421 ответов в этой теме

[RUMALI]

Например




Но ,возможно,вы можете неправильно его истолковывать.Статистическое сходство совсем не обязательно говорит о прямом генетическом родстве.Например

Я никак не уловлю вашу идею.
Я всегда полагал, что если есть две древние популяции связанные родством, то и их потомки через тысячу лет будут между собой более схожи между собой, чем одна из этих популяций станет похожа на какую-то другую изначально неродственную и отдаленную от нее.
Вы выдвигаете какую-то другую концепцию.

[Краки Нифлунг]

Я никак не уловлю вашу идею.
Я всегда полагал, что если есть две древние популяции связанные родством, то и их потомки через тысячу лет будут между собой более схожи между собой, чем одна из этих популяций станет похожа на какую-то другую изначально неродственную и отдаленную от нее.
Вы выдвигаете какую-то другую концепцию.

Так мы это и имеем.Схожесть средневековых чехов,словаков,древлян,уличей и тиверцев и схожесть современных чехов,словаков,украинцев.
А на какую неродственную популяцию похожи чехи,словаки и украинцы?

[киевлянин]

Что вы прицепились к румынам ... потомки дако-фракийских племен и автохтонами Карпат не являются.

А потому что они единственный современный этнос, который демонстрирует прямую преемственность с местным населением Карпат. Даки - народ, населявший в том числе и Карпаты.

Что вы прицепились к румынам, они в основе своей средиземноморцы понтийского типа,

Понтийский популяционный "тип" - это прежде всего население Северо-западного Кавказа и не имеет прямого отношения к балканскому региону, кроме его северо-восточной окраины (болгары и гагаузы Буджака). Даже нижне-днепровскаяя популяция украинцев не относится к понтийской группе популяций, а является вариантом днепро-карпатской, испытывая влияние понтийской.

Другое дело карпатские румыны.

масло масляное Звучит как "причем здесь румыны, то ли дело, когда говорим о румынах"

Дерябин утверждает наличие единой балкано-кавказской расы ... наличие украинцев карпатского типа в ее составе.

Карпатская антропологическая область охватывает около 6 % населения Украины и является одним из местных украинских вариантов днепро-карпатской группы популяций. Похожее сочетание признаков - это северо-западная Болгария, северная и центральная Сербия и большая часть хорватов, чехи и словаки и другие группы украинцев. (см. С. Сегеду)

С.П. Сегеда о карпатской антропологической области и соседней нижне-днепровской:
За більшістю провідних соматологічних маркерів вони мають аналоги серед не лише інших територіальних груп українського народу, а й деяких суміжних етнічних груп, надто східних словаків, поляків-гуралів, румунів, окремих груп чехів та угорців. Схожі риси морфологічної будови притаманні також жителям Північно-Західної Болгарії, Центральної та Північної Сербії, більшості хорватів.

На думку В. Дяченка та Т. Алексєєвої, антропологічний склад українців Закарпаття, гірських районів Карпат, Прикарпаття та Буковини, що є нащадками середньовічних слов’янських племен цих теренів, містить певний давньофракійський компонент, наявність якого виявляється у відносно темній пігментації волосся та очей, максимальному розвитку третинного волосяного покриву та переважанні випуклих спинок носа над увігнутими. З цим загалом можна погодитись, але з одним істотним застереженням: питання про роль цього компонента у формуванні генофонду людності окреслених регіонів ще дуже далеке від остаточного з’ясування. На заваді стоїть майже повна відсутність будь-яких краніологічних матеріалів.

Описане вище динарське поєднання ознак переважає також серед українців нижньодніпровського варіанта нижньодніпровсько-прутської антропологічної області, який охоплює значну частину Дніпропетровщини та півдня Полтавщини. Тут, а також в інших районах Лівобережжя збереглася давня іранська (південноєвропеоїдна) домішка, яка виявляється у переважанні темних відтінків кольорів очей та волосся, в інтенсивнішому розвиткові третинного волосяного покриву тощо. Зауважимо, що її вплив виразно простежувався уже в добу Київської Русі, коли зазначені регіони замешкували нащадки літописних сіверян та південних полян.

Выделение единой балкано-кавказской расы - видимо ИМХО Дерябина, потому что сливание в одну кучу кавказской, кавкасионской и понтийской групп популяций с одной стороны, и балкано-средиземноморской с ее вариантами - с другой - это просто нонсенс, так как они не представляют ни антропологического, ни этногенетического единства...
но эту тему лучше поднимать и развивать в теме по популяционной концепции расы.

К 1938 году из 16 млн. тогдашнего населения Чехословакии немцев было 3.3 млн, венгров почти миллион, евреев 400 тысяч. До 30-х годов города были в основном немецкоязычными. Сам чешский язык самый германизированный среди славянских, даже не в смысле лексики. Поэтому дело одним только "культурным влиянием" не ограничивалось.

Чешский язык на мой взгляд, более понятный, чем польский. А что касается немецкого населения Чехии, то в период 1945-46 гг. 3 млн. этих людей покинули Чехословакию, а в наше время имеем то, что имеем. Я например, приводил данные по гаплогруппам - заметное западноевропейское влияние на западе Чехии, в то время как восточные чехи и словаки по кластерному анализу Y-хромосомы входят в один кластер с украинцами, большинством поляков, беларусами и юго-западными русскими.
Западные и восточные славяне вообще демонстрируют неслабое единство.

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Сентябрь 2012 - 08:56.

[RUMALI]

Вы читаете источники-то на которые ссылаетесь ?

А потому что они единственный современный этнос, который демонстрирует прямую преемственность с местным населением Карпат. Даки - народ, населявший в том числе и Карпаты.

То вы отрицаете связь румынов с населением карпат, то говорите о прямой связи.

Понтийский популяционный "тип" - это прежде всего население Северо-западного Кавказа и не имеет прямого отношения к балканскому региону, кроме его северо-восточной окраины (болгары и гагаузы Буджака).

Вам кто это сказал или где это прочитали ? Как разто население северо-западного Кавказа наиболее уклоняющийся вариант этого типа.

Карпатская антропологическая область охватывает около 6 % населения Украины и является одним из местных украинских вариантов днепро-карпатской группы популяций. Похожее сочетание признаков - это северо-западная Болгария, северная и центральная Сербия и большая часть хорватов, чехи и словаки и другие группы украинцев. (см. С. Сегеду)

С.П. Сегеда о карпатской антропологической области:
За більшістю провідних соматологічних маркерів вони мають аналоги серед не лише інших територіальних груп українського народу, а й деяких суміжних етнічних груп, надто східних словаків, поляків-гуралів, румунів, окремих груп чехів та угорців. Схожі риси морфологічної будови притаманні також жителям Північно-Західної Болгарії, Центральної та Північної Сербії, більшості хорватів.

То, что остальные украинцы имеют сходства с карпатской популяцией неудивительно. Заселение же опустевших земель б. Киевского, Переяславского княжеств шло с запада, самые восточные словаки - это же ословаченные русины в основном ?, поляки-гурали тоже потомки автохтонов, но спустившиеся с другого склона карпат, румыны.. все-таки похожи какая жалость, некоторые чехи и венгры похожи - но не все же !Сходные четы - это понятие растяжимое - может 1 из 20 быть сходны и как раз по немногочисленным славянским предкам.

На думку В. Дяченка та Т. Алексєєвої, антропологічний склад українців Закарпаття, гірських районів Карпат, Прикарпаття та Буковини, що є нащадками середньовічних слов’янських племен цих теренів, містить певний давньофракійський компонент, наявність якого виявляється у відносно темній пігментації волосся та очей, максимальному розвитку третинного волосяного покриву та переважанні випуклих спинок носа над увігнутими. З цим загалом можна погодитись, але з одним істотним застереженням: питання про роль цього компонента у формуванні генофонду людності окреслених регіонів ще дуже далеке від остаточного з’ясування. На заваді стоїть майже повна відсутність будь-яких краніологічних матеріалів.

Мощный антрополог пан Сегеда - краниологических материалов нет, но он верит в участие Фракийцев в современное украинство. И в пигментацию доставшуюся от них тоже верит.. даже никаких материалов вообще не имея.

Описане вище динарське поєднання ознак переважає також серед українців нижньодніпровського варіанта нижньодніпровсько-прутської антропологічної області, який охоплює значну частину Дніпропетровщини та півдня Полтавщини. Тут, а також в інших районах Лівобережжя збереглася давня іранська (південноєвропеоїдна) домішка, яка виявляється у переважанні темних відтінків кольорів очей та волосся, в інтенсивнішому розвиткові третинного волосяного покриву тощо. Зауважимо, що її вплив виразно простежувався уже в добу Київської Русі, коли зазначені регіони замешкували нащадки літописних сіверян та південних полян.

Вы всерьез рассчитываете, что я буду верить антропологу, который одной части украинского народа приписывает темную пигментацию от фракийцев, другой от иранцев. Даже не имея краниологических или генетических данных.

Выделение единой балкано-кавказской расы - видимо ИМХО Дерябина, потому что сливание в одну кучу кавказской, кавкасионской и понтийской групп популяций с одной стороны, и балкано-средиземноморской с ее вариантами - с другой - это просто нонсенс, так как они не представляют ни антропологического, ни этногенетического единства...
но эту тему лучше поднимать и развивать в теме по популяционной концепции расы.

Где же это вы эту ересь прочли, неужели у Дерябина ? Он как раз отрицает единение даже кавказского варианта понтийской расы с кавкасионами и переднеазиатами. Он не первый кто ее выделил. Чебоксаров и Алекссев ее тоже выделяли и ни тот ни другой никаких понтийских и средиземноморских популяций в ее состав не включали.

Чешский язык на мой взгляд, более понятный, чем польский. А что касается немецкого населения Чехии, то в период 1945-46 гг. 3 млн. этих людей покинули Чехословакию, а в наше время имеем то, что имеем. Я например, приводил данные по гаплогруппам - заметное западноевропейское влияние на западе Чехии, в то время как восточные чехи и словаки по кластерному анализу Y-хромосомы входят в один кластер с украинцами, большинством поляков, беларусами и юго-восточными русскими.
Западные и восточные славяне вообще демонстрируют неслабое единство.

Вся беда в том, что западных украинцев следовало бы отдельно классифицировать: 25-40 % R1a, 15-30% E и много I2 и местами много G(вроде Закарпатье) и даже N местами 5-10%.
И кстати каких юго-восточных Русских имеете ввиду ? Я сам живу на юго-востоке Великой Русской равнины.

[Брут]

Насколько я помню в Чигиринских сериях (там 17 век вроде в основном) выделено два типажа:
-Резкобрахицефальный широколицый, низколицый с ослабленной профилировкой лица с выступающим носом.
-Мезоцефальный среднелицый.
Первый конечно не относится к балкано-кавказской расе - это наверно монголоидное влияние. Второй скорее всего не относится.

Вот о первом как раз и говорилось:

По заключению антропологов, население средневекового Чигирина имело близкое сходство с так называемым кавказско-балканским антропологическим типом. Это высокий рост, широкое, средневысокие лицо, сильно выступающий нос с горбинкой, темные глаза и темные волосы. К этому типу также принадлежат некоторые народы Северного Кавказа (балкарцы, черкесы и другие). Чигиринская группа населения вообще более похожа на сарматов, захоронение которых исследованы на территории Запорожской и Херсонской областей. Это сходство есть даже больше, чем с населением Центральной Украины, что подтверждается статистическими методами в исследованиях антропологов.

https://www.balto-sl...?showtopic=8481

1. Раннесредневековое не относилось, только потому что не было брахицефальным ?

Да, брахикефалия - неотъемлемый признак балкано-кавказской расы.

Тогда центральноазиаты - это тоже балкано-кавказская раса, куда уж брахицефальнее.

Нет, потому что они не европеоиды.

3. Вы сделали открытие: обычно далекоотдаленные популяции дивергируют- отдаляются. Вы же сейчас объявили, что от центральной Европы до Памира и Кавказа изначально неродственное и различное по происхождению население со временем развивается к одному антропологическому типу. Диссертацию. уже начали писать ?

О динаризации писали еще первые антропологи. А в популяционной концепции могут развиваться некоторые признаки, которые сближают неродственные популяции.

[киевлянин]

То вы отрицаете связь румынов с населением карпат, то говорите о прямой связи.

Конкретно где я отрицал связь румын с населением Карпат?
Это вы уже домыслили за меня.

Вы всерьез рассчитываете, что я буду верить антропологу, который одной части украинского народа приписывает темную пигментацию от фракийцев, другой от иранцев. Даже не имея краниологических или генетических данных.

Мощный антрополог пан Сегеда - краниологических материалов нет, но он верит в участие Фракийцев в современное украинство.

Я Вас не заставляю никому верить, мы с Вами не ученые на международной конференции, а участники форума в интернете, и обсуждаем ученых и их работы. они сделали намного больше чем мы, сидя в интернетах

Сергей Петрович Сегеда издал последнюю всеобъемлющую работу по антропологии украинцев, в том числе (если Вы ее читали) используя краниологические и генетические данные. В частности, Сегеда на данные исследований Дяченка, и не только его.

И да, темная пигментация украинцев может иметь отношение к разным этническим компонентам в нашем этогенезе - и к фракийцам, и к северным иранцам в том числе. А у Вас есть материалы ученых, опровергающие участие фракийцев в украинском этногенезе?

Где же это вы эту ересь прочли, неужели у Дерябина ?

я эту ересь в Вашем посте прочел с ссылкой на Дерябина.

"Дерябин утверждает наличие единой балкано-кавказской расы ... наличие украинцев карпатского типа в ее составе."
того самого, который вызвал реакцию форумчан, аналогичную с моей.

То, что остальные украинцы имеют сходства с карпатской популяцией неудивительно. Заселение же опустевших земель б. Киевского, Переяславского княжеств шло с запада, самые восточные словаки - это же ословаченные русины в основном ?, поляки-гурали тоже потомки автохтонов, но спустившиеся с другого склона карпат, румыны.. все-таки похожи какая жалость, некоторые чехи и венгры похожи - но не все же !Сходные четы - это понятие растяжимое - может 1 из 20 быть сходны и как раз по немногочисленным славянским предкам.

вот это была Ваша собственная импровизация. Пруфлинки будут?

Вся беда в том, что западных украинцев следовало бы отдельно классифицировать: 25-40 % R1a, 15-30% E и много I2 и местами много G(вроде Закарпатье) и даже N местами 5-10%.

Снова Ваше ИМХО.
Откуда кстати, такие данные по западным украинцам?
Самые отличающиеся данные - это по закарпатским русинам. там действительно E на первом мсте - 21 против R1a и I2 вместе 27 (E примерно на уровне R1a). Но это при условии если считать их украинцами, исследовались они именно как русины

Кроме того, все популяции украинцев входят в днепро-карпатскую группу популяций, а также укладываются в один кластер по Y-хромосоме.

И кстати каких юго-восточных Русских имеете ввиду ? Я сам живу на юго-востоке Великой Русской равнины.

я имел ввиду конечно юго-западных (Белгородская, Брянская области). В связи с чем отредактировал предпоследнее сообщение.

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Сентябрь 2012 - 08:57.

[RUMALI]

Конкретно где я отрицал связь румын с населением Карпат?
Это вы уже домыслили за меня.

Даже если посмотреть на данные антропологии, сравните современных румын и украинцев чтобы почувствовать разницу между представителями днепро-карпатской расы и влашским населением Карпат

- вас никто не тянул за язык.

Я Вас не заставляю никому верить, мы с Вами не ученые на международной конференции, а участники форума в интернете, и обсуждаем ученых и их работы. они сделали намного больше чем мы, сидя в интернетах

Сергей Петрович Сегеда издал последнюю всеобъемлющую работу по антропологии украинцев, в том числе (если Вы ее читали) используя краниологические и генетические данные. В частности, Сегеда на данные исследований Дяченка, и не только его.

И да, темная пигментация украинцев может иметь отношение к разным этническим компонентам в нашем этогенезе - и к фракийцам, и к северным иранцам в том числе. А у Вас есть материалы ученых, опровергающие участие фракийцев в украинском этногенезе?

Вы я так понимаю мову знаете ? Ну так давайте вместе посмотим, что написал Сегеда:

"На думку В. Дяченка та Т. Алексєєвої, антропологічний склад українців Закарпаття, гірських районів Карпат, Прикарпаття та Буковини... містить певний давньофракійський компонент, наявність якого виявляється у відносно темній пігментації волосся та очей, максимальному розвитку третинного волосяного покриву та переважанні випуклих спинок носа над увігнутими. "
По мнению Дяченко и Алексеевой антропологический тип украинцев Закарпатья, горских районов, Карпат, Прикарпатья и Буковин имеет древнефрайкийский компонет, наличие которого проявляется в повышенной пигментации глаз и волос, максимального развития третичного волосянного покрова и в преобладании выпуклых спинок носа над выгнутыми.
"З цим загалом можна погодитись, але з одним істотним застереженням: питання про роль цього компонента у формуванні генофонду людності окреслених регіонів ще дуже далеке від остаточного з’ясування. На заваді стоїть майже повна відсутність будь-яких краніологічних матеріалів."
В целом с этим можно согласиться, но с одно й оговоркой. Вопрос об участии этого компонета в формировании генофонда местного населения еще очень далек от разрешения. Припятствие состоит
в отсутствии каких-либо краниологических материалов.
И где тут краниологические и где тут генетические данные ??? Ничего кроме веры. Насчет иранского следа - есть достоверные исследования пигментации иранских племен ?

я эту ересь в Вашем посте прочел с ссылкой на Дерябина.

"Дерябин утверждает наличие единой балкано-кавказской расы ... наличие украинцев карпатского типа в ее составе."
того самого, который вызвал реакцию форумчан, аналогичную с моей.

Э-э, в этом посте не шло речи о включение понтийской расы в балкано-кавказскую. Да и сами писали про отсутствие понтийского компонента в карпатской популяции. А насчет несогласия/согласия - неприятно, но что делать это не мой вывод. Да и Дерябин не проснувшись утречком это выдумал, он всего-то подтвердил гипотезу Чебоксарова и Алексеева.

вот это была Ваша собственная импровизация. Пруфлинки будут?.

Что надо подтверждать ?

Снова Ваше ИМХО.
Откуда кстати, такие данные по западным украинцам?
Самые отличающиеся данные - это по закарпатским русинам. там действительно E на первом мсте - 21 против R1a и I2 вместе 27 (E примерно на уровне R1a). Но это при условии если считать их украинцами, исследовались они именно как русины

Кроме того, все популяции украинцев входят в днепро-карпатскую группу популяций, а также укладываются в один кластер по Y-хромосоме

я имел ввиду конечно юго-западных (Белгородская, Брянская области). В связи с чем отредактировал предпоследнее сообщение.

http://www.genebaze....gi?lang=us&n=cz

[киевлянин]

- вас никто не тянул за язык.

к чему Вы это?

еще раз

Цитата(киевлянин @ 17.9.2012, 12:56) *
Конкретно где я отрицал связь румын с населением Карпат?
Это вы уже домыслили за меня.

Цитата(киевлянин @ 17.9.2012, 12:56) *
Даже если посмотреть на данные антропологии, сравните современных румын и украинцев чтобы почувствовать разницу между представителями днепро-карпатской расы и влашским населением Карпат

в последнем сообщении нет отрицания связи румын с Карпатами, я писал об отличиях румынского и украинского населения Карпат, чувствуете разницу?

Вы я так понимаю мову знаете ?

"Майже відсутня" означает почти отсутствует, если что...
да, как бы понимаю...

И где тут краниологические и где тут генетические данные ???

я Вас спросил, читали ли Вы его книгу в ответ на то, что вы критиковали ученого в том, что он не использует в своей работе краниологических и генетических данных. Ведь логично вначале прочитать, а хотя бы уже потом критиковать автора. А теперь Вы привязали мой ответ к другому вопросу.

Насчет иранского следа - есть достоверные исследования пигментации иранских племен ?

То есть у Вас сомнения в том, что она была темной? Ваш вариант?
Я полагаюсь на мнение Сегеды, думаю, российские форумчане могут подсказать Вам о выводах и российских ученых.

Э-э, в этом посте не шло речи о включение понтийской расы в балкано-кавказскую.

причем здесь включение понтийской расы в балкано-кавказскую? Вы писали о включении карпатского популяции и я этому оппонировал.

Да и сами писали про отсутствие понтийского компонента в карпатской популяции.

Румали, хватит уже придумывать то, чего я не писал. Понтийский компонент может присутствовать где угодно, в днепро-карпатской группе популяций он присутствует в нижне-днепровском ее варианте, о чем я сам писал. Понтоидные вариации попадаются и в Беларуси, и в Польше. Но это на типологическом уровне.

http://www.genebaze....gi?lang=us&n=cz

я спрашиваю о западных украинцах, а Вы приводите диаграммы о Германии и Чехии притом без приведения какого-либо процентного соотношения.

Пруфлинки будут?.

Что надо подтверждать ?

по крайней мере этот аргумент

То, что остальные украинцы имеют сходства с карпатской популяцией неудивительно. Заселение же опустевших земель б. Киевского, Переяславского княжеств шло с запада, самые восточные словаки - это же ословаченные русины в основном ?

[RUMALI]

Так мы это и имеем.Схожесть средневековых чехов,словаков,древлян,уличей и тиверцев и схожесть современных чехов,словаков,украинцев.
А на какую неродственную популяцию похожи чехи,словаки и украинцы?

На первый взгляд все так. Но вот только средневековые популяции чехов, словаков, древлян - похожи были метрически на германцев с одной стороны и на балтов с другой, но вовсе не на современных им жителей балкан. Если через тысячу лет они перестали походить на балтов и германцев, то разумеется встает вопрос о прочих влияниях.

[Skalagrim]

На первый взгляд все так. Но вот только средневековые популяции чехов, словаков, древлян - похожи были метрически на германцев с одной стороны и на балтов с другой, но вовсе не на современных им жителей балкан. Если через тысячу лет они перестали походить на балтов и германцев, то разумеется встает вопрос о прочих влияниях.

Ведь никто не отрицает влияния. Влияния были везде. Речь идёт о приемственности. Кроме всего прочего мы не учитываем что сложный процесс образования локальных современных антропотипов происходил под влиянием различных социальных, экономических, географических, политических и мн.др. факторов. В том числе в различных регионах неравномерно происходят и эпохальные изменения. Так что нельзя всё списать на влияния.

[RUMALI]

я Вас спросил, читали ли Вы его книгу в ответ на то, что вы критиковали ученого в том, что он не использует в своей работе краниологических и генетических данных. Ведь логично вначале прочитать, а хотя бы уже потом критиковать автора. А теперь Вы привязали мой ответ к другому вопросу.

В приведенной вами цитате и сказано, что нет краниологических данных по фракийцам и нафиг мне его вычитывать, чтобы узнать это ?

То есть у Вас сомнения в том, что она была темной? Ваш вариант?
Я полагаюсь на мнение Сегеды, думаю, российские форумчане могут подсказать Вам о выводах и российских ученых..

Я не знаю какой она была, но свидетельства античных авторов(аланы и сарматы) данные по ираноязычным народам Казахстана, Алтая и сохранишиеся мумия скорее говорят, что они необязвтельно были поголовными брюнетами. Достоверных и чистокровных потомков нет, нужны исследования ДНК, а не отгадайка.

я спрашиваю о западных украинцах, а Вы приводите диаграммы о Германии и Чехии притом без приведения какого-либо процентного соотношения.
по крайней мере этот аргумент

По Чехии и Словакии. Данные по гаплогруппам украинских популяций у меня дома, а вспомнить откуда я их скачивал не могу - придется подождать до вечера. Ссылку я дал, вы утверждали вроде, что понимаете чешский язык ? Сайт же вмещает немало интересностей. Например гаплогруппы по Чехии:
Haploskupina Četnost Procent
R1a-34.1 %
R1b-23.3 %
I2 -10.4 %
E1b1b-9.1 %
I1-7.6 %
I2a -6.7 %
G2a - 5.9 %
J2 - 5.3 %
J2b - 3.4 %
N - 2.7 %
I2b1 - 2 %
J2a1b - 1.1 %
J1 - 0.9 %
R1a1 - 0.8 %
R1b1 - 0.6 %
I2b - 0.3 %
Кстати напомните мне: вы же вроде утверждали же что украинцы относятся к среднеевропейским популяциям ?

[RUMALI]

Ведь никто не отрицает влияния. Влияния были везде. Речь идёт о приемственности. Кроме всего прочего мы не учитываем что сложный процесс образования локальных современных антропотипов происходил под влиянием различных социальных, экономических, географических, политических и мн.др. факторов. В том числе в различных регионах неравномерно происходят и эпохальные изменения. Так что нельзя всё списать на влияния.

Ну ладно А как например политическое устройство сказывается на антротипе населения ? Может ссылку на исследование приведете ?

[киевлянин]

По Чехии и Словакии. Данные по гаплогруппам украинских популяций у меня дома, а вспомнить откуда я их скачивал не могу - придется подождать до вечера. Ссылку я дал, вы утверждали вроде, что понимаете чешский язык ? Сайт же вмещает немало интересностей. Например гаплогруппы по Чехии:
Haploskupina Četnost Procent
R1a-34.1 %
R1b-23.3 %
I2 -10.4 %
E1b1b-9.1 %
I1-7.6 %
I2a -6.7 %
G2a - 5.9 %
J2 - 5.3 %
J2b - 3.4 %
N - 2.7 %
I2b1 - 2 %
J2a1b - 1.1 %
J1 - 0.9 %
R1a1 - 0.8 %
R1b1 - 0.6 %
I2b - 0.3 %

Тогда спасибо за данные, конечно.

Кстати напомните мне: вы же вроде утверждали же что украинцы относятся к среднеевропейским популяциям ?

Да, конкретнее - днепро-карпатская группа популяций.

[RUMALI]

Да, конкретнее - днепро-карпатская группа популяций.

И там и там вам видится процесс же усиления пигментации по сравнению с предковыми (предположительно фракийское или сарматское влияние ) ? А насколько предковые популяции были более депигментированы ? На уровне северных европеоидов ?
Ну ладно, это мелочи. Что же тогда источник предположений об исходном уровне пигментации ПРЕДКОВ ? Откуда это Сегеда мог узнать. Интересно.
Просто невязки получаются Алексеева и современных украинцев и древлян разом записала в южные европеоиды, а вы утверждаете, что даже и нынешние Украинцы совсем-совсем среднеевропейцы.

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Сентябрь 2012 - 12:21.

[Skalagrim]

Ну ладно А как например политическое устройство сказывается на антротипе населения ? Может ссылку на исследование приведете ?

А так - провели государственную границу по популяции и путём внутренних эндогамных брачных связей начинают консолидироваться две различных популяции, хотя изначально из одних исходных материалов. Потом в одной популяции, например, птиток таких-то влияний, а в другой - других-то. В одной популяции люди голодают, в другой обжираются, в одной тяжело работают, в другой нет. В одной такие традиции, в другой ндругие -> меняется предпочтения полового отбора, естественного отбора и мн.др. Т.е. политические изменения могут потянутьза собой целую цепочку всевозможных изменений, которые в конечном итоге повлияют на антроопологический тип популяции

[RUMALI]

А так - провели государственную границу по популяции и путём внутренних эндогамных брачных связей начинают консолидироваться две различных популяции, хотя изначально из одних исходных материалов. Потом в одной популяции, например, птиток таких-то влияний, а в другой - других-то.

Видите - никак без влияний не обойтись.

В одной популяции люди голодают, в другой обжираются, в одной тяжело работают, в другой нет.

Мне казалось, что в средневековье не было особой разности в этом отношении от испании до урала.

В одной такие традиции, в другой ндругие -> меняется предпочтения полового отбора, естественного отбора

Я пытаюсь представить процесс естественного отбора.

и мн.др. Т.е. политические изменения могут потянутьза собой целую цепочку всевозможных изменений, которые в конечном итоге повлияют на антроопологический тип популяции

В чем-то вы правы конечно.

[Skalagrim]

Я пытаюсь представить процесс естественного отбора.

ну например, в одной популяции выше уровень жизни и медицины, но меньше рождаемость - выживают все уродцы и дают опять пополнение. В другой популяции больше рождаемость и больше смертность - жёстский естественный отбор. После сотен лет на выходе разные данные.

[киевлянин]

И там и там вам видится процесс же усиления пигментации по сравнению с предковыми (предположительно фракийское или сарматское влияние ) ?

Я не совсем понял вопроса по поводу того, что мне видится, а еще где "там и там" Вроде по поводу усиления пигментации я ничего не утверждал до этого. Про влияние - да, но когда мы говорим о фракийцах и сарматах, то затрагиваем период ранний, чем появление тиверцев, древлян и др. славянских племен.

Просто невязки получаются Алексеева и современных украинцев и древлян разом записала в южные европеоиды

Современных украинцев и древлян в южные ?
А можно ее цитату по этому поводу?

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Сентябрь 2012 - 12:47.

[RUMALI]

Я не совсем понял вопроса по поводу того, что мне видится, а еще где "там и там" Вроде по поводу усиления пигментации я ничего не утверждал до этого. Про влияние - да, но когда мы говорим о фракийцах и сарматах, то затрагиваем период ранний, чем появление тиверцев, древлян и др. славянских племен.

Современных украинцев и древлян в южные ?
А можно ее цитату по этому поводу?

[киевлянин]

Спасибо за отрывки.
По поводу современных украинцев ее позиция понятна, но по поводу племен древлян, тиверцев, уличей и полян выражение "тяготели" можно истрактовать и в том ключе, что делал Сегеда

Первое. Данные палеоантропологии свидетельствуют о том, что физический тип современных славянских племен сформировался при участии многих морфологических компонентов, которые имеют как северное, так и южное, происхождение. В антропологическом составе некоторых из них (например, русских) преобладают североевропеоидные, а других (например, болгар) – южные европеоидные черты [22]. Что же касается украинцев – представителей днепровско-карпатской группы антропологических типов, – то за комплексом морфо-физиологичных признаков они занимают промежуточное положение между северными и южными европеоидами, тяготея к последним [23]. Утверждено, что южноевропеоидный компонент широко представлен в большинстве, а именно: в трех из четырех антропологических зон (центральной, западной и южной), которые выделяются на этнической территории украинского народа [24]. Исключение составляет лишь четвертая зона – северная, где хранятся реликты массивных антропологических вариантов, которые имеют северное происхождение.

то есть не относятся к ним, а тяготеют, занимая промежуточное положение между СЕ и ЮЕ.
Я поддерживаю такую точку зрения о положении украинцев.

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Сентябрь 2012 - 13:14.

[RUMALI]

Спасибо за отрывки.
По поводу современных украинцев ее позиция понятна, но по поводу племен древлян, тиверцев, уличей и полян выражение "тяготели" можно истрактовать и в том ключе, что делал Сегеда

то есть не относятся к ним, а тяготеют, занимая промежуточное положение между СЕ и ЮЕ.
Я поддерживаю такую точку зрения о положении украинцев.

"Среднеевропейская раса - это убежище для тех южноевропейцев, которые хотят быть как-то ближе к Северной Европе." - давненько я когда-то слышал. Сейчас только понял, что имелось ввиду.
Почти в какую южноевропейскую нацию не ткнись у всех "среднеевропейская раса", например испанская любительская антропология уже "открыла", что атланто-средиземноморская раса - это ветвь нордической.
Бог с ними с этими смуглявыми нордидами. Но карпатская группа популяций - это заведомо южноевропеоидная раса, иначе в "среднеевропейцы" надо пол-южной европы записать. Остальные украинские популяции к ней примыкают. Да и очевидно, что даже самые светлопигментированные украинские популяции темнее даже самых южных русских.
Да и опять-таки такой вопрос с которого вы соскочили:
Какая была исходная пигментация тех же древлян и как она определена ?

[киевлянин]

Но карпатская группа популяций - это заведомо южноевропеоидная раса

это аксиома потому что Вы "заведомо" так решили?

иначе в "среднеевропейцы" надо пол-южной европы записать.

"в среднеевропейцах" итак большая часть Европы, в том числе славонцы, словенцы, венгры, автрийцы и др.

Остальные украинские популяции к ней примыкают.

это как ?

Да и опять-таки такой вопрос с которого вы соскочили:
Какая была исходная пигментация тех же древлян и как она определена ?

стоп, а когда это я обязывался предоставлять Вам ответ на вопрос о древлянах?
насколько помню, не затрагивал этот вопрос совсем, а Вы обсуждали племена с другими форумчанами, меня же в плане опровержения заинтересовали Ваши высказывания о южноевропеоидности украинцев и прочее.

Данные о пигментации такой предковой популяции и современного населения занимаемых ими земель могут отличаться, и не обязательно из-за различного происхождения. Кроме климата есть и такие факторы как доминантные гены и др.

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Сентябрь 2012 - 14:15.

[RUMALI]

Киевлянин, спорить с вами сложно и не очень продуктивно. Посмотрите в сравнительном масштабе все популяции восточной Европы. Если украинцы среднеевропейцы, то русские могут смело претендовать на североевропейскость ! Но в североевропеоидность русских популяций я не верю. Мне хватило одной поездки в Норвегию, чтобы перестать думать о таких глупостях. На фоне остальных популяций русские выглядят чуть ли не депигментированными грациальными средиземноморцами. Можно было бы добавить и скандинавские популяции, но не будем травить душу. Выводы о месте украинцев в ряду европейских популяций сделаете сами.

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Сентябрь 2012 - 17:09.

[sevruk]

На фоне остальных популяций русские выглядят чуть ли не депигментированными грациальными средиземноморцами.

Любые северные популяции состоят из депегментиврованных типов, и эти типы могут быть как грацильными так и не грацильными

Сообщение изменено: sevruk, 17 Сентябрь 2012 - 17:42.

[RUMALI]

Любые северные популяции состоят из депегментиврованных типов, и эти типы могут быть как грацильными так и не грацильными

Посмотрите и сравните значения скулового диаметра у всех народов в таблице у русских одни из самых малых значений по всей Восточной Европе. Для Сравнения у Скандинавов он 141-143 вроде, у немцев 140-145 в среднем по популяциям.

[sevruk]

Посмотрите и сравните значения скулового диаметра у всех народов в таблице у русских одни из самых малых значений по всей Восточной Европе. Для Сравнения у Скандинавов он 141-143 вроде, у немцев 140-145 в среднем по популяциям.

[trolling mode on] Русские самые нордичные из всех северных европейцев))) [trolling mode off]

[exorcio]

Посмотрите и сравните значения скулового диаметра у всех народов в таблице у русских одни из самых малых значений по всей Восточной Европе. Для Сравнения у Скандинавов он 141-143 вроде, у немцев 140-145 в среднем по популяциям.

а покажите такую табличку по немцам и скандинавам, если есть

[eugene-march]

а покажите такую табличку по немцам и скандинавам, если есть

https://www.balto-sl...p...st&p=184598

[Краки Нифлунг]

На первый взгляд все так. Но вот только средневековые популяции чехов, словаков, древлян - похожи были метрически на германцев с одной стороны и на балтов с другой, но вовсе не на современных им жителей балкан. Если через тысячу лет они перестали походить на балтов и германцев, то разумеется встает вопрос о прочих влияниях.

Не переносите современные данные на средневековье.В то время и на кавказе знакомых нам кавкасионов не было и вообще брахикефальных групп почти не было.По поводу метрического сходства с германцами-так оно и на балканах было,где с германцами совсем не связано и более того такие черты выражены сильнее всего у южных славян,которые в непосредственном контакте с германцами не находились,зато выявлена их связь с фракийским населением
То есть вы утверждаете,что в Центральной Европе произошла полная смена населения между 12-19 веками?А кто из антропологов указывал на такую смену населения?

[RUMALI]

Не переносите современные данные на средневековье.

Это скорее вы переносите.

В то время и на кавказе знакомых нам кавкасионов не было и вообще брахикефальных групп почти не было.

Вы ссылаетесь на аланские и закавказские серии ? Остальные серии не особо многочисленные насколько я знаю. И так уверенно утверждать отсутствие кавкасионов я не стал бы.

По поводу метрического сходства с германцами-так оно и на балканах было,где с германцами совсем не связано и более того такие черты выражены сильнее всего у южных славян,которые в непосредственном контакте с германцами не находились,зато выявлена их связь с фракийским населением

1.Славяне только с 7-8 века начали постоянно селиться на балканах и связи с этим я как-то очень сомневаюсь в том, что их фенотип к 9-10 веку страшно изменился.
2. Присутствие германцев с 3-4 века в причерноморье и дунайском бассейне помоему известно всем кроме вас. А их влияние и взаимодействие со славянскими племенами никто серьезно не изучал. Я поэтому просто не стал бы ни отрицать ни доказывать отсутствие связей славян и германцев. Ну есть же данные лингвистики об их взаимодействии ! Причем общеславянского даже периода.
3. Гаплогруппа I2 связывается с фракийским влиянием нередко у славян. Ее наличие и у восточных и у западных славян в весомых количествах. Наверное косвенное подтверждение этих связей еще в общеславянский период.

То есть вы утверждаете,что в Центральной Европе произошла полная смена населения между 12-19 веками?А кто из антропологов указывал на такую смену населения?

Частично.

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Сентябрь 2012 - 20:25.