678 ответов в этой теме

[mike117]

Его антропологический тип – европеоидный, с возможной незначительной монголоидной примесью, короткоголовый и широколицый, со слегка уплощенным лицом, но с высоким переносьем и сильно выступающим носом.

вылитый mike117, только нос не очень выступает.

[Брут]

Нет, северяне были такими же узколицыми, как и вятичи, с которыми они представляли один антропологический тип. Они мезокефализировались и их потомками стали "восточные великороссы".

Внимательнее посмотрите на карту.



http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm

[Брут]

Генетики.

Whereas gradual change in the Y chromosome pool exists between Russia and the Slavic-speaking populations to the West, remarkable discontinuities were observed with neighbouring populations in the East, North and South.
В то время как переход в рамках пула Y-хромосом между Россией и славяноязычными популяциями к западу от нее является постепенным, в отношении соседних популяций на востоке, севере и юге наблюдается примечательная обрывистость.

No genetic substructure was found among the Russian populations. All pairwise comparisons were non-significant (p > 0.05). In contrast, significant variation between populations was observed in the comparison of Western Russia, treated as one homogeneous metapopulation, with neighbouring groups.
Среди русских популяций не было обнаружено никакой генетической субструктуры. Все парные сравнения оказались незначительными (p > 0.05). В противоположность этому, существенная разница между популяциями была обнаружена при сравнении Западной России, рассматриваемой как одна однородная метапопуляция, с соседними группами.

All pairwise Φst comparisons between Russia and these neighbours [Ukraine, Belarus, Lithuania, Latvia, Estonia, Finland, Siberia and the Caucasus region] (with the exception of Russia vs. Belarus) were significant with values ranging between 0.0089 (Russia vs. Poland) and 0.3688 (Russia vs. eight Altaic- and Uralic-speaking groups from Siberia). MDS plot based on pairwise Φst values shows a closely related core group consisting of Slavic-speaking populations (Russia, Ukraine, Belarus and Poland) with an elevated distance to Baltic populations and a large span to linguistically different groups from Estonia, Finland, Siberia and the Caucasus.
Все парные сравнения по Φst между Россией и этими соседями [Украиной, Белоруссией, Литвой, Латвией, Эстонией, Финляндией, Сибирью и Кавказом] (за исключением России относительно Белоруссии) оказались существенными при разбросе значений от 0,0089 (Россия относительно Польши) до 0,3688 (Россия относительно восьми алтае- и уралоязычных групп из Сибири). Плот MDS на основании парных значений Φst представляет тесно связанную центральную группу, состоящую из славяноязычных популяций (России, Украины, Белоруссии и Польши), которая находится на более значительном расстоянии от балтийских популяций и на очень большом расстоянии от иноязычных групп из Эстонии, Финляндии, Сибири и Кавказа.





Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations

http://www.ncbi.nlm....les/PMC2755792/

Во-первых,здесь проанализированы только У-хромосомы.Во-вторых,на карту не помещены финно-угорские народы,которые жили в тесном контакте с русскими-эрзя,мокша,удмурты и тд-а это главное.Сами по себе финны и не могут быть похожи на русских-где финны,а где основная масса русских.Вообщето наивно сравнивать русских с саамами,финнами,уграми-а потом говорить,что они совсем разные.Конечно разные!

[Брут]

Северяне стали великороссами.

Т.И. Алексеева. Этногенез восточных славян по данным антропологии. М., 1973

Об определенной преемственности населения на протяжении ряда веков могут, по-видимому, свидетельствовать результаты сопоставления русских Орловской и Курской губерний и северян. Современные обитатели этой территории более брахикранны, имеют меньшую высоту черепа, большую ширину и высоту лица, большее выступание переносья и носа, т.е. выражают то направление эпохальных сдвигов, которое характерно для большинства восточнославянских групп. Но в отношении этого населения скорее чем в каком-либо другом случае, можно говорить об эпохальных сдвигах признаков. Дело в том, что на территории северян в эпоху средневековья фиксируется наибольшая величина продольного диаметра в сочетании с резко выраженной долихокранностью. Этой же особенностью отличаются современные жители северянской территории. (с. 200)

Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине межгрупповой изменчивости, но и по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену – на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне; русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья – западные кривичи и словене новгородские. В Волго-Окском бассейне антропологический состав изменяется за счет прилива славянского населения из северо-западных областей. Контакты с финно-угорским населением в современную эпоху проявляются на севере Восточной Европы и в Среднем Поволжье. (с. 270)

Здесь ничего нового нет.Валдайский тип-тип современных потомков-северян характерен для украинцев северо-восточной Украины и для русских Десно-Сейминского треугольника.Но этот тип не характерен для основной массы русских,также как нехарактерен для основной массы украинцев.Он лежит на окраине двух государств.Северная часть северян вошла в состав русских,южная-в состав украинцев.

[aectann]

Валдайский тип-тип современных потомков-северян

Не совсем так, в первую очередь этот тип характерен для житеелй севера Белоруссии и Смоленской, Тверской, частично Новгородской и Калужской областей(вообщем запад/частично северо-запад центральной части России) об этом писала Алексеева.

[Брут]

Псевдо-Гиппократ (V-IV вв. до н.э.)
Все скифское племя – рыжее (pyrron), вследствие холодного климата… и белый цвет как бы выжигается от холода и переходит в рыжий.
В.В. Латышев. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // Вестник древней истории. 1947. № 2 (20), № 3 (21). С. 111

Во-во,здесь прямо указано,что они были не светлые,как нордиды,рыжыми-а рыжия цветом для греков мог быть цвет от русого и светло-рыжего до темно-каштанового.Здесь уже эта тема обсуждалась.

Клавдий Гален (129-200 гг. н.э.)
Иллирийцы, германцы, далматы, савроматы и все скифское племя [имеют волосы] умеренно растущие, тонкие, прямые и рыжие (pyrras)… кожа бела и лишена волос.
В.В. Латышев. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // Вестник древней истории. 1947. № 2 (20), № 3 (21). С. 447

Я как услышал,что в иллирийцев кожа белая и лишена волос,так сразу перестал доверять этому автору.

Аммиан Марцеллин (325/330 – после 391 гг.)
Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые (Proceri autem Halani paene sunt omnes et pulchri, crinibus mediocriter flavis).
Римская история. 31, 2, 21

Опять-же,русоватые-понятие растяжимое.

[Брут]

Не совсем так, в первую очередь этот тип характерен для житеелй севера Белоруссии и Смоленской, Тверской, частично Новгородской и Калужской областей(вообщем запад/частично северо-запад центральной части России) об этом писала Алексеева.

Вы с ильменьско-белозерским путаете.

[eugene-march]

Валдайский тип-тип современных потомков-северян характерен для украинцев северо-восточной Украины и для русских Десно-Сейминского треугольника.

Валдайско-верхнеднепровский комплекс широко распространен по всему Двин-ско-Припятскому междуречью: по берегам Западной Двины (особенно в среднем ее течении), в низовьях Немана, на левом берегу Припяти, в верховьях Днепра, по Березине, Сожу и Ипути. В общих чертах он сходен с прибалтийским, но отличается от него меньшими показателями роста, абсолютных размеров лица и головы и несколько более темной пигментацией волос и глаз. Подобная комбинация признаков описана в литературе под названием валдайского и ильменско-днепров-ского типов и отнесена Н.Н. Чебоксаровым к атланто-черноморской группе антропологических типов. При этом подчеркивается, что оба эти типа занимают крайнее северо-восточное положение в пределах атланто-черноморской группы. Ранее Н.Н. Чебоксаров относил их к кругу северных европеоидов, что мне кажется более оправданным.

Наиболее характерные представители валдайско-верхнеднепровского комплекса - литовцы, белорусы и русское население верховьев Днепра и истоков Волги.
http://www.booksite....s/sian/3.htm#10

[aectann]

Вы с ильменьско-белозерским путаете.

Это вы что-то путаете.

«Валдайско-верхнеднепровский комплекс широко распространён по всему Двинско-Припятскому междуречью, в среднем течении Западной Двины, в низовьях Немана, на левом берегу Припяти, в верховьях Днепра, по Березине, Сожу и Ипути. Характерные представители – литовцы, белорусы и русское население верховьев Днепра, западной Двины , Волги, на берегах р.Мсты и р.Волхова.»
Бунак В.В.,т.88, стр.245.

Сообщение изменено: aectann, 15 Декабрь 2009 - 15:51.

[mike117]

в очередной раз вспоминаю родимую сферическую лошадь в ваккуме. Ведь так и будете путаться еще сто лет с этими подробностями, а в итоге опять: русские = ассимилированные финноугры, нет, русские вообще ничего с финноуграми не имеют, и т.д. и т.п.

[ВИТ]

Источник:
В.П.Алексеев "Происхождение народов восточной Европы", "Наука", Москва, 1969 год. стр. 191



На карте, которую нам любезно продемонстрировали ранее, киевские поляне и северяне отнесены к категории среднелицего населения. В таблице академика Алексеева приведены другие данные. Поляне киевские - среднелицые, северяне - узколицые. По ширине лица северяне идентичны вятичам. Цифровые значения величин более корректны, чем их субъективная интерпретация разными людьми, составляющими красивые карты.

У Бунака:
Вятичи правобережья р. Москвы
- скуловой диаметр – 129,3;
(стр.254)

[mike117]

Ну тафай, тафай...

[aquilaaquilonis]

Внимательнее посмотрите на карту.

Эта карта не соответствует фактическим данным измерений северянских черепов, которые приведены в книге Алексеевой и на которых основывает свои выводы Швидецки.

[Брут]

Ильзе Швидецки о северянах и вятичах

Ильзе Швидецки. Расология древних славян
(Ilse Schwidetzky. Rassenkunde der Altslawen. Stuttgart, 1938)
http://www.velesova-...-altslawen.html

Зачем столько писать,вы ведь неплохой материал на славянтре выклали.
http://img22.imagesh...tslatabko4.jpgъ


Смотрим.Северяне похожи на вятичей,отличаясь от них более широким лицом,черепом,немного меньшим черепным указателем и тд.Скуловой диаметр-средний.Кроме того,немного нос приплюснут-возможно,финно-угорское влияние.Никаких оснований называть их нордидами.

Сообщение изменено: Брут, 15 Декабрь 2009 - 16:23.

[ВИТ]

mike117: Ну тафай, тафай...

mike117, зря Вы себя мучаете прочитыванием всего этого.

[eugene-march]

Тема какая-то бесконечная...

[mike117]

mike117, зря вы себя мучаете прочитыванием всего этого.

Вит, это Вы зря себя мучаете, ставя подробности впереди генеральной модели, пусть даже изначально неправильной. Спор этот я уже года три наблюдаю. Привык.

[ВИТ]

Спор этот я уже года три наблюдаю. Привык.

А я , знаете, никак не могу привыкнуть (уж три года) к тому, что какие-то молодые люди начитавшиеся чужих опусов про русских все снова и снова повторяют эту глупость , что русские это якобы есть ассимилированные угро-фины. Сколько научного материала уже выкладывалось и не на одном форуме и опять за рыбу деньги. Такое впечатление, что где-то стоит бочка из которой разным свидомым борцам с благословления пейсатых покровителей зачерпывают ковшиком рассол про финно-угорских русских и опять отправляют молодняк в бой. И вечный бой, покой им только снится. То русские - это смесь финно-угров с татаро-монголами, то в русском языке при Иване Грозном было типа 64 славянских слова только... И вот этот рассол все льется и льется. Видать трактовка эта стратегическая и очень кому-то нужная. Такая важная, что уж не до науки.

[mike117]

А я , знаете, никак не могу привыкнуть (уж три года) к тому, что какие-то молодые люди начитавшиеся чужих опусов про русских все снова и снова повторяют эту глупость , что русские это якобы есть ассимилированные угро-фины.

Вит, это раз за разом будет повторяться, т.к. трудно убедить людей, что некие славяне в исторически короткий срок загеноцидили все, что было на Русской Равнине, и ее заселили. Всегда, например, будет встречный вопрос: А почему фракийцев не загеноцидили?

[Брут]

Всегда, например, будет встречный вопрос: А почему фракийцев не загеноцидили?

Во-во,прямо мысли читаете.

[ВИТ]

Вот одни говорят, что русские - это угро-финны, которых вынудили перейти на русский язык. Другие говорят, да вы что ! Русские - никакого отношения не имеют к коренному населению центральной России. А что нельзя подходить к вопросу с научной точки зрения ? Мы образование получали или как ? Т.е научный подход можно демонтстировать в любой области, но только не в этой ? Это что за область такая заколдованная ?
Я сторонник научного подхода. Из моих постов следует, что славяне при заселении Русской равнины ассимилировали проживавшее там до них балтское и финнское население. И нынешние русские - это потомки славян, балтов и финнов в разных пропорциях, а в южных районах еще и потомки скифов и аланов.
Это и есть золотая средина. Всякие крайности неверны. А вот пропорции этой композиции могут быть предметом обсуждения. Я был бы очень признателен любому, кто предоставил бы нам дополнительный материал на эту тему. Вывод: наличие указанных компонентов в генезисе русского народа бесспорно. А о пропорциях можно поговорить отдельно.

[Брут]

А я , знаете, никак не могу привыкнуть (уж три года) к тому, что какие-то молодые люди начитавшиеся чужих опусов про русских все снова и снова повторяют эту глупость , что русские это якобы есть ассимилированные угро-фины. Сколько научного материала уже выкладывалось и не на одном форуме и опять за рыбу деньги. Такое впечатление, что где-то стоит бочка из которой разным свидомым борцам с благословления пейсатых покровителей зачерпывают ковшиком рассол про финно-угорских русских и опять отправляют молодняк в бой. И вечный бой, покой им только снится. То русские - это смесь финно-угров с татаро-монголами, то в русском языке при Иване Грозном было типа 64 славянских слова только... И вот этот рассол все льется и льется. Видать трактовка эта стратегическая и очень кому-то нужная. Такая важная, что уж не до науки.

ВИТ,тема,про русских,как якобы ассимилированных финно-уграх интересует с чисто научной точки зрения.Даже если бы русские имели стопроцентную финно-угорскую кровь,это не имело бы никакого значения,так как по культуре,менталитету и тд. русские совсем не похожи на финно-угорские народы.Если уж их и сравнивать с неславянскими этносами,то скорее будут ближе германцы.Просто вызывает удивление,что многие напрочь отрицают финно-угорскую примесь.Те же южные славяне ничуть не отрицают иллирийскую примесь,западные украинцы-фракийскую и кельтскую,а болгары-так вообще некоторые смотрят на восток .А тут получается,что русские,словно какая-нибудь белая ворона,живучи на окраине расселения славян,вдруг больше остальных сберегли чистоту крови.

[ВИТ]

Брут, мою точку зрения Вы можете прочитать в моем предыдущем посте.

[Брут]

Мои родственники-северяне

Вячеслав,а откуда именно ваши родственники-северяне родом?

[mike117]

Вит, предки русских, в основном, - автохтоны Русской равнины, праИЕ. Славянство, как таковое, пришло сюда сравнительно недавно. Часть предков русских меняла праИЕ на ФУ, но вернулась к ИЕ с приходом славянства. Небольшая часть предков русских физически пришла на Русскую равнину из ЦЕ в процессе славянской экспансии.
Как грубая модель.

[Arsen]

Изначально вопрос о принадлежности русских к финно-уграм имел политический характер. Изначально ее выдвинул Франтишек Духинский в политических целях. Он доказывал, что русские это не славяне, а финно-угры. А украинцы это восточные поляки. Естественно речь велась об отсталости финно-угров. Такое заявление вызвало возмущение даже такого отца "свидомизма", как Костомаров. По сути идеи Духинского имели нацистский характер, хотя о нацизме тогда никто не знал - явление появилось раньше названия.

Знамя Духинского подхватил Карл Маркс.

Московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они — пришельцы, их надо выгнать обратно за Днепр и т. д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян.

Ну а дальше большевики в целях борьбы с русотяпством.
Бухарин разъяснял: “…мы в качестве бывшей великодержавной нации должны (…) поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям”. Он требовал поставить русских “в положение более низкое по сравнению с другими…”. Сталин же раз за разом, начиная с Х съезда и кончая ХVI, декларировал, что “великодержавный шовинизм” является главной опасностью в области национальной политики. Тогда термин “РУСОПЯТ” был вполне официальным, его можно было встретить во многих речах тогдашних деятелей. Подобная по содержанию цитата есть у Луначарского.

Ну и естественно большевицкий историк Покровский развил эту мысль. Это его цифра, непонятно откуда взятая, русские - 20 % славяне, 80 % финно-угры.

Поэтому вопрос не научный, а политический.

Среди русских в среднем носителей "финской" гаплогруппы N3 - 16 %. Вот это и есть доля финно-угров среди русских. А среди украинцев доля носителей гаплогруппы N3 - 10 %, не на много меньше.

[mike117]

Среди русских в среднем носителей "финской" гаплогруппы N3 - 16 %. Вот это и есть доля финно-угров среди русских. А среди украинцев доля носителей гаплогруппы N3 - 10 %, не на много меньше.

угу, допустим, r1a - славянская гаплогруппа (если уж N* - финская), тогда литовцы-аукштайцы - на 60% истинные славяне? Больше, чем поляки? Я уж о киргизах не говорю.

[Tanasquel]

Вит, предки русских, в основном, - автохтоны Русской равнины

как это потверждается генетикой, историей и т.д.?

[Arsen]

угу, допустим, r1a - славянская гаплогруппа (если уж N* - финская), тогда литовцы-аукштайцы - на 60% истинные славяне? Больше, чем поляки? Я уж о киргизах не говорю.

Все может быть.
В то время когда славянские племена смешивались с балтами нацизма не было, а уровень развития этих племен был почти одинаковый.

Что касается киргизов, то скорее всего, маркер R1a показывает время мутации хромосомы. Мутация в одно и тоже время у разных народов в разных местах.

[Arsen]

как это потверждается генетикой, историей и т.д.?

Ну если такие авторитеты как Духинский, Маркс и Покровский сказали, то так оно и есть.