделать кое-какие выводы и соотнести их с данными Бунака и самой Кашибадзе. Ваш скепсис мне непонятен.

[nordic-wind]

Полученные В.В. Бунаком результаты таковы. Донских казаков следует отнести к числу сравнительно светлых по окраске групп русского населения и сблизить их в этом признаке не с непосредственными соседями, а с населением более удаленных районов средней и северной России. Малороссы оказываются более темнопигментированными. То же направление морфологических связей казаков, а именно со средней Россией, определяют и значения головного указателя [2, с. 139–143]. Донцы – одна из самых высокорослых групп России. По этой особенности они сближаются также с другими казаками – кубанскими и терскими – и отличаются от неказачьего населения тех же областей [2, с. 140].

Согласно Бунаку, для донских казаков характерны следующие особенности: прямые или слегка волнистые волосы, густая борода, прямой нос, широкий разрез глаз, крупный рот, русые или светло-русые волосы, серые, голубые или смешанные (с зеленым) глаза, относительно высокий рост и относительно широкое лицо. По этим характеристикам донцы входят в круг морфологической изменчивости у русских и отличаются от украинцев. Незаметно также сколько-нибудь значительных следов примеси инородной крови; они прослеживаются лишь в отдельных пунктах (в основном, на юге и западе) и в слабом количестве [2, с. 144–145].

В.В. Бунак отмечает, что донские казаки, тем не менее, имеют ряд особенностей, отличающих их от других групп русского населения (комбинация светлой окраски, высокорослости, широколицести и мезоцефалии), что составляет не их исключительную принадлежность, а общую у них с другими казачьими группами. Вследствие этого, в приведенных выше отличиях следует видеть не только тип донских казаков, но и тип казачества вообще [2, с. 145]. Выявленную особенность ученый объясняет тем, что казачество является населением колонизационного типа, сложившимся сравнительно недавно и до известной степени искусственно образовавшимся, претерпевшим очевидные процессы смешения между русскими – выходцами из разных областей и районов России [2, с. 146]. В.В. Бунак скрупулезно рассматривает территориальные вариации признаков в Донской области и делает на основе их анализа предположения, население какой зоны Великороссии составило основу физического типа той или иной группы донских казаков [2, с. 147–148].

Итак, по своим антропологическим характеристикам донские казаки определяются В.В. Бунаком как: а) часть русского народа; б) группа с отличительными для казачества вообще особенностями; в) население, имеющее относительные локальные различия. Результаты антропологических исследований позволяют сделать самый важный вывод: донские казаки плотью и кровью являются частью русского народа. В основе их физического статуса лежат морфологические характеристики, общие с населением юго-восточных зон Центральной России, указывая тем самым на направления генетических связей. Антропологическая история донских казаков подразумевает процессы смешения между разными исходными группами русских, возможно, адаптацию к новым природным и социальным условиям, а также незначительное включение южных и восточных элементов в возрастающей к югу пропорции.

По данным сравнительного анализа донором южной компоненты мог быть аланский одонтологический комплекс, являющийся важным формообразующим фактором и для групп Северного Кавказа [15, с. 135-136]. Вклад украинской компоненты в одонтологический статус этой группы нижних донцов полученными данными не фиксируется.

Кашибадзе В.Ф., Насонова О.Г. Антропология донских казаков: опыт интеграции данных науки и литературы

Сообщение изменено: nordic-wind, 22 Январь 2011 - 18:25.

[Алексей555]

Текст конечно интересен, но меня сей-час в первую очередь интересует ваше искреннее субъективное восприятие фотографий которые выложила xena.

[xena]

Ваш скепсис мне непонятен.

Просто в книге персонажи совершенно разнообразные. Кроме светлоглазых и светловолосых полно и других, навсидку:

Меркулов - цыгановатый с чернокудрявой бородой и с шалыми светло-коричневыми глазами

Федот Бодовсков грел у огня босые гнутые ноги. На калмыцком, углоскулом лице его
блудила довольная улыбка.

Митька: Почти ничего не осталось в этом здоровенном черноусом казачине от того тонкого, стройного Митьки...Посидел, поговорил о войне и хуторских новостях, пощурил на Дарью зеленые, камышовые глаза...

Молодая, низенькая, но складная, как куропатка, казачка, со смуглым лицом и черными лепными бровями...

...откуда высматривал смеющийся карий глаз его собственной женушки.

Сообщение изменено: xena, 22 Январь 2011 - 19:28.

[xena]

Командир сотни, по глаза заросший рыжей щетинистой бородкой, горбоносый и свирепый на вид, был разительно похож на дикого кабана.

Ну и как по таким описаниям выделить антротип?

[Folkvald]

Просто в книге персонажи совершенно разнообразные. Кроме светлоглазых и светловолосых полно и других

Разумеется, как и в любой другой русской популяции.

Ну и как по таким описаниям выделить антротип?

А конкретный антротип конкретного человека никто и не выделяет. Я Вам в третий раз повторяю - за основу взяты репрезентативные выборки в 50-60 человек, у которых упомянут один или более признак (цвет волос/бороды и глаз). Вот на основании данной репрезентативной выборки и сопоставляется обобщенный портрет казаков у Шолохова с данными Бунака. Как еще Вам объяснить, я не знаю.

[xena]

Разумеется, как и в любой другой русской популяции.

А конкретный антротип конкретного человека никто и не выделяет. Я Вам в третий раз повторяю - за основу взяты репрезентативные выборки в 50-60 человек, у которых упомянут один или более признак (цвет волос/бороды и глаз). Вот на основании данной репрезентативной выборки и сопоставляется обобщенный портрет казаков у Шолохова с данными Бунака. Как еще Вам объяснить, я не знаю.

Я вас прекрасно поняла, вы меня нет.

[Алексей555]

Сказки Тихого Дона

http://www.skazochnik.info/tdskaz/

[Приднестровец]

Вот вторая фотография, Ермаков перед расстрелом.

Альпинид+динарид, субьективно воспринимается как гуцул или черногорец.

Харлампий Ермаков, прототип Григория Мелехова



http://www.elan-kazak.ru/node/411/268

Вполне среднерусское лицо.

[xena]

Альпинид+динарид, субьективно воспринимается как гуцул или черногорец.

Вполне среднерусское лицо.

с черными глазами и волосами?)

[Folkvald]

Примечательно кстати то, что внешность Мелехова воспринималась как чужая.

Григория отпустили. Направляясь к двери, он услышал брезгливый шепот:
- Нель-зя-а-а. Вообразите, увидит государь такую рожу, что тогда? У
него одни глаза...
- Переродок! С Востока, наверное.

с черными глазами и волосами?)

С темными глазами и волосами. Определить степень черноты по черно-белым фотографиям проблематично.

[xena]

С темными глазами и волосами. Определить степень черноты по черно-белым фотографиям проблематично.

Все описано в романе) Кстати, обратила внимания на то, что у старшего брата Петра усы пшеничного цвета, но глаза при этом карие.

Сообщение изменено: xena, 24 Январь 2011 - 16:54.

[Алексей555]

Альпинид+динарид, субьективно воспринимается как гуцул или черногорец.

Среди низовых донских казаков людей с таким типом была значительная прослойка. Затрудняюсь дать процентовку, но с качественной точки зрения они были одним из характерных донских типажей. Вероятно именно об этой прослойке пишут в словаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона "принадлежа отчасти к малороссам, с большей или меньшей примесью крови тех аборигенов, на чьих землях они обосновались".
При этом стоит добавить, что к великоросам они тоже принадлежат "отчасти". Именно поэтому странно игнорировать некоторые отличия казаков от великоросов.

[Tanasquel]

казаков от великоросов.

от каких великоросов? Из Воронежа или с Поморья?

[Алексей555]

от каких великоросов? Из Воронежа или с Поморья?

Я веду к тому, что у казаков динарско/альпинидные вариации были представлены не меньше чем восточные балтиды у русских. Именно они придавали некоторое отличие казакам от великорусского населения. Думаю из-за этого Шолохов наделил своего героя сильной темной пигментацией и турецкой родословной.

[Tanasquel]

Я веду к тому, что у казаков динарско/альпинидные вариации были представлены не меньше чем восточные балтиды у русских.

Бунак этого не отмечал.

И ещё. У казаков для полукровок были специальные термины. Болдырь например.Тума например.
Конечно же такие типажи как Григорий Мелихов были, но на сколько они были распостраннены что отличали казаков от великоросов на глазок?Это большой вопрос

[Алексей555]

Бунак этого не отмечал.

Я не специалист про Бунаку, поэтому в удаленной теме "Вопрос о смешанных белых расах" спосил у ВИТа:

При всем моем уважении к Бунаку и его популяционным типам русских отраженных на карте, я не понимаю следующего:
Почему на карте с типами отражен только крохотный кусочек России?
Следует ли из этого, что за пределами карты исследований на территории Р.Ф не проводилось?
Если это так то на основании чего делаются выводы о антропологическом соответствии русских на остальной территории Р.Ф. этим 12 популяционным типам?

Речь идет об этой территории:


На что получил следующий ответ:

1. Бунак проводил исследования антропологии русских на территории, где русские сформировались как народ. От сюда они разъехались в другие регионы. Линейка русских популяционых и типологических фенотипов изучается на территории формирования норода. И на этой территории не происходит сколько-нибудь значительных изменений.

2. За пределами территории формирования русских исследования не проводились. Это так же естественно, как не проводить иссследования антропологии англичан на территории США.

3. Никакого соответствия популяционых типов центральной России с теоретическими популяциоными типами в Сибири и на дальнем Востоке (Владивосток) и быть не может. Есть лишь та же линейка фенотипов.
На восток ехали русские из всех областей центральной России. Воспроизводство на востоке популяционного №№ типа абсурдно.

Из этого следует, что на Дону полноценных исследований Бунак не проводил и ссылаться на него не совсем корректно.

[Tanasquel]

Из этого следует, что на Дону полноценных исследований Бунак не проводил и ссылаться на него не совсем корректно.

Проводил. И я их выкладывал на форуме. Потрудитесь поискать

[Folkvald]

Среди низовых донских казаков людей с таким типом была значительная прослойка.

Это Вы с чего взяли?

Из этого следует, что на Дону полноценных исследований Бунак не проводил и ссылаться на него не совсем корректно.

Сам оригинал работы, или поиском воспользоваться лень?
https://www.balto-sl...p?showtopic=680

И откройте первую страницу этой темы, право слово.

Почему на карте с типами отражен только крохотный кусочек России?

Потому, что это - территория охваченная русской антропологической экспедицией + исследованиями Витова по русскому северу.
В гости к донским казакам Бунак ездил еще до революции.

Именно они придавали некоторое отличие казакам от великорусского населения.

Да, казаки отличаются от соседних южнорусских групп. По пигментации они ближе к средне и северорусским. И максимально удалены от турок, татар.

Думаю из-за этого Шолохов наделил своего героя сильной темной пигментацией и турецкой родословной.

Думаю потому, что люди с подобной родословной среди казаков были, но в этот период их было достаточно мало, чтобы из - за его турецкой, пардон, физиономии, Мелехова не взяли в гвардию.

Все описано в романе) Кстати, обратила внимания на то, что у старшего брата Петра усы пшеничного цвета, но глаза при этом карие.

Мы вообще-то о внешности предполагаемого прототипа Мелехова.

Эх, данные исследований Бунака есть, данные одонтологии (Кашибадзе) есть, но людям хоть кол на голове теши. Будут данные Балановских по донцам (в результатах лично я почему-то не сомневаюсь), и то вряд ли поможет очевидные вещи признать.

[Алексей555]

Прекрасная ссылка благодарю.

Вот, что я нашел в этой статье. Если есть опечатки прошу прощение, перепечатывал в ручную.

Цитирую «Низовое казачество , наиболее оторванное от русской украины, надо думать, наименее сохранило свой первоначальный тип- рязанских служилых людей, вследствие браков с пленными женщинами из татар и ногайцев, возможного смешения с разноплеменным населением Азова- греками, кавказцами и пр., …… К тому же в его состав вошло несколько станиц образованных в 18 веке «из беглых малороссиян Слободских украинских полков».

Далее. В какой мере все эти разнородные этнические элементы смешались, какой их результат, что оказалось преобладающим и что подавленным, - сказать трудно: во всяком случае ни этнографически, ни диалектически донское казачество не представляет общего однородного типа. Особенно заметно влияние выходцев из Слободской Украины на казачестве донецком и низовом и великороссов восточной черноземной полосы на хоперском. Верховое и срединное казачество представляет типы более чистые и своеобразные.

Для нижнедонского района характерна примесь особей с выпуклой спинкой носа (7из 50 или 14%), но всегда с горизонтальным основанием. Напротив в Хоперском районе значительная примесь вогнутых , нередко с приподнятым кончиком , форм носа (16 из 50 или 32%) в верхнедонском районе этот тип встретился у 3 особей.
По отдельным районам распространения цвета волос находим значительные вариации. Нижне-донские казаки являются скорее темноволосыми (48%), средне и верхнее- донские – светловолосые (66% и 54%).
Наибольшая примесь темноглазых наблюдается в двух южных районах (26% и 18%), светлоглазых больше на среднем и верхнем Дону (66% и 76%).

Далее. Что касается высокорослого, темного, суббрахицефального, широколицего элемента, выступающего в двух южных районах, то подобную комбинацию мы можем найти лишь среди малорусского населения….
Последний тип, это темные высокорослые мезоцефалы выступающие на нижнем Дону. Они не многочисленны и выяснение их происхождения труднее всего. Представляют ли они отпрыск того же мезоцефального великорусского типа – остаток основателей казачества, рязанских служилых людей? Или это представители некой аллофильной группы , вошедшей в казачество после взятия Азова через браки с пленницами , прием новых членов через выходцев крымских, ногайских, кабардинских, греческих, и т.п. ? Мы не могли констатировать в каких либо признаках определенную примесь иноплеменной крови, однако некоторое распространение на нижнем Дону атипических для казачества в целом черт ( выпуклый нос, узкий прорез глаз) делают возможным такое допущение , хотя все таки и не исключают первое предположение.

[Алексей555]

Собственно говоря Бунак подтверждает то о чем я писал выше и что неоднократно видел на Дону собственными глазами.

[xena]

Эх, данные исследований Бунака есть, данные одонтологии (Кашибадзе) есть, но людям хоть кол на голове теши. Будут данные Балановских по донцам (в результатах лично я почему-то не сомневаюсь), и то вряд ли поможет очевидные вещи признать.

Если бы вы внимательно читали, то увидели бы, что мои посты затрагивали описание казаков в романе "Тихий Дон", а не исследования Бунака. Вы писали: "Согласно данной статье (Вы же надеюсь не подвергаете сомнению подсчеты Кашибадзе?) указан цвет глаз 64 казаков и казачек",
если вы возьмете книгу, то дай бог наскребете 30 человек казаков, у которых указан цвет глаз, а у женщин даже 5 человек не наберете...Опять же Шолохов пишет о разнородности казачества(отрывок я приводила выше). Поэтому я и усомнилась именно в данной работе, а не в исследованиях вообще.

Опять же ваш вывод:"Речь идет об анализе внешности всех персонажей романа, которую описывает автор. голубые глаза,
курносый нос, рыжая борода, пшеничные усы и т.д." Опять же опять выделяется некий обобщенный тип, хотя согласно роману можно выделить еще и пару других.


Интересный момент: В первых двух экранизациях "Тихого Дона" актрис на роль Аксиньи выбирал сам Шолохов, и оба раза это были еврейки, Эмма Цесарская и Элина Быстрицкая. Претенденток было много, но именно эти две актрисы в первую очередь внешне идеально подошли для этой роли.

Сообщение изменено: xena, 24 Январь 2011 - 21:34.

[xena]

Собственно говоря Бунак подтверждает то о чем я писал выше и что неоднократно видел на Дону собственными глазами.

Алексей, если я не ошибаюсь, вы из тех краев?

[Алексей555]

Алексей, если я не ошибаюсь, вы из тех краев?

Да раньше там жил.

[zastrug]

Вполне среднерусское лицо.

с черными глазами и волосами?)

Русская гвардия.
В Лейб-гвардии Измайловский полк набирали исключительно брюнетов,
в Лейб-Гренадерский - брюнетов,
во 2-й стрелковый гвардейский - брюнетов
в Лейб-гвардии Конный высоких "жгучих" брюнетов с усиками,
в Кирасирский Ее Величества высоких смуглых брюнетов
в Конногренадерский брюнетов с усами, без бород
в Гродненский гусарский брюнетов с бородками.
в Уланский Его Величества темных шатенов и брюнетов, с усиками.
в Казачий Его Величества брюнетов и шатенов с бородами.

Так что судить редки или нет, даже тогда, были брюнеты среди русского населения, можно по элите русской армии - гвардии.
Правда тогда и украинцы считались русскими...