932 ответов в этой теме

[andronn]

А что можно было требовать, если за слова "слава Украине" раньше могли от 7 лет


Ну за слова СЛАВА РОССИИ могли и по больше дать.

[Arsen]

В таком случае Вы недооценивайте мощь государственной машины Российской империи. Пропаганда тех или иных идеалов, аргументов, интерпретаций событий выигрывала целые войны и до ее появления на международной арене.

Это общее утверждение. Вы примеры можете привести примеры пропаганды Русского царства? Великороссы, вообще слабы на пропаганду, что тогда, что сейчас. А вот "Московия" и "московиты" это пропаганда Ржечи Посполитой.

Ну да, до этого ”додумались” в середине 17 века. А еще когда-то считали гуннов славянами, казаков – кавказцами и т.д.

Вы не перекручивайте. Иннокентий Гизель был архимандритом Киево-Печерской лавры. Очень любил местный народ и выразил его волю и историческую память в книге "Синопсис".

Вот я приводил ссылку на обсуждение этих моментов в другой теме, а Вы даже не потрудились с нею ознакомиться. Я утверждал, что Русью (русинами) был народ Киевской Руси, т.е. граждане этого государства. Там же приведена статья Балушка, который на мой взгляд, вполне объективно описал историю этнонима ”русин”. Название народа (т.е. населения КР) перешло для предков украинцев на ихний этноним, что не одно и то же. В это время беларусы и стали литвинами, и только тогда предки русских обрели свой нынешний этноним в той форме, в которой мы его и употребляем. Впоследствии русины употребляли руський только как имя прилагательное (как это и делали в КР), называя русских московитами, в то время как ”русские” для ваших предков стало субстантивированным именем существительным, этнонимом. Россияне – вообще термин с привязкой к Российской империи и к русинм-украинцам не имел также никакого отношения, кроме чисто бюрократического.

Уважаемый Вячеслав, вы уводите от моего основного вопроса. Я вам привел три источника в которых тверич, москвич и пскович называются русинами. Вы сейчас пытаетесь уйти от ответа, потому что все ваши тезисы о том, что русинами называли себя люди, жившие на территории современной Украины, рушатся, как карточный домик.

Я еще могу несколько примеров привести. Только смотрю, они вам не нужны.

ЖАК МАРЖЕРЕТ посетил Россию в 1606 г

СОСТОЯНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА МОСКОВИИ

Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии. А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии.

Интересно, а какая делалась выборка при таких исследованиях – как в Украине – 300 человек на страну?)))))))))))) В любом случае, назвать их всех потомками полян – это абсолютно произвольный, ничем не подтвержденный вывод. С таким же успехом можно разрабатывать несколько десятков других теорий – от русификации украинцев, которые селились еще в Российской империи (даже в русских селах, почему бы и нет – я знаю такие примеры по родственникам) и поздних переселениях при СССР до выводов о том, что они могут быть не только потомками украинцев вообще.

Вот не передергивайте. Эта гаплогруппа перешла с Балкан, через территорию нынешней Украины, и никак иначе. Если еще пропорционально взять другие гаплогруппы, то можно приблизительно высчитать процентное соотношение переселившихся. Если не поляне, то КТО? О переселении говорят топонимы (Галич, Звенигород) и гидронимы, тождественные Киевским. Те же списки летописей в русских монастырях, потому что их кто-то должен был туда привести. Митрополит был Киевский и всея Руси (по апостольским правилам один народ управляется одним митрополитом).
А так же деалектизмы в различных русских губерниях, собранные Далем.

диалектизмы встречающиеся в тверской губернии

трохи, мало
сподобить, полюбить
досыть, довольно
краше, лучше
шкода, изъян
зробить, сделать
уперши, впервые
торба, мешок
горелка, водка
хата, изба
дуже, очень
знайты, найти
цыбуля, лук
хувать, прятать
сопсовать, испортить

новгородской

пончохи, чулки
черевики, башмаки
почекать, подождать
домовище, гроб
орать, пахать
чуять, слышать

олонецкой

ледащий, плохой
худоба, имущество
робить, работать
слухать, слушать

вологодской

бажать, желать
долонь, ладонь
що, что
добродий, благодетель
зараз, тотчас
осмоктать, обсосать

и др.

Еще во времена Хмельницкого никто не посмел бы назвать гетьмана сепаратистом, или что он ”продался”. А теперь, когда выгодно, можно и ”сепаратистами”. Это и есть последствия пропаганды)) она работает)) Если взглянуть на факты, то грабеж народа при Мазепе начался с попускательства царя, и на это никто не реагировал, потому что в бизнесе предприимчивого украинца был в теме и русский двор)) Если говорить о предательстве, то я могу напомнить о статьях Андрусовского перемирия, когда Украину раздеребанили пополам с поляками или как Хмельницкому не поставляли полки в помощь, когда наша армия обливалась кровью после соединения с Россией.

Богдане, Богдане...нащо продав украй-йину москалям поганым (с)

Бодя был предусмотрителен. Принимал подданство московского царя, а сам уже был подданым турецкого султана. Эту грамоту Костомаров обнаружил. Промосковский Хмельницкий это миф.
У Гетьманщины была автономия, по мартовским статьям царь не имел право вмешиваться в дела Гетьманщины.
Стоит вам напомнить, что в 1666 г за год до 1667 г (Андрусовское перемирие) правобережный гетьман Дорошенко перешел в подданство турецкому султану. Так что Московский царь в Андрусовском перемирии только подтвердил, что не претендует на те земли, которые вышли из его подчинения.

Просьба все-таки ознакомиться с темой, ссылку на которую я оставил – там все есть, а мне недосуг заниматься cntrl-с cntrl-v

Читал вашу тему. Ничего нового для себя не нашел. Вы меня извините, но в истории вы и ваш оппонент откровенно плаваете.

Термин украинец и вовсе часто используется в украинской литературе – см. произведения таких авторов как Нечуй-Левицкий, Адриан Кащенко и многих других.

Впервые мысль об изначальной национальной отдельности украинцев высказал граф Ян Потоцкий в «Очерке историческом и географическом Скифии, Сарматии и Славян», изданном в 1795 г. на французском языке. Правда, этот польский ученый не пошел дальше утверждения, что-де украинцы произошли от полян, древлян, волынян и бужан, как если бы эти племена развивались в отрыве от остальных восточнославянских субэтносов
Другой польский граф — Тадеуш Чацкий — в псевдонаучном труде «О названии «Украина» и зарождении казачества» (1801 г.) уверял, будто украинцы произошли от укров — особой варварской орды (в действительности никогда не существовавшей), которая якобы в VII в. прикочевала из-за Волги в Среднее Поднепровье и передала ему свое имя. Из фантастических польских теорий выходило, что-де в украинцах нет ничего собственно русского, стало быть, участвуя в разделах Речи Посполитой 1772 — 95 гг., Екатерина II присвоила изначально чужое, а не вернула России ее историческую колыбель.

Сообщение изменено: Arsen, 29 Январь 2010 - 19:05.

[Arsen]

Все, сил больше нет писать. Завтра отвечу.

[Arsen]

2Vjacheslav

Может на ту ветку нашу беседу перенесем? А то действительно как-то нехорошо.

[Vjacheslav]

Это общее утверждение. Вы примеры можете привести примеры пропаганды Русского царства? Великороссы, вообще слабы на пропаганду, что тогда, что сейчас. А вот "Московия" и "московиты" это пропаганда Ржечи Посполитой.

Я привел конкретный пример по ситуации, которая касается нашей дискуссии, думаю, в данном контексте этого достаточно.

Вы не перекручивайте. Иннокентий Гизель был архимандритом Киево-Печерской лавры. Очень любил местный народ и выразил его волю и историческую память в книге "Синопсис".

Т.е., если мнение не совпадает с Вашим – значит оно ”перекрученное”? Гоголь тоже любил наш этнос и пытался выражать (в том образе, в котором он их видел) его этнографический облик, традиции и ментальность, но это не помешало ему быть русским писателем.

Уважаемый Вячеслав, вы уводите от моего основного вопроса. Я вам привел три источника в которых тверич, москвич и пскович называются русинами. Вы сейчас пытаетесь уйти от ответа, потому что все ваши тезисы о том, что русинами называли себя люди, жившие на территории современной Украины, рушатся, как карточный домик.

Уважаемый Арсен, видимо Вы не поняли моей позиции, которая совпадает не только с выводами, сделанными историком Василием Балушком, а также всеми приведенными пользователями выдержками из летописей. Русинами назывались все жители Киевской Руси и это был не этноним, а гражданство, т.е. название народа государства, после распада которого предки русских и беларусов сменили этноним, в товремя как предки украинцев сохранили его. Что здесь непонятного?
”На території Росії етнонім, похідний від назви ”Русь”, але вже у формі ”русские”, що утворена за зовсім іншою моделлю, розповсюджується з кінця ХІІІ–XIV ст. 49. Тоді ж етнонім ”русь” / ”русин” поширюється і в Білорусі, але українці називали білорусів ”литвою”, пізніше ”литвинами”, відрізняючи їх таким чином від себе 50. До того ж етнонім ”русь” / ”русин” серед білорусів так до кінця міцно й не закріпився”

Собственно говоря, я не вижу четко сформулированного и заданного мне вопроса (кроме торков-берендеев и гаплогруппы), соответственно, и ”уводить” не от чего. Как вижу, когда примеры приводят Вам, Вы на них особо не реагируете, не обращаете внимания на смысл сообщений собеседников, зато хотели бы, чтобы внимательно читали Ваши. По поводу псковичей Вы так и не привели ни одного примера, зато привели пример борьбы против Мамая, что никак не противоречит моей позиции, наоборот, укрепляя ее. ”Хождения за три моря” тверича Афанасия Никитина печатался по списку Львовской летописи, так что и употребление такого этнонима как калька с русинского не удивляет.
”Хождение за три моря' дошло до нас в трех изводах, или редакциях. Один из них содержится в составе Софийской второй и Львовской летописей, восходящих к своду 1518 г., отражавшему, в свою очередь, более ранний летописный свод 80-х гг. XV в.”
Последующая же выдержка текста о том, что ошибочно называть русских московитами вообще к нашей с Вами дискуссии не имеет отношения, или Вы автоматом подозреваете украинца в том, что о считает русских ”московитами”, ”москалями”, ”финно-уграми”. Можете так не напрягаться, могу Вас успокоить, что я сам наполовину русский и потакать таким тенденциям – не в моих правилах

Кстати, так называемый оклычный падеж сохранился и в русском разговорном языке.

В каких областях? У меня есть родственники в разных, но ни разу от них не слышал обращений ”сестре”, ”брате”.

от не передергивайте. Эта гаплогруппа перешла с Балкан, через территорию нынешней Украины, и никак иначе. Если еще пропорционально взять другие гаплогруппы, то можно приблизительно высчитать процентное соотношение переселившихся. Если не поляне, то КТО? О переселении говорят топонимы (Галич, Звенигород) и гидронимы, тождественные Киевским. Те же списки летописей в русских монастырях, потому что их кто-то должен был туда привести. Митрополит был Киевский и всея Руси (по апостольским правилам один народ управляется одним митрополитом).

Где именно я ”передергивал”? Я объективности ради привел несколько версий, Вы же произвольно выбрали одну из нескольких десятков возможных, только потому, что она Вам выгодна и, как Вы выразились, ”никак иначе”. Учитывая, как проводятся исследования по гаплогруппам (по Украине бралось всего 300 человек), то и к результату нужно относиться более чем критично.
Диалектизмы, которые собрал Даль, могли быть занесены в русский язык в разные этапы времени и по разным причинам – в том числе, сохраниться от старославянского разговорного языка еще до татаро-монгольского нашествия. Стоит заметить, что и русский, и украинский языки подвергались реформам, но они коснулись русского в гораздо большей степени, отчего исчезли многие старославянизмы. К примеру, украинские названия месяцев гораздо более похожи даже с прибалтами (а эта схожесть имеет корни еще до нашей эры, во времена балто-славянского единства), чем с русскими, которые заимствованы из Западной Европы.

Стоит вам напомнить, что в 1666 г за год до 1667 г (Андрусовское перемирие) правобережный гетьман Дорошенко перешел в подданство турецкому султану. Так что Московский царь в Андрусовском перемирии только подтвердил, что не претендует на те земли, которые вышли из его подчинения.

В этом контексте следует заметить, что при объединении времен Хмельницкого царь брал на себя обязательства защищать эти земли, а перемирие было заключено за спиной украинской стороны. Таким образом, вместо того, чтобы прийти и силой взять эти земли (хотя бы просто опираясь на козацкие полки), по статьям перемирия практически соглашались с фактом, что с той частью старшины, которая предательски бросилась в подданство султану, пусть разбираются поляки, мо ни мы, ни украинцы на эти земли не претендуем. Мне это напоминает сцену из ”Иван Васильевич меняет профессию”, где во время попойки запросто готовы были отдать шведам добрый кусок земли Не знаю, с какого перепоя заключали Андрусовское перемирие , но назвать его таким, которое соответствует интересам украинской стороны и обязательствам, взятым на себя перед ней русской, не представляется возможным.

Читал вашу тему. Ничего нового для себя не наше. Вы меня извините, но в истории вы и ваш оппонент откровенно плаваете.

Это скажите моему оппоненту, может, Ваши слова его сколько-нибудь и взволнуют, я же предпочел бы оценку со стороны людей, более сведущих и тесно связанных с исторической наукой. Ладно бы мне это сказал доктор исторических наук, а так – просто смешно это читать… К слову, о моем оппоненте: Folkvald, в отличие от Вас, каждое слово подтверждал фактами, выдержками из летописей, а Вы просто вольно интерпретируете их в том виде, в котором Вам выгодно их представить. В целом, дискуссия с Фольвалдом удалась, чего про нынешнюю не скажешь.

Правда, этот польский ученый не пошел дальше утверждения, что-де украинцы произошли от полян, древлян, волынян и бужан, как если бы эти племена развивались в отрыве от остальных восточнославянских субэтносов

Вполне резонно утверждать, что до основания Киевской Руси северяне развивались в отрыве от ильменских словен, тиверцы – от вятичей и т.д. Этно-культурные и антропологические различия между этими племенами вполне существенные. Что касается упоминаний об украинцах как этнониме, то можно назвать горадо более раннюю дату середину 16 века, в связи с восстаниями украинцев Северина Наливайка и Григория Лободы против поляков. Бред про укров, о котором Вы с таким упоением принялись толковать, я не считаю нужным комментировать.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 30 Январь 2010 - 08:59.

[Vjacheslav]

2Vjacheslav

Может на ту ветку нашу беседу перенесем? А то действительно как-то нехорошо.

Да, конечно. Наверное, у модераторов сегодня выходной , так что попробуем сделать таким образом.

Предлагаю все дискуссии по поводу украинской истории (кроме этногенеза) перенести в раздел по истории, а дискуссии касательно этнонимов "украинец", "русский" и их других вариациях вести в следующей теме
https://www.balto-sl...p...=565&st=300

Сообщение изменено: Vjacheslav, 30 Январь 2010 - 09:08.

[Vjacheslav]

Indiana Jones пишет

То же самое касается и Украины - Днепро-карпатская раса, как раз, отличается от других центральноевропейских и восточноевропейских рас наличием степного тюркского и субуральского элементов. По данным польских антропологов небольшой субуральский элемент присутствует практически повсеместно в Словакии и Закарпатье. В Украине, по данным украинскими антропологов, тюркский элемент присутствует практически повсеместно - к Востоку от Карпат и к югу от Полесья.

Полагаю, что куда более распространен северо-иранский элемент, особенно в свете "соседства" днепро-карпатской расы с нижне-днепровской антропологической областью (понтийской расой).

[Indiana Jones]

Полагаю, что куда более распространен северо-иранский элемент

Если судить верно по Сегеде, то видимо этот элемент действительно достался не напрямую от тюркских племен Приднепровья, а от поздних ираноязычных племен, которые в свою очередь впитали тюркский элемент. Здесь часто проводится параллель с Салтово-маяцкой культурой.

Полагаю, что куда более распространен северо-иранский элемент, особенно в свете "соседства" днепро-карпатской расы с нижне-днепровской антропологической областью (понтийской расой).

Нижнеднепровская группа - по сути тяготеет к Северопонтийской расе, в том смысле, который подразумевал Бунак в ранних работах (светлоглазые умеренно депигментированные брюнеты Восточной Европы). Хотя, да, Чебоксаров применял здесь понятие "Понтийская раса" (но он, в отличие от Бунака, не применял его по отношению к Западному Кавказу).

[Vognejar]

так кто то может перевести ту классификацию:

Abb. 24. Die Rassengliederung der Altslawen
n = nordisch, o = osteuropid, a = alpin bzw. lappid, d = dinarisch, m — mediterran

На классификацию Бунака?

Просто, не совсем понятно все таки, "кто есть остевропид?"

И кто то может єту карту обьяснить? Лично мне, она не полностью понятна, так как та книга на немецком язіке...

[Arsen]

так кто то может перевести ту классификацию:


На классификацию Бунака?

Просто, не совсем понятно все таки, "кто есть остевропид?"

И кто то может єту карту обьяснить? Лично мне, она не полностью понятна, так как та книга на немецком язіке...

И "балтид" в том числе. "Балтид" форумный термин.

[Vognejar]

И очень интересно узнать, где ареал распространения центральноукраинского типа и его родина....

[Axeront]

Село Самовицы Чераксской обл. 1893 г.

Селяне в традиционых одеждах.
Село Новая Гребля Сумской обл., 1921 г.

Снежко Потап Васильевич

Семья Миколы и Насти Трибинских. Село Коврай Черкасская обл. 1918 г.

Сельская детвора. Село Коврай Черкасской обл. 1917 г.

Артисты-любители среди женщин. Село Бакота. Подолье. 1930 г.

[galychanyn]

Все украинские спортсмены на олимпиаде 2010

Только украинские фамилии
Мужчины:








Женщины








Украинские спортсмены с русскими фамилиями:


Другие:
Энвер Аблаев (узбек)


http://www.vancouver...ympic-athletes/

Сообщение изменено: galychanyn, 17 Февраль 2010 - 13:42.

[Vognejar]

Прежде всего, нужно рассмотреть варяжский вопрос, как мне кажется....

Фенотипы варягов, мне неизвестны, было бы интересно узнать, есть ли такие данные? От этого, потом и можно дальше идти....

Немного, хочу рассказать об интересной концепции, она не моя и я не скажу, что её поддерживаю, а она просто интересно выглядит....

Топономика "Старыград" и "Новгород", возможно указывает, что один общий корень "город, град", использовался у одного союза славянских племен и чтобы обозначить их распространение, они указали свой "старый город" и "новый город". Это по типу "Йорк" и "Нью Йорк"...

Так же, интересно средневековое название "Гардарики", имеющее тот же корень - название скандинавами земель Руси... В готском, я нашел .что "гарда" имеет значение "ограда, ограждение, укрепление", видимо близко и к "городище"...

А вот, что пишут зарубежные источники:

http://en.wikipedia..../wiki/Garðaríki

As the Varangians dealt mainly with Northern Russian lands, their sagas regard the city of Holmsgardr (Holmgarðr, Novgorod the Great) as the capital of Gardariki. Other local towns mentioned in the sagas are Aldeigjuborg (Old Ladoga), Kœnugarðr (Kiev), Pallteskja (Polotsk), Smaleskja (Smolensk), Súrsdalar (Suzdal), Móramar (Murom), and Ráðstofa (Rostov).

Т.е., якобы эти самые варяги, занимались торговлей с северными землями Руси... + перечесление городов - Гардарики

В тех же местах, мы можем отыскать и "колбяг", очень похожих на варягов:

Колбяги (др.-русск. кълбягъ, др.-исл. kylfingar, визант. Κουλπίγγων) — народ или социальная группа, проживавшие в X—XII веках на территории Северо-Западной Руси и Карелии на границах Новгородских владений. Их этническая принадлежность и область расселения точно не установлены.

В скандинавском сочинении XII века земля кюльфингов отождествляется с Гардарики (Русью): «земля кюльфингров, которую мы называем царством Гардарик» (terra kylvingorum, quam vocamus regnum Gardorum).[2] В византийских грамотах-хрисовулах[3] XI века в перечислении отрядов наёмников на военной службе империи рядом с варягами (варангами) указаны кулпинги (Κουλπίγγων). Хотя более подробные сведения о кулпингах в Византии отсутствуют, историки не сомневаются, что речь идёт о колбягах-кюльфингах.[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Kylfings

Так же, есть варяжские рунические камни:

http://en.wikipedia....tones#.C3.96g_8

Это я все о том, что нужно изучить степень влияния варягов... Если они создали Русь, а они не обязательно были скандинавами, могли быть и славянами, то нужно узнать, что то были за варяги и от куда они... Это может пролить свет на многое... Касательно истории формирования Руси в том числе и украинцев...

Я просто решил, что в этой теме, нужно заходить издалека...

Касательно "кагана Русь", то возможно, это и были также варяги....

Мне кажется, что наиболее провдоподобно, что зап. славяне, прийдя на эти земли, основали свою государственность, славянизировав другие народы, которые тут и приютив славянские, что рядом... Возможно, это новые славянизированные зар. славянами - славяне и стали - восточными славянами=)))

[Vognejar]

Вот нашел интересный топоним, который может указывает на колбягов:

http://ru.wikipedia....

Коло́бжег (польск. Kołobrzeg), немецкое название Кольберг (нем. Kolberg) — курортный город и бывшая крепость в Польше, на реке Парсента, близ ее впадения в Балтийское море. Четвёртый по числу жителей (44 900) город Западно-Поморского воеводства.

[galychanyn]

Прежде всего, нужно рассмотреть варяжский вопрос, как мне кажется....

Значительное влияние варягов можно иссключить - при достаточно значительной разнице славянских и германских черепных остатков, последних почти не находят за границами торговых маршрутов:

У давньоруських некрополях Середньої Наддніпрянщини виявлені також поховання варягів, які служили в княжих дружинах. У зв’язку з цим виникає питання про роль норманського (північногерманського) компоненту у формуванні морфологічних рис населення даного регіону. Зауважимо, що, за даними Т. Алексєєвої, пересічний германець доби середньовіччя характеризувався трохи нижчою черепною кришкою, дещо вищим обличчям, вищими орбітами і вужчим носом, ніж східний слов’янин.
На особливу увагу заслуговує невелика краніологічна серія з Шестовицького могильника, звідкіля походить багато варязьких речей. На думку Г. Зіневич, вона репрезентує слов’янську групу (найімовірніше, локальну групу сіверян). Однак відносна низькоголовість та високоорбітність шестовицької серії вказують на наявність германського морфологічного компоненту. Торкаючись цього питання, Т. Алексєєва зауважує: «Тут явно спостерігається змішування норманських та слов’янських рис», хоча і не висловлює міркувань з приводу їхньої питомої ваги.
Аналізуючи морфологічні особливості краніологічної серії зі Старої Ладоги, норманське походження якої не викликає сумнівів, санкт-петербурзькі дослідники С. Саніна та О. Козинцев залучили для порівняння з нею багато вибірок зі Східної, Західної та Північної Європи, в тому числі шестовицьку. За підсумками проведеного дослідження вони дійшли добре аргументованих висновків про близькість морфологічних комплексів середньовічних германців, населення Старої Ладоги та Шестовиці, основу яких складає поєднання низького видовженого черепа з високими орбітами. Отже, норманський (германський) компонент усе ж відіграв певну роль у формуванні антропологічного складу середньовічної людності України.
Т. Алексєєва зробила спробу визначити норманський компонент іще у двох давньоруських серіях — із чернігівських та київських некрополів — і в обох випадках отримала негативні результати. Дещо несподіваними виявилися підсумки вивчення сумарної київської серії: за словами дослідниці, «жодних слідів [варягів] в антропологічному вигляді населення міста не виявлено». Це ж стосується й сільської людності київських земель.
Присутність варягів у дружинах київських князів безперечна — вона засвідчена численними писемними джерелами. Можливо, на висновки Т. Алексєєвої вплинула та обставина, що для висвітлення даної проблематики вона залучала лише середні значення краніологічних ознак у сумарній серії. Природно, що серед похованих у київських некрополях переважали вихідці з південноруських земель.

Также незначительным было антропологическое влияние готов в Черняховской культуре:

Аналіз антропологічних даних показує, що давнім германцям, а отже й готам, були притаманні риси, характерні для представників північної гілки європейської раси: масивний череп, який характеризується великим поздовжнім та поперечним діаметром, середня ширина лиця, низькі орбіти, відносно вузький ніс. Жодна краніологічна серія з черняхівських некрополів України та Молдови (а їх понад 20) не має такого поєднання ознак. Готську домішку можна простежити хіба що на деяких черепах із могильників, розташованих поблизу сіл Косанове (Побужжя) та Гаврилівка (Нижня Наддніпрянщина). Відтак можна погодитися з тими дослідниками (Т. Кондукторова, М. Великанова, Т. Алексєєва), котрі вважають, що готи не відіграли істотної ролі у формуванні морфологічних рис черняхівської людності. Зазначимо також, що наприкінці IV ст. частина готів під тиском гунів була змушена залишити терени Східної Європи, решта ж розчинилася серед місцевого різноплемінного люду, не залишивши помітного сліду в його матеріальній та духовній культурі.

Сообщение изменено: galychanyn, 27 Февраль 2010 - 19:37.

[Vognejar]

galychanyn

А если варяги - не имеют отношения к немцам?

Я понимаю, что тут антинорманизм тоже играет свою роль...

Но, если варяги не немцы, а западные славяне?

«жодних слідів [варягів] в антропологічному вигляді населення міста не виявлено».

Мне кажется, что это лишь подтверждает ,что варяги - это вовсе не немцы...

Готы - это отдельный разговор... Я их не связываю с варягами... Поэтому, думаю, что в данном случае, речь была о готах... Варягов нужно рассматривать отдельно...

Итак, мы знаем дату 900 год, а также города Гардарики: Aldeigjuborg (Old Ladoga), Kœnugarðr (Kiev), Pallteskja (Polotsk), Smaleskja (Smolensk), Súrsdalar (Suzdal), Móramar (Murom), and Ráðstofa (Rostov)... В этих городах, так или иначе, должны были быть представлены варяги (по одной из версий племя "раны", по другой "лютичи") и колбяги ( по одной из версий жители Померании, по другой жители Руси)

[galychanyn]

Поэтому, думаю, что в данном случае, речь была о готах...

Готов я додал, как более раннее германское влияние. Они очень близки антропологически к варягам -

масивний череп, який характеризується великим поздовжнім та поперечним діаметром, середня ширина лиця, низькі орбіти, відносно вузький ніс

Последние 2 параметры не характерны для ни одной выборки славян.

А если варяги - не имеют отношения к немцам?

Аналізуючи морфологічні особливості краніологічної серії зі Старої Ладоги, норманське походження якої не викликає сумнівів, санкт-петербурзькі дослідники С. Саніна та О. Козинцев залучили для порівняння з нею багато вибірок зі Східної, Західної та Північної Європи, в тому числі шестовицьку. За підсумками проведеного дослідження вони дійшли добре аргументованих висновків про близькість морфологічних комплексів середньовічних германців, населення Старої Ладоги та Шестовиці, основу яких складає поєднання низького видовженого черепа з високими орбітами.

Сообщение изменено: galychanyn, 27 Февраль 2010 - 20:32.

[Vognejar]

Ещё, сведения:

А «Правда Русская» для своего XI века как раз и была чем-то вроде УПК – сводом уголовных и процессуальных норм, призванных определять, находить, судить и карать преступников.
И стоят там колбяги равно на той же правовой ступени, что и варяги:

аже будеть варягъ или колбягъ, то полная видока вывести и идета на ротоу.

Иными словами, для русского права XI века что варяг, что колбяг были равны. Что, в общем, если строго внимать начальным летописным сводам, довольно странно. Потому как именно варяги в них записаны практически в основатели русского государства:

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. … И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. … И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

Далее, ещё круче=))

Кекавмен, автор середины XI в., рассказывая об осаде города Идрунт в Италии, сообщает, что его обороняли –

- росы и варяги. -( Внимательно рассмотрите географическую карту: - В нынешней Хорватиии есть город Вараждин(Варяждин),ранее на его месте были древнеримские поселения, но название: "Вараждин" впервые упоминается в 1181г.- не правдали интересная дата и ещё интересный факт: Нынешние хорваты считаю себя близкими родственниками наших белорусов, а наша история говорит нам, что на территории нынешней белоруссии в эпоху "до-киевской руси" жили белые хорваты. - Вот Вам и путь из варяг в греки!

http://a-pereswet.li...com/101584.html

Сразу вспоминается кроватленд, который описывали сканндинавы=))

http://www.nordic-land.com/topic/1027

Господа, а как насчет славянской этимологии? Кол+ бяг = колесный бег. Т.е. колбяги - это люди, передвигающиеся на колесах (повозках), в отличие от "водных" варягов!

Ещё, статья, хоть и не интересная, но там есть доля истины, вот:

В русском языке можно найти много примеров заимствования из скифо-сарматских и финно-угорских наречий, но заимствования из норманнских диалектов ничтожны.

http://russkysam.narod.ru/10-07.htm


И ещё:

9. Аще ли ринеть моужь моужа любо от себе, любо к собе, 3 гривне, а видока два выведеть; или боудеть варягъ или колбягъ, то на ротоу.

По мнению М.Ф.Владимирского-Буданова, "личное оскорбление должно быть доказано посредством двух видоков (свидетелей); но для варяга или колбяга делается исключение; они могут доказывать личною присягою. Очевидно, что этими названиями обозначаются вообще иностранцы, которым не легко было найти послухов на чужой земле". (Хрест., вып.1, стр.27, прим.14). Такого же взгляда держался и Н.В.Калачов. Варяг, как это давно доказано, -житель Скандинавии. Под названием колбягов следует понимать нерусских, но не обязательно скандинавов, как это считали А.И.Соболевский, А.А.Шахматов и другие (см. Русская Правда, II, 85-86). Следы колбягов остались до сих пор в географических названиях на северо-западе Советского Союза, ср. Колбь, Колпино и т.п. (Е.Ф.Карский, 99). По писцовым книгам конца XV в. в Обонежской пятине известен погост "Климецкой в Колбегах" (бассейн реки Сясь). Следовательно, колбяги жили в Новгородской области (К.А.Неволин. О пятинах и погостах новгородских, стр.164). Варяги и колбяги могли жить особыми общинами, как позже немцы в Новгороде. В исландском географическом памятнике XII в. землей колбягов (кольфингров) названа Русь или царство Гардарики: "земля кольфингров (Kylfingaland), которую мы называем царством Гардарик (terra kylvingorum, quam vocamus regnum Gardorum). Antiquites Russes d'apres les monuments historiques des Islandais". Tome II. Copenhague, 1852, р.401. Уже Д.Н.Дубенский отметил одну дополнительную статью в Русской Правде, где указывается на колбягов, как язычников. Возможно, что под колбягами вообще понимались народы севера, жившие в Новгородской и окрестных с ней землях. Например, при описании границ Карелии в конце XVI в. упоминается местность с названием Kolhanginvaara (I.А.Sjogrens Historisch-Ethnografische Abhandlungen uber finnisch-russischen Norden. S.Petersb., 1861, стр.135–136). В русских памятниках XVI в. слово "колпь" обозначало сказочную птицу сирин в значении легендарного существа (И.И.Срезневский. Материалы, т.I, 1258).

10. Аще ли (а) челядинъ съкрыется (б) любо оу варяга, любо оу кольбяга, а его за три дни не выведоуть, а познають и в третии день, то изымати емоу свои челядинъ, а 3 гривне за обидоу.

К ст. 10. а) или, б) съкрыеться.

Смысл статьи заключается в том, что варяги и колбяги должны выдать укрывающегося у них челядина в течение 3 дней; за невыдачу челядина в этот срок они платят 3 гривны.

http://www.rusladoga.ru/kpr.htm

торговые фактории жыдов, закупавших славянских рабов у русов, и под крышей русов транспортировавших их на исламские юга.
Расцвет этого рэкета начался после того, как работорговля в Германии сошла на нет с укреплением Каролингов. А ворвань и прочая пенька - так, семечки

=))))

http://a-pereswet.li...com/134944.html

И в этом нашем случае с Константином Багрянородным и неожиданно стакнувшимся с ним автором «Баварского географа» lendizi – это те, кто выращивает, работает на земле, на необработанном поле. Или, языком ПВЛ –


- полем же жившемъ ѡсобѣ и володѣющемъ … и до сеє братьѣ бѧху Полѧне


Вот и получается, что эти лензяне – поляне! Которых, как мы помним, нет ни в одном источнике, кроме ПВЛ. Но зато именно в ПВЛ они и выводятся из Польши, от ляхов. То есть – из той же локализации, куда их помещает «Баварский географ».

http://a-pereswet.li...com/116830.html

Что Хазарская река (как считают, Волга, но с куда большим основанием ею может быть Терек) где-то соединяется с некою рекою (опять же многие считают, что это Дон, что просто глупо) - это у арабов дежурное место. Люди стороны света путали, что уж там. Но вот всё остальное в их описаниях указывает на то, что Русская река, она же рукав моря Найтас, - это та самая наша Кубань. И значит, Остров русов - это таки Тамань.

http://a-pereswet.li...com/106459.html

Интересное про кобягов:

- И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен -

http://a-pereswet.li...com/103931.html

Варяги в русском летописании – термин относительно поздний и привнесённый из Византии, где скандинавские воины-наёмники выступали в качестве императорской гвардии и охраны. Поскольку на Руси с понятием скандинавского наёмничества также были знакомы не понаслышке, то термин этот быстро прижился. Поскольку в это же время шёл бурный процесс первичного собирания национальной истории, термин удачно лёг и на все те персонажи, которые представляли собою пришлых, «чужих» скандинавов, которых необходимо было отличать от «своих», «русских». Поскольку же неясность была и с идентификацией «руси», что прибыла вместе с Рюриком (тоже «новооткрытым») и представляла собою в глазах летописца тех же скандинавских наёмников, что в изобилии призывали Ярослав и другие русские князья, то появился соблазн и русь «приписать» к варягам. Что и было сделано. Правда, достаточно топорно.

http://a-pereswet.li...com/102059.html

Сорри, за альтернативщину... Но, это для того, чтобы освежить взгляд на варягов=))))

[Vognejar]

Честно говоря, не знаю, можно ли так сделать... Но, чисто гипотетически, интересно было бы вывести из колбягов и варягов - козаков... и те и другие были наемными воинами и имели особый статус... и имущества не имели... И образ жизни у них похож... =)))

может, они позже стали частью жителей Хинова? а там, где то со временем опять "вольные" козаки появились, в качестве наемных воинов... Хинова, как раз между Днепром и Доном=)))

Но, это так... Слишком патриотичная гипотеза=)))

Вообщем, линейка выглядит так:

западнославянское племя? - Варяги и кольбяги Гардарики (Руси) (в значении "иные, чужаки") - Хинова (т.е., "иная, чужая") (государство между Днепром и Доном, описанное в Мамаевом Побоище и Задонщине) - Вкрайна и днепровские козаки ("вукрайна" в лужицком словаре - "чужеземная, иностранная")

По значению тут многое совпадает...

Сообщение изменено: Vognejar, 27 Февраль 2010 - 21:31.

[Vognejar]

Нашел насчет Хорса и отождествления Хормазда, некоторые данные...

В ответ на:

Это не так - Ахурамазда, новоперс. Hôrmazd или Ormazd, авест. - «Господь премудрый», а Хорс ср. авест. hvarə хšаētəm, ср.-перс. хvaršêt, нов.-перс. хuršēt «сияющее солнце».

Вот форма того же имени, более полная "Хвармизд", тут тот же корень "хвар".

http://ru.wikipedia....iki/Ор%...8зд_I

Античным авторам было известно, что Горомаз [2] — персидское божество, согласно Зороастру [3]. Отождествлялся с Зевсом [4].

Тут вообще форма корня приобрела букву "г" вместо "х"...

Да и корень "Хор-с" (или "Гор-с"), мог вполне так же появится из искаженного уже "Горомаз"...

Но собственно, я не об этом...

Вот, готские слова:
«Hauri» - уголь, костер, Др. исл. «hyrr» - огонь
"Hors" - перелюбник, распутник =)))

И вот это готское "хорс", навело на мысль о "Переплуте"

Вот:

ПУТАТЬ Словарь Даля
Кровь путает, уличает. Известная уловка путать в дело богатых мужиков. || Путать на пути, плутать, блудить, сбиться с дороги, бродить наудачу. —ся, быть путану. Тут не без умысла дело путается. || Костр. шататься, бродить.

"рас-пут-ник", где, можно впринципе "рас-", понимать, как аналог "пере-"

Я думаю, что Переплут от укр. «переплутати» или «переплитати (нитки)»

Т.е., я думаю, что если Хорса этимологию брать из готского, то тогда, он неплохо соотносится к этимологии Переплута...

[Vognejar]

Интересно, а кто как думает, касательно фенотипа С. Бандеры? Карпатид+горид?

[galychanyn]

История моей малой родины:

Червенские города

Западный Буг стал естественной границей между двумя другими группами словенских племен. Одна осела на правобережье (будущая Волынь) и двигалась вдоль реки на север в направлении полесских болот. Другая осела на западном, левом берегу реки (будущая "Червонная Pycь") И быстро сомкнулась с соплеменниками, расселявшимися вдоль Карпат по направлению к верхней Висле.

Дулебы-этноним западногерманского происхождения со значением 'наследство умершего'. Слово могло быть заимствовано праславянами в пшеворскую эпоху. На каком-то этапе оно было осознано применительно к людям ('потомки, наследники одного предка') и воспринято как калька древнейшего славянского слова *cedb 'чадь, домочадцы, потомки одного рода'. Это понятие иногда употреблялось как самоназвание народа. Таким образом, «дулебы» стало самоназванием славянских племен, осевших на правобережье Западного Буга. Бужане изначально являлись, очевидно, старшим племенем дулебской племенной общности. Позже они стали одним из входивших в нее племенных союзов. Славяне-дулебы, расселившиеся на восток от Волыни, связывали свое происхождение с бужанами (волынянами).
Баварский географ IX в. приводит другое предание о происхождении славян. Согласно его данным (несомненно, западнославянского происхождения), все славяне произошли из «королевства» (regnum) Zerivani. Оно завершает перечень племен Восточной Польши и прилегающих областей и всю первую часть сочинения. Убедительным является толкование этого названия как *cbrvjane и отождествление червян с жителями «Червонной Руси».Позже, в IX-X ВВ., на
этих примыкающих к Волыни с запада землях жили лендичи (лядичи) или лендзяне (лядзяне). От последней формы происходит венгерское название поляка - lenguel. Усеченный вариант этого же слова - «ляхи». Так издревле обозначали славян Польского королевства другие соседи - восточные славяне. Этноним восходит к практике подсечного земледелия и обозначает жителей местности, впервые расчищенной под пашню.
Можно заключить, что второй центр словенского расселения образовался на противоположной бужано-дулебской стороне Западного Буга. Помещаемые здесь источниками племенные названия - червяне илядичи / лядзяне. Они, видимо, соотносятся так же, как названия бужан и дулебов. Разница в том, что местное имя бужан пережило на востоке общее имя дулебов. На западе же общим было как раз сохранявшееся дольше имя лядзян / лендзян (ляхов).

По всей видимости, племя червя н на левобережье ЗапaдHoгo Буга лидировало в племенной общности лендзян (ляхов). Позже имя "червяне" забылось, оставшись лишь в названиях города Червень и Червонной Руси. Западнославянские племена этой области именовались лендзянами или лендичами. В то же время в языках соседей сохранялся и расширительный смысл понятия «лендзяне» «ляхи»). Славяне-ляхи, расселившиеся на запад от Буга. считали своей
прародиной древнюю землю червян.

У словен также происходило оформление племенных общностей. Выше говорилось о том, что линией размежевания между этими общностями - дулебами и лендзянами (ляхами) - стал Западный Буг. Вероятно, собьтия, связанные с этим размежеванием, отразились в местном варианте мифа о Божьем
Ковале. В этом позднем фольклорном тексте рассказывается о борьбе избранного князем коваля Радара (вероятно, от древнего княжеского имени *Rаdоmегъ) с королем Ляхом и его подручным «Змеем Краговеем», разорявшим Волынь.
Как и в других версиях мифа, в этой Радар хитростью захватил Змея в своей кузне. Затем князь пропахал на своем пленнике «межу» до самой Вислы. Земли по прав ому берегу новой реки по уговору должны достаться Радару, по левую Ляху. Эта река - Западный Буг. Каменная вежа, где Радар поймал Змея, - Каменец.
Предание входит в ряд тех версий змееборческого мифа, где Божий Коваль выступает в качестве первого правителя-родоначальника. Змееборческий мотив здесь, с одной стороны, унаследован от древней мифологии, с другой - возможно, связан с историческими реалиями. Змей Краговей - Краковский
Цмок, дракон, персонаж и польских преданий, побеждаемый змееборцем Краком (скорее всего, еще одним полуисторическим «продолжением» бога-громовника). Таким образом, «змеиные» ассоциации с Краковщиной имеются в преданиях по обе стороны Западного Буга и скорее всего отражают некие особенности развитых у местных племен религиозных воззрений. Целый ряд признаков указывает на сохранение особого почитания Велеса-Змея у ляшских
племен. Собственное имя Змея ляхами не употреблялось, в отличие от большинства славян, что указывает на табуирование.
Возможно, слово "ящер"-источник имени верховного божества поляков Yesza. Праславянская "велесическая" религия подолгу удерживалась на периферии. В Щецине, у поморян, поклонялись Триглаву; на Руси кривичи возводили себя к Криву, антиподу "правого" Перуна. Распространение культа Перуна (как Коваля-Сварога, врага Трояна-Триглава-Велеса) шло к словенам из антских земель.
Б этой связи стоит вернуться к племенному названию из сочинения Баварского географа, реконструируемому как *cbrvjane. Убедительного объяснения этого названия (и позднейшего "Червонная Русь") на праславянской почве не существует. По всей вероятности, однако, основа здесь праславянское
слово *cьryь 'червь' (производные слова со значением 'красный' едва ли могли дать жизнь племенному названию). «Червь» И «змей» В мифологии-синонимы.
Червяне-'племя Червя (Белеса, Змея)'. Скорее всего разделение словен на лендзян и дулебов было вызвано различными причинами. Сыграло свою роль,
в том числе, соперничество культов и стоявших за ними культовых союзов - союза воинов-кузнецов, пришедшего к власти на правобережье, и союза, связанного с культом Змея- Белеса, весьма значимым на левобережье Западного Буга. Разрыв сопровождался неким конфликтом и размежеванием
земли по Бугу, воспоминания о котором в мифологической форме отразились в белорусском предании. Интересно также, что в нем Змей выступает лишь как помощник мифического предка поляков, Радар же - противник не столько Ляха, сколько Змея, издыхающего после богатырской па хоты князя-коваля. Надо думать, и на ляшском левобережье княжеская власть по складывающейся у всех словен традиции находилась в руках "потомков" Сварога, но
власть их была слабее и делилась с почитателями Велеса.

Алексеев С.В. Славянская Европа V - VI вв. / С.В. Алексеев. - М.:Вече, 2008.- 448 с. - (Теrrа Нistorica).












Южная часть. Бойки деревни Скородне:



Андрей Шептицкий


Михайло Грушевский


Богдан-Игор Антоныч


Михайло Вербицький


Михайло Кобрин


Іван Кривуцький (видатний діяч ОУН на Закерзонні та активний учасник Норильського повстання)

Сообщение изменено: galychanyn, 08 Апрель 2010 - 18:35.

[Bratilov]

В Болгарии тоже есть немало топоними с Червен.
Червен - город северно из Търново - известний с 13 век.
Современние деревни - Червен - северние Родопи, деревня Червена вода - област Русе. Возможно и другие - надо в енциклопедии проверя. Город Червен бряг - област Плевен.
В болгарский есть и слово червен - означает красний.
Но червен и Червен имеят различние ударения.

Сообщение изменено: Bratilov, 08 Март 2010 - 14:02.

[galychanyn]

В Болгарии тоже есть немало топоними с Червен.

Думаю, червен(чрвен) - может означает и цвет, и червь, так как слова произошли от одного кореня:

праслав. формы *čьrvь, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. чьрвь (м.) — то же, чьрвь (ж.) "красная краска, ткань", ст.-слав. чрьвь

Надо разсматривать каждый отдельный случай.
Замок Чрвена Лгота в Чехии:

Сообщение изменено: galychanyn, 08 Март 2010 - 14:12.

[Bratilov]

Разположение
Средновековната крепост се намира на север от с. Червен, Русенска област, на 30 км южно от р. Дунав в района на Поломието. Подобно на повечето укрепени градове от ХІІ - ХІV в., градът е построен върху труднодостъпен, продълговат скален рид, обграден от р. Черни Лом. До него се стига по 235 каменни стъпала.

Произход на името Червен
Съществуват няколко предположения за произхода на името. К. Шкорпил и Т. Успенски откриват в Шумен надпис от X в. с името на крепостта Червен (τοΰ Τιεβρινί) и го свързват с градището, намиращо се на 26 км от Русе. Проф. Петър Мутафчиев счита, че е основан от преселници - руси, които са пренесли името на своя град Червен от Галичка Русия, подгонени от татарските нашественици. Следвайки тази линия е възможно името Червен да е дошло и от украински. Името се среща и в житието на Теодосий Търновски от XІV в., Мануил Фил го споменава през XІІІ - XІV в. редом с Ловеч и Будин (Τξερβενός). В Синодика на цар Борил от XІІІ в. градът е споменат като Червени - част от Търновската патриаршия, а по-късно вилает и крепост, използвана от османските завоеватели. Според Н. Ковачев първоначалният облик на името Град Червен - Червен град, най-верятно произлиза от цвета на почвата или желязната руда лимонит и хематит, която се използвала при железодобива в този район. Според народното предание от Червен: при топенето на желязо небето нощем се озарявало в огнено-червено и се виждало от далеч. Проф. Йордан Заимов обосновава тезата за произхода на името от раковина, употребявана за получаване на червена боя. Ако приемем, че името е свързано с червения цвят, можем да го обясним и с другото му значение на "хубав, красив" т.е., че градът бил внушителен и процъфтяващ още при създаването си.

http://www.bulgarian...krepost-cherven

[Vjacheslav]

Вогнеяр
Прежде всего, нужно разделять такие понятия как варяги и русы. Русы не являлись этносом, а скорее конвиксией - военно-торговой общиной, которая распространяла свое влияние по основным водным артериям и включала в себя представителей разных этнических общностей - в первую очередь финно-угров, славян, меньше - скандинавов и балтов. Такая информация подробно расписана в книге С.В. Алексеева С.В. Славянская Европа VII - VIII вв., которая является продолжением работы ученого, приведенной Галичанином выше. Поэтому когда речь идет о становлении государственности Руси, то мы говорим о распространении влияния этой бизнес - группы, которая, распространяя влияние, руководствовалась своими торговыми интересами, а когда о дружинах наемников, то здесь пожалуйста - речь может идти о Ваших варягах. Дело в том, что во время споров норманистов и антинорманистов соответствующие археологические исследования еще не были проведены и участники спора исходили из того, что русы-ruotsi, которые распространили свое влияние от Ладоги, и варяжские наемные дружины - суть одно и то же. Даже риторика современных норманистов (из украинских -взять того же чудака Олеся Бузину) строится исключительно на старой информации, игнорируя остальные данные.

[Vognejar]

Для того, чтобы лучше разобратся в вопросе русинов-русов, я нарисовал карту русинов 19 столетия:



Источник:
МЂСТА ЖИТЕЛЬСТВА И МЂСТНЫЯ НАЗВАНІЯ РУСИНОВЪ ВЪ НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ
http://litopys.org.u...zne/rusyny1.htm

Въ настоящее время, Южноруссы, Малоруссы, или, правильнЂе, Русины, живутъ, въ Россіи, сплошною массою, въ губерніяхъ: Полтавской, Харьковской, Кіевской, Волынской и Подольской, а также въ землЂ Черноморскихъ Козаковъ. КромЂ того, Русины занимаютъ мЂста въ Черниговской губерніи, къ югу отъ рЂки Десны, (къ сЂверу отъ Десны живутъ БЂлоруссы), въ Курской губерніи къ югу отъ рЂки Сейма и весь Суджанскій уЂздъ; въ Воронежской, къ западу отъ рЂки Дона; въ Екатеринославской и Херсонской составляютъ главную массу населенія; Азовскіе козаки (бывшіе Запорожцы, вышедшіе изъ Турціи въ 1828 году), въ Азовскомъ градоначальствЂ; въ Таврической губерніи къ сЂверу отъ Перекопа; въ Бессарабской Области заселяютъ Хотинскій уЂздъ; въ Люблинской губерніи Царства Польскаго составляютъ д†трети населенія (всЂ Уніаты); въ Гродненской губерніи заселяютъ Пинскій уЂздъ (Пинчуки). Въ Галиціи, Русины составляютъ сплошную массу населенія къ востоку отъ рЂки Сана; въ Венгріи сплошною массою занимаютъ Мармаришскую, Беречскую, Угочскую и Унгварскую столицы (комитаты) и большую часть Сукмарской, Саболчской и Землинской, а также часть Шаришской столицы. Въ БуковинЂ, Русинское племя составляютъ треть населенія. Малоруссы поселены также мЂстами по ВолгЂ и въ Сибири, за Байкаломъ, еще со временъ Петра I, и въ Турціи, въ такъ называемой ДобруджЂ, т. е. въ углу, образуемомъ Дунаемъ и Чернымъ моремъ. Эти послЂдніе суть потомки Запорожцевъ, ушедшихъ въ Турцію при ЕкатеринЂ II и бЂглыхъ русинскихъ крестьянъ, и называются тамъ Бутколами,

Русины, по происхожденію, быту и языку, представляютъ одно племя, но по мЂсту жительства носятъ различныя наименованія, а именно:

Гетма́ньці — жители Черниговской губерніи, или, вЂрнЂе южной ея части, потому что живущіе къ сЂверу отъ Десны извЂстны у сосЂдей подъ именемъ Литвиновъ.

Степовики́ — жители Полтавской и Екатеринославской губерній.

Украі́ньці — жители Кіевской губерніи, которая называется Украиною.

Польщаки́ — жители Подольской губерніи, называемой у простонародья Польшею (1).

Поліщуки́ — жители ПолЂсья.

Патлачи́ — Русины, живущіе въ Бессарабіи и БуковинЂ; названіе получили по длиннымъ волосамъ (патли), ими носимыхъ,

Пинчуки́ — жители Пинскаго уЂзда Гроденской губ.

Южноруссы Люблинской губерніи сохранили свое древнее названіе Русиновъ. Въ Галиціи, жители плоской ея части также называются Русинами, или Русняками.

Гуцу́ли — Русины, живущіе по Карпатамъ, (у туземцевъ называемыхъ: Горбы, Верхи и Бескиды). — По венгерски гуцулъ значитъ разбойникъ. Это названіе дано русинскимъ горцамъ за ихъ отчаянную защиту православной вЂры, въ то время, когда Венгры вводили у нихъ унію. ВпослЂдствіи, когда со словомъ Гуцулъ стало нераздЂльно понятіе о храбромъ человЂкЂ, эти горцы съ гордостью начали сами называть себя этимъ именемъ.

Въ Венгріи, живующіе въ горахъ Русины называются Лишака́ми, а въ долинахъ — Лимака́ми, по часто-употребляемымъ ими въ разговорЂ частицамъ лишъ и лемъ.

Сотаки, живущіе въ Шаришской столицЂ, составляютъ переходъ отъ Русиновъ къ Словакамъ.

Бойки — жители юговосточной части Галиціи.

Шля́хтичами называются Русины-католики, въ Кіевской, Волынской и Подольской губерніяхъ.

Я выше сказалъ, что эти замЂтки составлены, отчасти, по моимъ собственнымъ наблюденіямъ. Для будущихъ изслЂдователей, считаю не лишнимъ замЂтить, что при переЂздЂ чрезъ какую либо мЂстность, для опредЂленія къ какой народности принадлежатъ жители, должно обращать вниманіе, между прочимъ, на жеискія и мужскія одежды, особенно на головные уборы, также на характеръ построекъ. Такъ, напримЂръ, шапка бЂлая (яломо́къ, маде́рка, марде́лка) войлочная, у мужчины, бЂлый платокъ (но не намі́́тка) у женщины — это Литвины или БЂлоруссы; темная шапка на мужчинЂ, темный или цвЂтной платокъ на женщинЂ — Русины. Если же въ темной шапкЂ (войлочной) есть хоть немного бЂлаго, вслушайтесь въ говоръ — и вы непремЂнно замЂтите бЂлорусскій акцентъ. Хата бЂленая, съ окнами продолговатымъ четырехъугольникомъ, крытая соломой — въ ней живутъ Малороссы; хата небЂленая, окна квадратные, крыта гонтою — это БЂлоруссы.

Любопытно наблюдать постепенное измЂненіе, вмЂстЂ съ шапками, и народнаго говора, Ђдучи, напримЂръ, хоть изъ Кролевца (Черниговской губерніи) прямо на сЂверъ. Близь Новгорода-СЂверска вы уже замЂтите, что верхи шапокъ бЂлые, тамъ же услышите и бЂлорусскій акцентъ; переЂхавъ Десну, вы увидите уже только бЂлыя шапки, но гдЂ встрЂтится на ней хоть неболыпая полоска темнаго цвЂта, тамъ еще слышится говоръ малорусскій. Подвигаясь далЂе на сЂверъ чрезъ Стародубъ, Мглинъ до Рославля, вы вездЂ замЂтите одинъ нарядъ и одинъ говоръ — бЂлорусскій, но за Рославлемъ, на войлочныхъ шапкахъ, въ видЂ усЂченнаго конуса, появляются поля и темныя полосы, а вмЂстЂ съ тЂмъ верхушки начинаютъ удлиняться: вслушайтесь въ разговорї — дзЂканье начинаетъ изчезать; по мЂрЂ приближенія къ Юхнову, шапки дЂлаются темнЂе и языкъ переходитъ въ великорусское нарЂчіе; когда же въЂдете въ Калужскую губернію, то замЂтите, что войлочныя шапки обратились въ извощичьи поярковыя шляпы, а говоръ перешелъ въ московское нарЂчіе.

Съ Малорусскими бараньими шапками происходятъ тЂ же превращенія: чЂмъ восточнЂе лежитъ мЂсто (въ Харьковской или Полтавской губерніи), тЂмъ шапки тамъ ниже, а чЂмъ западнЂе, тЂмъ выше, такъ-что, во многихъ мЂстахъ Подольской губерніи, онЂ, по высотЂ, не уступятъ знаменитымъ персидскимъ. Головныя повязки у женщинъ тоже измЂняются не вдругъ, а постепЂнно съ сЂвера на югъ. У самыхъ сЂверныхъ Русинокъ (въ Черниговской губерніи, близь Десны) головныя повязки чуть не равняются пЂхотному киверу, а подвигаясь на югъ, все дЂлаются ниже и ниже; наконецъ, въ Херсонской губерніи, становятся чЂмъ-то въ родЂ маленькихъ чалмочекъ, не скрывающихъ даже верхней части головы.




Михаилъ Левченко.







Ноябрь 1860

Село Майорское, на ТелигулЂ.

Так что, весьма плохо поднята тема русинов отечественными учеными, как видем, уже по самой карте, русины - это не отнюдь одни лишь галичане...

[Yarilo]

Товарищи!
Где у нас, на Украине, можно сделать анализ на гаплогруппу ?
Видел как-то Vjacheslav обмолвился,что стоит 3000 грн. , а вот место не нашел я!

[Curious]

Здравствуйте, Yarilo!

В Украине не делают анализ - можете в России или Америке заказывать. Скорее всего, Vjacheslav проходил по какой-то интегрированной программе.

Еще посмотрите раздел "Генетика" на этом форуме.

Сообщение изменено: Curious, 26 Март 2010 - 23:23.