223 ответов в этой теме

[Тренята]

На основании тех же Ливонских хроник. Ливонские немцы называют русскими И новгородцев, И суздальцев, И псковичей, несмотря на то, что это были, по Вашему утверждению, разные государства. Кстати, а с чего Вы решили, что у новгородцев был какой то кодифицированный диалект, на котором говорил мифический "новгородский" народ? Я согласен, что в летописях есть случаи политического противопоставления новгородцев другим русским. но ни разу не видел такого противопоставления В ЭТНИЧЕСКОМ смысле. Так что Вам необходимо существование отдельной новгородской народности еще доказать.

Использование единого этнонима в ливонской хронике по отношению к новгородцам, сузадальцам и псковичам — это не аргумент. Во-первых, эти жители были из княжеств северной и северо-восточной части древней Руси. Во-вторых, я уже писал, что истории известны множество ошибочных случаев с применением одного этнонима по отношению к разным народам. И приводил несколько примеров. В противном случае придется признать, что совершенно разные народы России, которых ошибочно называют русскими, являются единым народом по культуре, языку и самосознанию. На мой взгляд намного важнее кем себя сами общности/народы считали.

Если Вы желаете ознакомиться с вопросом глубже, Вам и карты в руки. Знакомьтесь, образовывайтесь. Я Вам привел мнение археолога. которому (мнению) я доверяю. Дальше - дело Ваше.

Значит "общеизвестный факт" об унифицированной ремесленной культуре в древнерусском государстве оказался не таким общеизвестным раз вы не привели других подтверждений. Несколько предметов из торгово-ремесленного района Подол, описанные археологом, наверняка можно найти в других европейских торговых городах того времени. Ремесленная культура древней Руси вряд ли могла быть полностью унифицированной в силу различий географических местностей и реалий на огромных территориях древней Руси.

Утверждения сделанные в литературе можно и нужно проверять. Потому что авторы допускают ошибки в своих работах по разным причинам. Эта выдержка для вашего образования:


ОШИБКА ПУБЛИКАЦИОННАЯ (PUBLICATION BIAS) — систематическая ошибка, возникающая вследствие тенденции редакторов (и авторов) публиковать статьи, содержащие положительные данные, особенно «новые» результаты, по сравнению с отчетами, которые не представляют «значительных» результатов, т.е. соответствующих ранее опубликованным данным. Публикационная ошибка может исказить представление, например, о взаимосвязях, эффективности схем лечения. Может быть особенно важным источником ошибки при мета-анализе.

Вам только что процитировали археолога, который говорит об "унифицированной древнерусской культуре". Упоминания о славянских племенах к 12 веку исчезает полностью. Диалекты языка не мешают единству народа. У большинства европейских народов в языке существуют несколько. и часто весьма различных, диалектов. Что касается НЕ славянских языков, то их носители, безусловно, не входили в древнерусскую этническую общность.

Я вам объяснил, что автор ровным счетом никаких доказательств не привел о существовании "унифицированной ремесленной древнерусской культуры" . Упоминания о славянских племенах исчезают не к 12 веку, к 13 веку. В 12-веке Нестор написал ПВЛ, перечислив племена и племенные союзы древней Руси. Также жители княжеств враждовали между собой, продавая пленных в рабство. Единого народа в древнерусском государстве и 12-13вв не было.

Да, безусловно, во время образования Древнерусского государства древнерусская этническая общность еще не сформировалась. Мы же выяснили, что можно с осторожностью говорить о древней русской общности на рубеже 12-13 веков?

В 12 -ом веке не было и этнической общности. Этносы формировались позже. А в 12-13вв не было политически единого древнерусского государства.

К моменту становления Руси славяне были некоей этнической общностью с общим происхождением. О чем Нестор и пишет. Формирование разных славянских народов связано. вполне очевидно, с формированием разных славянских государств. В государстве Польша возникли поляки, в государстве Русь - русские, в государстве Болгария — болгары.

К моменту становления Руси славяне были языковой общностью о чем Нестор и пишет. Общность "русов" существовала в Древней Руси, но русами называли иноземцев или дружинников, а не славянские племена и племенные союзы. Этноним "русин" и название "руськие/руские люди" закрепился за православным населением в западных и юго-западных регионах Руси . Но это было позже и в другом государстве. У историка Вячеслава Носевича по этой теме есть статья о : http://vln.by/node/184

А в чем Вы видите противоречие? Единый язык не противоречит существованию в этом языке диалектов. Которые могут быть кодифицированы, становясь письменными языками. А те, кто говорил на других языках, в древнерусскую народность не входили.

Я не писал, что единый язык противоречит существованию разных диалектов. Я хотел сказать, что вы приводите аргумент единого славянского языка в контексте дискуссии существования единства народа в древнерусском государстве. При этом упускаете тот факт, что Нестор писал об едином славянском языке у южных, западных и восточных славян. Также не стоит забывать о существовании не славянских племен в древнерусском государстве, сыгравших немаловажную роль в формировании древнерусского государства и восточнослвянских этносов.

Сообщение изменено: Тренята, 21 Август 2014 - 14:11.

[Skalagrim]

Время империй не прошло. Большинство независимых государств на самом деле полностью зависят от империй. Эта независимость чисто формальная. Они не могут принять самостоятельно ни одного политического решения. ИМХО.

Я и не писал что прошло, т.е. писал с оговоркой - прошла эпоха феодализма. И даже капитализма, сейчас уже давно империализм другого рода и не за горами такой империализм, которого мы не знаем

[korvin]

1) В каком виде Вы себе представляете её существование?

Да ничего оригинального. Для ливонских немцев вполне очевидное. "Есть русские Суздаля...", "есть русский город Новгород...", "русские из Пскова...", "русские Полоцка.." и т.д.

2) Немцев и поляков эти вопросы касаются ровно в той же степени, как и русских и всех остальных. Я думаю едиными их сделали учебники и наше воображение.

Совершенно согласен. ЕДИНЫМИ они не были. Но и несколько разных ЭТНИЧЕСКИХ общностей они тоже не составляли. ЕВПОЧЯ

[savir]

Вы не знаете?

Узнал про эти события недавно кстати.
Увы мне.
Но все как то смутно.
Я так понял, что представители "молодых" государств "интеллигентно" отобрали землю и создали все условия для счастливого отъезда нах фатерлянд.
Для меня это стало откровением.....

[korvin]

Использование единого этнонима в ливонской хронике по отношению к новгородцам, сузадальцам и псковичам — это не аргумент. Во-первых, эти жители были из княжеств северной и северо-восточной части древней Руси. Во-вторых, я уже писал, что истории известны множество ошибочных случаев с применением одного этнонима по отношению к разным народам. И приводил несколько примеров. В противном случае придется признать, что совершенно разные народы России, которых ошибочно называют русскими, являются единым народом по культуре, языку и самосознанию. На мой взгляд намного важнее кем себя сами общности/народы считали.

Использование единого этнонима в ливонской хронике по отношению к новгородцам, сузадальцам и псковичам — это аргумент. Который Вы так и не смогли опровергнуть. Попробуйте доказать обратное, тогда мы с Вами будем дискутировать дальше.

З емесленная культура древней Руси вряд ли могла быть полностью унифицированной в силу различий географических местностей и реалий на огромных территориях древней Руси.

Знаете, Ваше утверждение необходимо доказать. Доказательства у Вас есть?

Утверждения сделанные в литературе можно и нужно проверять. Потому что авторы допускают ошибки в своих работах по разным причинам.

Вот и проверьте. Пока что, кроме голословных утверждений дилетанта (Вы ведь не археолог, насколько я понимаю?) Вы ничего не родили.

Я вам объяснил, что автор ровным счетом никаких доказательств не привел о существовании "унифицированной ремесленной древнерусской культуры" . Упоминания о славянских племенах исчезают не к 12 веку, к 13 веку. В 12-веке Нестор написал ПВЛ, перечислив племена и племенные союзы древней Руси. Также жители княжеств враждовали между собой, продавая пленных в рабство. Единого народа в древнерусском государстве и 12-13вв не было.

Нестор пишет о племенных союзах исключительно в изложении событий 10-11 веков. В 12 веке в ПВЛ Вы не сможете привести ни единой цитаты, в которой бы говорилось об этих племенах. Племена исчезли, уступив место унифицированной древнерусской общности.

В 12 -ом веке не было и этнической общности. Этносы формировались позже. А в 12-13вв не было политически единого древнерусского государства.

Это утверждение нуждается в обосновании. Против Вашего утверждения - текст ПВЛ, мнения историков и археологов, я Вам уже приводил цитаты. А что существует в поддержку Вашего утверждения?

Я не писал, что единый язык противоречит существованию разных диалектов. Я хотел сказать, что вы приводите аргумент единого славянского языка в контексте дискуссии существования единства народа в древнерусском государстве. При этом упускаете тот факт, что Нестор писал об едином славянском языке у южных, западных и восточных славян. Также не стоит забывать о существовании не славянских племен в древнерусском государстве, сыгравших немаловажную роль в формировании древнерусского государства и восточнослвянских этносов.

Вы утверждали, что на Руси существовали различные диалекты славянского (древнерусского) языка. Но это не является доказательством существования на Руси разных этнических общностей. Существует множество народов, внутри которых распространены различные диалекты языка. Например, немцы. Или французы. Я Вам на это указал, попробуйте подтвердить свою точку зрения. Еще раз подчеркну - наличие ДИАЛЕКТОВ языка не является аргументом.

Теперь о неславянских племенах в древнерусском государстве. Безусловно, они были и стали одним из субстратов древнерусской общности. Но! Только тогда, когда ассимилировались в древнерусскую народность, переходили со своего языка на древнерусский, принимали православие и русские имена. Если не согласны, докажите обратное.

[Eugene_rus]

Совершенно согласен. ЕДИНЫМИ они не были. Но и несколько разных ЭТНИЧЕСКИХ общностей они тоже не составляли. ЕВПОЧЯ

Несколько конечно не составляли. Ни одной не составляли
Без политической программы это просто "набор" населения в котором каждый являет собой представление некой общины, социальной группы. Потому как отношение к социальной группе - есть необходимая потребность человека. Но если политической программы нет - то "общин" этих может быть сколько угодно.
В РИ например тоже было много достаточно общин различных, одной из которых были старообрядцы, причем они тоже были различного толка и единство у низ какое-то было только на уровне групп.

[Skalagrim]

Узнал про эти события недавно кстати.
Увы мне.
Но все как то смутно.
Я так понял, что представители "молодых" государств "интеллигентно" отобрали землю и создали все условия для счастливого отъезда нах фатерлянд.
Для меня это стало откровением.....

всё было совершенно не так, я где-то на БС уже пояснял ситуацию при подобном заблуждении. А заблуждение такое, я думаю, специально культивируется.

[savir]

Сербы и хорваты тоже на одном языке говорят, и еще босняки - но это не делает их единым народом.
И некоторое время назад, для "внешних" они были югославами.

С другой стороны в 13 веке Русь пережила глобальный коллапс. В связи с геноцидом.
Наша северо-восточная часть попала в Орду, население сильно "поредело". Видимо с этого периода и стоит говорить о начале русских, как и украинцев и конечно белорусов.
Складывается впечатление, что многие представляют себе "жизнь русских" как некую плавную историческую новеллу.
Где северяне, кривичи и вятичи плавно и постепенно превращаются в русских.

Что из себя представляли новгородцы, псковичи, белозерцы и прочие суздальцы - мы уже не узнаем, благодаря политике московских царей .

[savir]

всё было совершенно не так

Если не затруднит, порекомендуйте что почитать

[Skalagrim]

Если не затруднит, порекомендуйте что почитать

Да что тут особо читать, читайте просто официальную информацию, без домыслов и пропоганды. Даже в русской википедии хоть и сухо, но сказанно:

Немецкое население Прибалтики резко сократилось в результате двух волн эмиграции в Германию: в 1939-40 гг. по соглашению между Германией и прибалтийскими странами, и в 1940-41 гг. по соглашению СССР и Германии.

В независимой Латвии трения, конечно всегда были и были упрёки как с одной , так и с другой стороны. Но немцы из Латвии и Эстонии переселились в Германию (фактически на оккупированную Германией часть Польши) по призыву Гитлера (Umsiedlung), а не под давлением Латвийского правительства. А Гитлер призвал немцев так как знал что по договору между СССР и Германией Латвия и Эстония переходит в зону влияния СССР. Вторая мировая фактически уже начилась и люди тоже понимали что происходит и чего можно ожидать.

Вот что пишут немцы:

1939 – Ende der Geschichte der Deutschen im Baltikum mit dem Hitler-Stalin-Pakt: Im Oktober wurden mit Estland und Lettland Umsiedlervertrдge vereinbart. Zum Jahresende waren bereits mehr als 50.000 Deutsche aus Lettland und 14.000 aus Estland umgesiedelt, die Mehrzahl in die gerade annektierten Gaue Wartheland und nach Danzig-WestpreuЯen. Die Nachumsiedler, einige tausend 1940, weitere 7.000 aus Estland und 10.000 aus Lettland 1941, wurden in das Altreich umgesiedelt.

Bernhard Chiari : Die deutsche Kriegsgesellschaft 1939 bis 1945

[savir]

Русская вики - что удалось понять
1. "Аграрные реформы в Латвии и Эстонии означали потерю немцами контроля над значительной частью земельных угодий" - то есть таки отобрали землю
2.главный редактор немецкой газеты Revalsche Zeitung Аксель де Фриз. — Но и мы могли бы упрекнуть эстонцев в политической недальновидности. Ведь власть у того, кто несет политическую ответственность и держит в руках оружие. Нас, немцев, никогда не допускали занять ответственные посты в правительстве, никогда не допускали в офицерский корпус, за исключением «стариков», служивших еще в русской армии. По моему мнению, это со стороны эстонцев — ошибка. Поэтому нам оставалось направить все усилия на завоевание хозяйственных позиций». (тут вся статья http://stolitsa.tall...nid=6633&lang=7 - это правда об Эстонии, но подозреваю что причины те же).
Это конечно очень странная история - 700 лет и "неместные" - это бред.

Кстати ! в 13 веке - туда немцы приехали или нет? таки была немецкая нация? в 13 веке? или не было тогда наций, а если не было, то почему эти переселенцы себя идентифицировали именно немцами?

[doors]

Балтийские гидронимы выделяются преимущественно на основе сравнения с уверенно балтийскими как ареально, так и в языковом плане (литовские, латышские, прусские). Это работы Топорова и Трубачева. Основная проблема - ареальность исследуемого материала оканчивается на исконно балтийской территории. Исключение - лишь одна небольшая работа Топорова о балто-балканских параллелях. Достаточно просто расширить территорию, не ограничиваясь просторами от Оки и до Балтийского побережья, чтобы убедиться, что подобные названия встречаются и в других местах.
Несколько иной подход был у Откупщикова, который во главу угла ставил словообразовательный анализ. Но и он тоже не лишен недостатков. Чтобы проиллюстрировать свою мысль проведу легкий критический анализ его короткой статьи о гидрониме Ловать. Откупщиков выделяет здесь словообразовательный элемент -otis, который считает балтийским. Вся проблема в том, что выборка материала специфична и вместо сплошной является специальной, удовлетворяющей лишь мнению автора. Основу Лов- можно найти и с другим словообразовательным элементом: -ынь (Ловынь), а на Украине есть речка Ловынька. Далее, если сделать действительно сплошную выборку, то мы увидим, что одинаковые основы могут встречаться со следующими суффиксами: -ать, -еть, -ить, -оть, -адь, -едь, -адь, -едь, -идь, -одь. Каких-то территориальных различий в их распространении нет. Допустимо сделать вывод, что этимологическим здесь должен быть именно звонкий согласный. Очевидно, что в произношении в бассейне Оки они все звучат как глухие. Наличие форм со звонким -д- объясняется скорее всего знанием записывавшим звучания гидронимов в косвенных падежах, где перед гласными, в отличие от позиции в абсолютном исходе слова, согласный не терял звонкость. Для балтийских же языков, где за -t- как правило следует еще гласный, его возникновение вследствие оглушения мало вероятно. Далее, гидронимы с одинаковыми (или почти одинаковыми) основами, расширенные некоторыми из приведенных выше словообразовательных элементов, встречаются также далеко за пределами Оки и предполагаемого балтийского ареала.
И еще один момент. Образование онимов может быть не таким уж и простым. Это не только расширение основы одним или несколькими словообразовательными элементами. Может быть и замена, и усечение, и перестановка. Например, у одного населенного пункта в разное время встречаются такие названия: Смяческ, Смянеск, Смячка, Смач, Смяч (их анализ, естественно, говорит о том, что формы Смянеск и Смач являются описками, но тем не менее).
Ну, и еще о словообразовании. Одно дело - анализировать отвлеченную форму "Крюкова" (произносится крЮкава), просто взятую из списка гидронимов. Другое дело знать, что еще в 18 веке эта речка называлась Рудка. В то время в ее нижнем течении водяные мельницы принадлежали человеку по фамилии Крюк. В результате название речки изменилось с Рудка на Крюкова.
Поэтому я и говорю, что действительно есть необходимость провести новое и более детальное исследование с привлечением по возможности всего, имеющегося на данный момент, материала.

100% вам могу сказать за Десна - "дашня" (правый по-литовски), Упа - "упе" (река), Истра - "истрас" (ручей), Лобань - "лобс" (правый)

[Рекуай]

Как думаете, почему на территории РФ не сохранились балтские языки?
Угро-финские сохранились, а балтские нет.
Вроде считается что археологические культуры балтов были и на брянщине и в Калуге, чуть ли не в Москве - а ни одного балтийского языка не осталось.

Я так подозреваю что славяне первоначально пришли на земли балтов и некоторой части финнов. В этой зоне расселения исчезли все предшествовавшие языки. В более поздние времена экспансия русских на восток и север привела к значительному сокращению территорий проживания в основном финоязычного населения.

[YuriyUA]

Интересная статья о балтской топонимике в Германии и ее соотношении со славянской:
http://pereformat.ru.../balto-slavica/
Цитата из статьи:"Для лучшего понимая значения представленной информации напомню – речь идёт о признании в академических научных кругах Германии порядка 50 «балтских» топонимов в небольшом регионе юго-востока федеративной земли Нижняя Саксония. Не дискуссии, а именно признания, так как большая их часть опубликована в названном этимологическом справочнике. А между тем, как на это в каждой своей статье указывал и сам Ю. Удольф, явление это очень и очень интересное. До этого балтские этимологии предполагались преимущественно в гидронимах, для которых вообще очень свойственно длительное сохранение языковых реликтов. Никто не знает, когда появились эти названия, но в случае гидронимии речь вполне может идти и о нескольких тысячах лет.".