300 ответов в этой теме

[lana]

Я где-то читала, что большинство норвежцев говорят на датском. Для них любой норвежский диалект - ценность.

[Краки Нифлунг]

Все эти диалекты, что на карте - в городах на них давно не говорят. Вот, к примеру, рязанский диалект, что у нас распространен, я не слышал. Беда не в каких-то особых свойствах русской этничности, не в каком-то имперском самосознании, а в плачевном состоянии деревни. Кому там нужно о каком-то диалекте заботится?  Не сравнить с норвегиями, конечно, где сельская местность гораздо более развита, как и местное самоуправление. Вот и все. В российских деревнях есть сила, которая действует из центра - система образования, общая ориентированность на областные центры. Но нет силы, которая бы сохраняла все изнутри. В лучшем случае какие-то чудаки, создатели музеев, хранители старины, костюмов и прочего. Но для языка всегда нужна масса.

И кстати, украиноязычные жители сельской местности в этом плане от русских не отличаются. В конечном итоге из всего, что могло быть, остается только характерное гэканье.

[lana]

Нет, это не так.

Съездила я в этом году на Черкащину. Я там за 2 дня только 1 раз услышала русский язык - на автостанции. Все говорят на украинском, и это не суржик. Изучение в школе поддерживает язык. А русские диалекты нигде в школах не преподаются.

[Skalagrim]

Я где-то читала, что большинство норвежцев говорят на датском. Для них любой норвежский диалект - ценность.

отвечу в тему про скандинавские языки

[Eugene_rus]

Нет, это не так.

Съездила я в этом году на Черкащину. Я там за 2 дня только 1 раз услышала русский язык - на автостанции. Все говорят на украинском, и это не суржик. Изучение в школе поддерживает язык. А русские диалекты нигде в школах не преподаются.

Вот минчанин украинского происхождения пишет, который часто ездит в Украину

https://minskblog.li...com/153571.html

 

Парадокс заключается в том, что бОльшая часть Украины русскоязычна, при этом государственным языком является только украинский. На русском языке говорит около 60% населения страны, в том смысле, что знает его 100% населения, но как основной язык общения используют около 60%. Столица Украины вообще русскоязычна чуть менее, чем полностью, в киевском метро 3 из 4 нелегальных объявлений сделаны на русском языке:

[lana]

Оффтоп:

 

Киев двуязычен. На каком языке обращаешься, на таком и отвечают.

Объявления на русском, потому что русский язык - язык межнационального общения. Украинский пока что до такого уровня не дорос.

[Краки Нифлунг]

Нет, это не так.
Съездила я в этом году на Черкащину. Я там за 2 дня только 1 раз услышала русский язык - на автостанции. Все говорят на украинском, и это не суржик. Изучение в школе поддерживает язык. А русские диалекты нигде в школах не преподаются.

Я не об Украине. У нас ведь тоже украиноязычные есть]

[Санёк]

Кроме словоблудий про "демократичность" на Западе и "имперскость" у русских, я не увидел перечисления преимуществ диалектов. 

 

Возьмём обратную ситуацию, что в России было бы множество диалектов, затрудняющих межрегиональное общение, а, скажем в Норвегии, монолитный язык. И тогда были бы рассуждения, по типу: "на просвящённом Западе хорошая система образования и длительные традиции государственности, а имперская Россия так торопилась вобрать побольше и вырасти количественно, что не позаботилась о качестве, и теперь все говорят по-разному, кругом проблема взаимопонимания, везде тлен и разруха, надо бы разделить русских на 22 небольших демократичных государства и вообще хорошо бы русским перейти на какой-нибудь более устойчивый язык, польский или лучше сразу английский." Утрирую конечно, но господствующая точка зрения у "западников" выглядела бы как-то так.

Я это не к тому что меня задевают рассуждения об имперскости и демократичности, а к тому что жонглируя этими терминами можно притянуть любые факты к своей теории, не сказав ничего по существу.  

 

Вообще, диалект характерен некоторыми отличиями в лексике, грамматике и фонетике. Так что говорящие на разных диалектах понимают друг друга почти полностью, за исключением некоторых незнакомых слов и оборотов. И такие диалекты у русского языка были, пока их официально не провозгласили отдельными языками. Так что не удивляйтесь, что у русского нет диалектов. 

[Skalagrim]

Кроме словоблудий про "демократичность" на Западе и "имперскость" у русских, я не увидел перечисления преимуществ диалектов. 

 

Возьмём обратную ситуацию, что в России было бы множество диалектов, затрудняющих межрегиональное общение, а, скажем в Норвегии, монолитный язык. И тогда были бы рассуждения, по типу: "на просвящённом Западе хорошая система образования и длительные традиции государственности, а имперская Россия так торопилась вобрать побольше и вырасти количественно, что не позаботилась о качестве, и теперь все говорят по-разному, кругом проблема взаимопонимания, везде тлен и разруха, надо бы разделить русских на 22 небольших демократичных государства и вообще хорошо бы русским перейти на какой-нибудь более устойчивый язык, польский или лучше сразу английский." Утрирую конечно, но господствующая точка зрения у "западников" выглядела бы как-то так.

Я это не к тому что меня задевают рассуждения об имперскости и демократичности, а к тому что жонглируя этими терминами можно притянуть любые факты к своей теории, не сказав ничего по существу.  

 

Вообще, диалект характерен некоторыми отличиями в лексике, грамматике и фонетике. Так что говорящие на разных диалектах понимают друг друга почти полностью, за исключением некоторых незнакомых слов и оборотов. И такие диалекты у русского языка были, пока их официально не провозгласили отдельными языками. Так что не удивляйтесь, что у русского нет диалектов. 

спрашивал уже, при том что вы так горды стандартицацией и так чураетесь диалектов, то:

 

А  интересно, какие ощущения у настоящего русского человека когда он слушает русские диалекты (sic!) и диалекты других языков? Стыд? Отвращение? Усмешка? Сострадание?

 

и ещё? Значит , по вашей логике, в странах в которых нет диалектов (и/или они изжиты) уровень образования выше? Привидите примеры такой корреляции.

 

Хотелось бы ваш коммент по нейрозам о стыде за диалект. Согласны что в России такое издавна присутствует. Ну, например, от вас тоже такое веет. Т.е. нет диалеекта - гордость и обратное, соответственно

[Skalagrim]

т.е. в отсутствии диалектов вы видите рациональность, экономическую выгоду, предпосылки к развитию. Асфальтированная площадка куда более пригодна для некоторых целей (замечу, для довольно узких). А почему бы тогда в унификации не пойти дальше, в глобальном масштабе

[Санёк]

 

А  интересно, какие ощущения у настоящего русского человека когда он слушает русские диалекты (sic!) и диалекты других языков? Стыд? Отвращение? Усмешка? Сострадание?

 

Отношение зависит от говорящего на диалекте. Если это базарная торговка с села - то равнодушное.

Если это какой-нибудь профессор, политик или телеведущий - то усмешка. Вспомните Горбачёва, Геннадия Малахова или тут как пример приводилось гипотетическое отношение студентов к окающему профессору из Питера. 

Я написал, а потом подумал, что как таковых диалектов нету. Речь идёт об акцентах. 

 

Или вспомните сцену из "Любовь и Голуби": "Людк, а Людк! Тьфу!.. Деревня!" А ведь там у "деревни" ни диалекта, ни даже акцента толком нет.

 

 

Сергей Гармаш с Херсона говорит на диалекте (или просто с акцентом), показательна реакция ведущего на такой говор. Потом Гармаш рассказывает как избавиться от говора. Смотреть с 7:59 до 9:12

Кому лень или неудобно смотреть видео. Когда Гармаш переходит на диалект, все начинают смеяться. 

Его рецепт избавления от говора - читать вслух одну страницу хорошего литературного текста в день. 

 

К диалектам иностранных языков никак не отношусь. Усмешки и неприязнь диалектов это не какая-то эксклюзивно имперская русская вещь. Даже в голливудских фильмах полно шуточек про странноватые акценты англофонов из разных мест. 

 

 

т.е. в отсутствии диалектов вы видите рациональность, экономическую выгоду, предпосылки к развитию. Асфальтированная площадка куда более пригодна для некоторых целей (замечу, для довольно узких). А почему бы тогда в унификации не пойти дальше, в глобальном масштабе

Очень странное сравнение для демонстрации преимущества диалектов. Нормированный и устойчивый язык удобен не для "некоторых целей", а для всего. И для фольклора, и для научных исследований, и для каждодневного общения, и для всего остального.

 

Ну вот мы с вами можем не напрягаясь общаться на стандартном русском языке. Я легко могу фильм посмотреть снятый в любой части России, а так же русскоязычные фильмы Украины. Не знаю как для норвежцев, но для португалоязычных португальцев и бразильцев - это неисполнимая мечта. В Бразилии только интеллектуалы могут понимать специфичную европейскую речь, большинство бразильцев с трудом улавливают слова в этой "шипящей скороговорке". А при массовом распространении интернета в Португалии на уровне правительства обсуждался поисковик, который будет отсекать домен .br малопонятный для пользователей. При этом это один язык; регулярно созываются конференции по унификации языка, в той его части, где ещё можно что-то сделать, и надо сказать это делается. Возможно, бразильцы бы и рады отделить свой язык от португальского, но у них самих столько диалектов и такая размытая норма, что облегчения этот новый бразильский язык всё равно не принесёт. Так же и португальцы не могут сильно давить со своей языковой нормой на Бразилию, потому что у них самих их несколько.

[Skalagrim]

если следовать вашей логике,  то всему человечеству стоит перейти на один язык. И это наверняка не будет русский язык. По состоянию дел, это будет английский

[lana]

У Гармаша речь идет о ненормативном произношении. Ни суржика, ни диалекта я там не вижу.

[Ravnur]

если следовать вашей логике,  то всему человечеству стоит перейти на один язык. И это наверняка не будет русский язык. По состоянию дел, это будет английский

 
Неа, у Санька всё в одну калитку:

 

Для примера. Раньше на товарах был перевод на белорусский язык, наряду с украинским и казахским. Сейчас ставят надпись RU, BY и дальше текст на русском. Конечно, это не проблема для белорусов.
Если английский станет государственным в наших странах, то не станут переводит и на русский. И это будет беда-беда)).

[Санёк]

 
Неа, у Санька всё в одну калитку:

Ну, так и русский ни диалект, ни близкий родственник английского. Русский язык понятен всем белорусам. А английский понятен только тем, кто его изучал; и то, не только лишь всем (С)

 

Да, идёт исчезновение языков, но всё это либо языки малограмотных племён, либо языки по сути являющиеся диалектами более крупных и развитых языков.

 

Кстати, здесь так и не было названо конкретных преимуществ диалектных языков перед монолитными. 

[Ravnur]

Не диалект и что? Всё равно же, согласно вашим рассуждениям и перефразируя их же:

 

Ну вот мы с вами можем не напрягаясь общаться любым человеком на стандартном английском языке. Я легко могу фильм посмотреть снятый в любой части мира.

 

Непоследовательно как-то Непонятно, почему вы включаете "стоп" на самом интересном, ведь простор для дальнейших рассуждений огромен.

 

— Всего мира!!! — застонали оглушенные васюкинцы.
 

Хотя понятно, лукавите ведь.

[Skalagrim]

 

Кстати, здесь так и не было названо конкретных преимуществ диалектных языков перед монолитными. 

 

 

Не всё измеряется утилитарными интересами. Ну, кто-то , как и вы , может оспорить, надобность всевозможных видов искусства, музыки и т.д. Меня, например, балет не очень-то интересует, но я никогда,  как отец всех туркмен,не буду заявлять что это ненужное явление. Некоторые не понимают ценность биологического разнообразия,некоторые не понимают ценность культурного разнообразия или наследия, как такового. Или вот, например. Если вашим родителям (или дедушкам/бабушкам) больше 75 лет, то какой от них прок? А?

Лично для меня диалектное разнообразие это часть культурного разнообразия, это ценность сама по себе. Я наслаждаюсь диалектами и это живое наследие , объект изучений. От артифактов какой прок, например или от этнографического материала? Можно всё укатать в асфальт, разбить на регулярные квадраты, присудить номера линиям разделения и находить в том приимущества. Надеюсь это всё не выйдет за границы вашего монолита. 

[roaring]

 

Не всё измеряется утилитарными интересами. Ну, кто-то , как и вы , может оспорить, надобность всевозможных видов искусства, музыки и т.д. Меня, например, балет не очень-то интересует, но я никогда,  как отец всех туркмен,не буду заявлять что это ненужное явление. Некоторые не понимают ценность биологического разнообразия,некоторые не понимают ценность культурного разнообразия или наследия, как такового. Или вот, например. Если вашим родителям (или дедушкам/бабушкам) больше 75 лет, то какой от них прок? А?

Лично для меня диалектное разнообразие это часть культурного разнообразия, это ценность сама по себе. Я наслаждаюсь диалектами и это живое наследие , объект изучений. От артифактов какой прок, например или от этнографического материала? Можно всё укатать в асфальт, разбить на регулярные квадраты, присудить номера линиям разделения и находить в том приимущества. Надеюсь это всё не выйдет за границы вашего монолита. 

 

 

 

Собственно я вот как и говорил в прошлом посте когда осознал степень унификации русского языка долго пытался понять почему у всех есть, а у нас нет? Хто виноват и шо делать? Советизация? ТВ и Радио? 

 

Вообщемто почитав и поразмыслив я пришёл к выводу что очевидно учитывая общую техническую отсталость и неразвитость Российского государства то наилучшем становится предположение что диалектизм особо никогда и не был развит в России, это конечно странно и необычно, но есть оно как есть, смысла отыскивать какие-то мелочи особо не вижу, в принципе экстремальная унификация в противовес традиционному европейскому диалектизму это тоже вполне себе культурная особенность.

 

По мне так трудность восприятия Шотландских и Ирландских акцентов стоит где-то на уровне с восприятием Беларусского или Украинского.

[Skalagrim]

Собственно я вот как и говорил в прошлом посте когда осознал степень унификации русского языка долго пытался понять почему у всех есть, а у нас нет? Хто виноват и шо делать? Советизация? ТВ и Радио? 

 

Вообщемто почитав и поразмыслив я пришёл к выводу что очевидно учитывая общую техническую отсталость и неразвитость Российского государства то наилучшем становится предположение что диалектизм особо никогда и не был развит в России, это конечно странно и необычно, но есть оно как есть, смысла отыскивать какие-то мелочи особо не вижу, в принципе экстремальная унификация в противовес традиционному европейскому диалектизму это тоже вполне себе культурная особенность.

 

По мне так трудность восприятия Шотландских и Ирландских акцентов стоит где-то на уровне с восприятием Беларусского или Украинского.

только два момента, которые мне неприемлимы - это та среда, где с одной стороны возгарживаются монолитности, а с другой стороны стыдятся и/или стыдят диалекты. Представлаю как "больно образованный" сынуля одёргивает свою "простецкую" мать что бы угодить общемму тренду. Вот это я и называю отказом от своей идентичности/личности. Эт в случае с русскими, ещё более печально, когда своего (не русского) языка стыдятся (а очевидно существует среда, которая стыдит) карелы, удмурты, белорусы,украинцы. 

 

Не скажу что в Латвии такого нет. Мы как во многих отношениях - где то между. У нас тоже в Риге носители диалектов переходят на литературный, но с другой стороны есть и обратная тенденция - подчёркивание своего диалектизма. В Ноевегии всё ровно в этом отношении

[Санёк]

Собственно я вот как и говорил в прошлом посте когда осознал степень унификации русского языка долго пытался понять почему у всех есть, а у нас нет? Хто виноват и шо делать? Советизация? ТВ и Радио? 

 

Вообщемто почитав и поразмыслив я пришёл к выводу что очевидно учитывая общую техническую отсталость и неразвитость Российского государства то наилучшем становится предположение что диалектизм особо никогда и не был развит в России, это конечно странно и необычно, но есть оно как есть, смысла отыскивать какие-то мелочи особо не вижу, в принципе экстремальная унификация в противовес традиционному европейскому диалектизму это тоже вполне себе культурная особенность.

 

Ну, тогда эталоном развитого государства является Папуа Новая Гвинея. Около 800 близкородственных языков, которые слегка изменяются от одной деревни к другой таким образом, что на расстоянии 100 километров друг от друг люди уже совсем ничего не понимают, хоть и принадлежат к единому этносу. 

 

Италия и Германия поздно сформировались в централизованные государства, во времена формирования литературного языка они были раздроблены и не имели единого культурного центра, вот теперь у них куча довольно отдалённых диалектов. 

Другие, как Латвия или Норвегия, получили независимость 100 лет назад, языки состояли из диалектов. И литературным языком был просто назначен определённый диалект. Из этих двух причин диалектное разнообразие сохранилось. Сейчас все диалекты имеют свойство сближаться, возможно лет через 100, такие языки достигнут нормированности современных более монолитных языков. 

 

Вот нагуглил фразу на стандартном верхненемецком и баварском диалектах.

Я дал это ему.

Ich habe es ihm gegeben. (Hochdeutsch)

I hoos eahm gem. (Bairisch)

 

У русского языка были диалекты, но их отсекли, выделив в отдельные языки. 

Возможно, какую-то роль сыграла и соборность русского народа. Так показателен пример Закарпатья, которое пробыв в составе единой Руси 50-100 лет, потом попало на тысячу лет под власть Венгрии, далее в 1920-1938 годах было в составе Чехословакии, но тем не менее на "школьном референдуме" 1937 года проголосовало за русский язык преподавания, оставив позади украинский и чешский:   http://www.telegrafu...country/13349/ 

[Skalagrim]

 

У русского языка были диалекты, но их отсекли, выделив в отдельные языки. 

 

 

Ага!

У итальянского языка были диалекты, но их отсекли, выделив в отдельные языки. 

У шведского языка были диалекты, но их отсекли, выделив в отдельные языки. 

[Санёк]

 

У итальянского языка были диалекты, но их отсекли, выделив в отдельные языки. 

 

Какие языки были выделены из диалектов итальянского?

 

У шведского языка были диалекты, но их отсекли, выделив в отдельные языки. 

Какие языки были выделены из диалектов шведского?

 

Вот, для примера. Здесь уже была эта карта диалектов русского языка на 1914 год. 

После 1918 года малорусские и белорусские диалекты были выделены в отдельные языки.  

 

PS Редактировал сообщение, вставил более детальную карту. 

Сообщение изменено: Санёк, 06 Декабрь 2017 - 11:43.

[Санёк]

Ну вот мы с вами можем не напрягаясь общаться любым человеком на стандартном английском языке. Я легко могу фильм посмотреть снятый в любой части мира.

 

 

Непоследовательно как-то Непонятно, почему вы включаете "стоп" на самом интересном, ведь простор для дальнейших рассуждений огромен.

Ну, не знаю. Лондонский кокни остальные англичане, а уж тем более американцы, не понимают. 
 

И вообще тема с английским здесь явно офф-топ, судя по правилам форума. 

[Skalagrim]

Какие языки были выделены из диалектов итальянского?

 

Какие языки были выделены из диалектов шведского?

 

Вот, для примера. Здесь уже была эта карта диалектов русского языка на 1914 год. 

 

 

Ага, Императорское Русское Географическое Общество.  Вы отжёвываете имперскую идеологическую жвачку историографиии предподносите это как пруф. 

 

Про шведский и итальянский это вы расскажите (если не поняли,что это ирония). Этоя в вашем стиле предложил "аналогичные" примеры.

[Skalagrim]

К сожалению я сейчас не могу найти ссылку, но поищу. Кажется эта мысль (и заданное направлениеипроинцип) принадлежит Ломоносову, но не суть, - одному из отцов русской имперской историографии. Идея в том что история рассматривается исходя из современногои положения. Т.е. если русские "большие и толстые" сегодня, то такими они были всегда и конечно же они прородители народов. Так вот Ломоносов (?) считал (и это стало направлением мысли), что летто-литовцы произошли от смеси русских (sic!) и немцев

[Ravnur]

У русского языка были диалекты, но их отсекли, выделив в отдельные языки.

 

Напомнило:

 

 

Если уж говорить о древнерусском (дневневосточнославянском языке), то русский сам был одним из диалектов и карта выглядела совсем не так, как сейчас.

[Санёк]

 

 

Про шведский и итальянский это вы расскажите (если не поняли,что это ирония). Этоя в вашем стиле предложил "аналогичные" примеры.

 

 

Я привёл примеры по делу, вы скидываете какую-то ахинею, и хотите, чтоб я её доказывал? 

 

 

 

Ага, Императорское Русское Географическое Общество.  Вы отжёвываете имперскую идеологическую жвачку историографиии предподносите это как пруф. 

Другого тогда не было, только Императорское.

А Королевская Академия наук Великобритании тоже подсовывает сплошь идеалогическую жвачку? 

Национальной академией наук в Великобритании является Лондонское королевское общество (The Royal Society of London)   ведущее научное общество Великобритании, созданное в 1660 году и утвержденное Королевской хартией в 1662 году. google.ru 

 

 

 

К сожалению я сейчас не могу найти ссылку, но поищу. Кажется эта мысль (и заданное направлениеипроинцип) принадлежит Ломоносову, но не суть, - одному из отцов русской имперской историографии. Идея в том что история рассматривается исходя из современногои положения. Т.е. если русские "большие и толстые" сегодня, то такими они были всегда и конечно же они прородители народов. Так вот Ломоносов (?) считал (и это стало направлением мысли), что летто-литовцы произошли от смеси русских (sic!) и немцев

Не трудитесь. Тема не об этом. 

Если бы у латышей в то время была своя академия наук, уверен, кто-нибудь, да выдвинул бы идею, что все балты, балто-славяне, да и вообще все люди произошли от них. И, кстати, русские не были такими тогда  уж такими "большими и толстыми", и уступали в численности французам, немцам, итальянцам.

[Eydis]

Какие языки были выделены из диалектов итальянского?

 

Какие языки были выделены из диалектов шведского?

 

Вот, для примера. Здесь уже была эта карта диалектов русского языка на 1914 год. 

После 1918 года малорусские и белорусские диалекты были выделены в отдельные языки.  

 

PS Редактировал сообщение, вставил более детальную карту. 

Эта карта того известного периода, когда была популярна теория про "триединый русский народ". Следовательно "русский" язык делили на три ветви - великорусский, малорусский и белорусский. Что к реальной ситуации имело весьма отдаленное отношение. 

[Ravnur]

Я привёл примеры по делу, вы скидываете какую-то ахинею, и хотите, чтоб я её доказывал?

 

Ахинею скидываете вы.

 

1. Славянская колонизация на землях восточных славян шла с юго-запада на северо-восток. Активная колонизация и политическое возвышение Залесья приходится уже на период феодальной раздробленности. А об унифицированной России в нынешнем смысле можно говорить только начиная от Ивана III (когда население его страны и соседнего ВКЛ было сопоставимо по численности).

2. С X века метрополией был Киев плюс плотность населения рядом с ним до начала катаклизмов была самой высокой в регионе.

3. После того, как Киев перестал быть метрополией, в общее, пусть даже номинально, государство эти народы попали только под самый конец XVIII века и на момент создания карты, к примеру белорусы в нынешнем смысле этого определения, просуществовали в РИ всего 119-142 лет, в зависимости от региона.

 

При каких условиях были сформированы западные "диалекты"?

 

Вы бы лучше Иванова и Хабургаева полистали, а не картинки красивые постили. Оба они, кстати, советские лингвисты из России, не выращены в секретных лабораториях Австро-Венгрии.

 

Другого тогда не было, только Императорское.

 

И как это всё меняет? Это как взять нижненемецкий "летучий листок" времён Ливонской войны, где там схизматики-московиты условно поедают детей и говорить, что так всё было на самом деле. Этой картой даже можно пользоваться, я вам скажу, но будет очень неумно не держать в голове контекст.

[Eugene_rus]

Тут стоит согласиться с Саньком в том, что диалект ли, отдельный язык ли - граница очень неопределенная.