313 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Погребение и крещение в принципе основные обряды.

Ну как сказать, как сказать.
Для кого основные, а для кого то второстепенные. У кого-то вообще крещения нет ...

[Eugene_rus]

Это сейчас может\не может. А раньше погребальный обряд просто огромнейшее значение имел. И к этому не просто так пришли исследователи, не с
потолка взяли.


Что до казаков, то вот такие особенности погребальные плюс антропологические параллели наталкивают на мысль, что это вовсе не случайно.

А это Вам доказать надо, а не сочинять о важности обряда по умолчанию. Что сейчас, что тогда - нет принципиальных отличий. Для кого то имел значение, а для тех кто сжигал - возможно и не имел.
Тут нет никаких предустановок важности ... С чего Вы взяли что раньше как-то по особенному было?

Обряд может иметь важное значение, а может не иметь. И так с каждым обрядом и у каждой общности - по своему. Вот это очевидно!

[Краки Нифлунг]

А это Вам доказать надо, а не сочинять о важности обряда по умолчанию. Что сейчас, что тогда - нет принципиальных отличий. Для кого то имел значение, а для тех кто сжигал - возможно и не имел.
Тут нет никаких предустановок важности ... С чего Вы взяли что раньше как-то по особенному было?

Обряд может иметь важное значение, а может не иметь. И так с каждым обрядом и у каждой общности - по своему. Вот это очевидно!

Мне это доказывать не нужно никому. И не собираюсь. Это и без меня доказано кучей археологов. И не по умолчанию, а на конкретных примерах. Поэтому раз уж вы решили протолкнуть маргинальное мнение о незначительности и легкосменяемости погребального обряда - вперед, доказывайте.

Меня вообще удивляет такой дилетантский подход, не ознакомившись с базой, сразу все отрицать.

[Eugene_rus]

Поэтому раз уж вы решили протолкнуть маргинальное мнение о незначительности и легкосменяемости погребального обряда - вперед, доказывайте.

Вот не надо сочинять, кто еще маргинален?! Еще раз повторю - обряд может иметь значение, а может не иметь. Он может иметь этническое значение, может религиозное. Может быть просто политически принятым - как в советском союзе. Или вы думаете до советского союза не было масштабных политий?

Вы же просто одни и тее слова о важности повторяете. Я не удивлюсь если для какой-либо общности его важность доказана - например мусульманский обряд или христианский обряд для определенных регионов. Это известно.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 13 Июль 2016 - 20:19.

[Eydis]

Описание стандартных погребений:

"Покійників вони ховали за християнським звичаєм у глибоких ямах. Померлих клали у випростаному стані на спині головою до заходу. Руки складені долонями на грудях. Про безінвентарність козацьких поховань стверджують і розкопки могили Івана Сірка, в якій, крім решток труни та одягу, ніяких покладень не було виявлено. За даними О. Скальковського, коштовності, що їх мали козаки, перед смертю заповідали звичайно на церкву, на монастирські обителі..."

"Розкопки в урочищі Попів Горб з метою виявлення поховання митрополита проведено у 1970, 1971, 1974 роках. Було досліджено місце, на якому до 1912 р. стояла Михайлівська церква та найближче її оточення і розкрито 248 метрів квадратних суцільної площі, на якій виявлено 41 непорушене поховання, 35 окремих людських кісток-черепів та 26 скупчень кісток, що походять з могил, зруйнованих будівництвом церкви та пізнішими похованнями. Як пише І. К. Свєшніков, «усі захоронення були здійснені за православним обрядом – у простягнутому положенні, головами на захід. З руками, схрещеними на грудях. Вони лежали в ямах глибиною 0,84–1,7 м від сучасної поверхні ґрунту і належали чоловікам, жінкам та дітям різного віку. У багатьох похованнях біля кістяків було знайдено дрібні монети, що підкреслює звичай класти монети у труну небіжчикові, який і досі існує в околицях Берестечка".

http://dspace.nbuv.g....pdf?sequence=1

[Краки Нифлунг]

Вот не надо сочинять. Еще раз повторю - обряд может иметь значение, а может не иметь. Он может иметь этническое значение, может религиозное. Может быть просто политически принятым - как в советском союзе. Или вы думаете до советского союза не было масштабных политий?

Вы же просто одни и тее слова о важности повторяете. Я не удивлюсь если для какой-либо общности его важность доказана - например мусульманский обряд или христианский обряд для определенных регионов. Это известно.

Обряд в любом случае имеет значение. Иначе нет смысла его совершать. Конечно, он не всегда имеет этническое или религиозное значение. Но всегда его изменение - определенный маркер трансформаций в той или иной сфере, этнической ли, культурной или религиозной, может идеологической или политической.

Тот же советский период хорошо фиксирует эти изменения и раскол в обществе. Не только религиозный, но и социальный. Раскол между городом и деревней. Плюс еще и атрибутика всякая, которую можно проследить по документам. Похоронная музыка именно тогда становится широкодоступной, а уж про погребальные памятники вообще молчу: тут вам и звезды у военных и особая форма памятников. А вы говорите не имеет значения. Это просто куча информации.
По тематике погребального обряда в это время десятки, если не сотни работ разных написано. Выделяют даже периоды изменения погребальной обрядности в советский период, есть даже отдельные работы по регионам. Есть работы по постсоветскому периоду. Есть о белорусах, удмуртах, русских. Это лишь известные мне, а неизвестных во много раз больше. Все при желании можно найти и посмотреть. Так что вы неправы. К тому же на конкретном примере, с этими вот казаками так опрометчиво утверждать, мог\ не мог.

[Eugene_rus]

Обряд в любом случае имеет значение.

Ну какое-то значение он имеет естественно, только совсем не обязательно есть какая важность в том что крест положили в гроб или не положили. В одном случае могли забыть это сделать, в другом посчитали что нечего ценность покойнику отдавать, а в третьем это мог быть действительно элемент обряда - я ведь ничего в отличие от вас не доказываю. А наоборот прошу доказательств для конкретного случая.

Так что вы неправы.

В чем я могу быть не прав?! Если я в принципе ничего не постулирую Напомню в очередной раз.

А с советскими памятниками я пример для того и привел - что обряд стал менятся очень быстро, то есть очевидно что для этих общностей ранее другой обряд не имел большой важности. Но например священник следил за соблюдением обрядности.

[Краки Нифлунг]

Единственный вариант, когда обряд не имеет значения - это когда его вовсе и не было. Ни могильной ямы, ни насыпи, ни позы погребенного. Когда труп просто выкинули.

А с советскими памятниками я пример для того и привел - что обряд стал менятся очень быстро, то есть очевидно что для этих общностей ранее другой обряд не имел большой важности.

Действительно, будто и не было всех перверсий первой половиы 20го века. До 17 года похоронить человека (православного) без отпевания и священника было практически невозможно. Только в конце 19 века началась практика гражданских похорон. Опять же, их практиковали далеко не обычные люди. О чем вы говорите вообще? Большевиками был принят ряд декретов в области захоронений.

«4. Действия государственных и иных публично-правовых общественных установлений не сопровождаются никакими религиозными обрядами или церемониями.
5. Свободное исполнение религиозных обрядов обеспечивается постольку, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан Советской Республики.
Местные власти имеют право принимать все необходимые меры для обеспечения в этих случаях общественного порядка и безопасности.
<.>
8. Акты гражданского состояния ведутся исключительно гражданской властью, отделами записи браков и рождений»

или декрет о кладбища и похоронах
http://www.libussr.r...sr/ussr_414.htm

Ладно, я не гугл, а спорить мне не хочется и не очень люблю. Нужно - найдете. Информации море

[Eugene_rus]

До 17 года похоронить человека (православного) без отпевания и
священника было практически невозможно. Только в конце 19 века началась практика гражданских похорон. Опять же, их практиковали далеко не
обычные люди.

Ну так я о том же и пишу.

О чем вы говорите вообще? Большевиками был принят ряд декретов в области захоронений.

Ну хорошо, до 17 важную роль играл православный обряд. А после декретов резко стал набирать роль советский обряд! - особенно в городе. Вот и важность ...

Я вообще не пойму с кем вы спорите. Вы сам с собой спорите по моему.
А сведения эти мне все известны. Но понимаем мы их возможно по разному.

[Vognejar]

Одно время интересовался, почему у козаков надгробные кресты имеют лапчастую форму. В итоге, я пришел к выводу, что этот крест один в один похож на крест константинопольского патриархата, а также есть и в других православных конфессиях и вероятно имеет более древнее происхождение. А о захоронениях есть упоминания у Новицкого, где есть обряд захоронения характерника - он вполне типичен для захоронения колдунов в Европе и вероятно имеет ещё дохристианское происхождение.

Любопытны свидетельства записанные Новицким - о "черногорах", "киях" - древних наименованиях предков козаков по устным легендам, а также земли дарованные козакам неким князем "Алдыном" ("Народная память о козачестве" - Новицкий). Пока что я нашел аналогии с тюрскими народами, например "карачаевцы" - "черногоры" и "кии" - "каи", "каепичи" (племя половцев) - вошедшие в последствии в Черниговское княжество.

Ещё любопытны их мифологии - например "каи" в переводе "змеи" и чуб у них символизировал "змею", которую местные богатыры носили на плече - символизм у тюрков всего этого обширен. Помимо прочего, там же на их прародине кочевала и "козацкая орда" и вообщем то слово "козак" тоже наверняка именно от туда, а вот сословие или народ - это до сих пор считаю дискуссионным. Даже у кавказцев и не совсем типичных тюрок - "карачаевцев" тоже было сословие "козак" и существовало оно ещё до козачества на территории Украины скорее всего.

[Eugene_rus]

а вот сословие или народ - это до сих пор считаю дискуссионным.

Есть и народ казах, тюркские.
Казаки- это сословие, тут нет вообще никакой дискуссионности.
А вот этничность- понятие впринципе дискуссионное и отражает субъективное значение. Потому у кого-то в головах казаки реальны и составляют народ.

[Краки Нифлунг]

По сути,почти такая же корпорация как варяги. И фронтир присутствует и собственная канцелярия, и номинальная подчиненность центру при фактической самостоятельности.

[Vognejar]

Есть и народ казах, тюркские.
Казаки- это сословие, тут нет вообще никакой дискуссионности.
А вот этничность- понятие впринципе дискуссионное и отражает субъективное значение. Потому у кого-то в головах казаки реальны и составляют народ.

Вот я об этничности и имел ввиду. Довольно обособленно смотрятся козаки среди восточных славян. Скорее здесь все есть и этничность и сословие. Есть такое понятие "этнический национализм", думаю, что козацкий национализм является по сути основанным на этнической общности, кровном родстве, некой воинской культуре и общей истории отдельных слободок, районов, что конечно отличается от того интернационализма, который был в период становления козачества, когда туда даже голландцы входили...
И православие козаков всегда оставалось довольно темной темой до переяславской рады.
Но изначально, думаю это скорее общестепной феномен, а не отдельно тюрский или славянский.

[Краки Нифлунг]

Какое кровное родство у казаков Ивана и Мурзы?

[Vognejar]

Какое кровное родство у казаков Ивана и Мурзы?

О кровном родстве и этническом национализме я имел ввиду современность. Этнический национализм появился сравнительно недавно.

[Краки Нифлунг]

Есть ли на Украине организации казаков и каким образом осуществляется набор?? Какие требования к кандидату? Ответ на этот вопрос будет и ответом на вопрос о кровном единстве.
То же самое и с Россией. Но там я ситуацию знаю.

[Vognejar]

Есть ли на Украине организации казаков и каким образом осуществляется набор?? Какие требования к кандидату? Ответ на этот вопрос будет и ответом на вопрос о кровном единстве.
То же самое и с Россией. Но там я ситуацию знаю.

В Украине как и в РФ много разных подходов к набору в козачество. Но я знаю как минимум несколько организаций - сразу не вспомню их названия, но помню, что там у них были программы по возрождению козаческих родов. То есть, кандидат проходил некую проверку по генеалогической линии и получает некое свидетельство или граммоту о том, что он козак по происхождению - роду. На государственном уровне козачество считается неким сословием, впрочем как и в РФ. В 2000 годах было движение, чтобы признать нацию "козаки", но это прирубили ещё на ранних стадиях.

[Eligvara]

На государственном уровне козачество считается неким сословием, впрочем как и в РФ.

Скорей, это сами казаки хотят себя видеть неким сословием. Что на Украине, что в России это сейчас не совсем то или совсем не то, что было до революции.

[Eugene_rus]

Что на Украине, что в России это сейчас не совсем то или совсем не то, что было до революции.

Сейчас сословий нет, по крайней мере официально. А до революции казаки были одним из сословий.

[Eligvara]

Сейчас сословий нет, по крайней мере официально. А до революции казаки были одним из сословий.

Я о том и говорю, что как минимум, сейчас нет сословий.

[Eugene_rus]

Я о том и говорю, что как минимум, сейчас нет сословий.

В С.-Пб ездят казаки на автомобилях премиум класса, а чем они занимаются я не в курсе. Не знаю есть ли в Москве казачья служба?

[Eligvara]

В С.-Пб ездят казаки на автомобилях премиум класса, а чем они занимаются я не в курсе. Не знаю есть ли в Москве казачья служба?

Нет, насколько знаю. Периодически на больших праздниках вижу при полном параде - с шашками, иконостасами на груди и прочими атрибутами, в остальном деятельность как-то малозаметна. Краем уха что-то слышала про атаманские курсы в Москве

[Vognejar]

Казачество сознавало себя как отдельный, не сводимый к статусу субэтноса русских, самобытный народ и в чисто политическом плане: социополитические интересы казачества осознавались (и, при возможности, отстаивались) казацкой интеллигенцией именно как этнические (национальные) интересы, а не как интересы некоего умозрительного военно-служилого сословия.

http://ribalych.ru/2...a-ili-subetnos/

думаю, что многие согласятся, что все же по истории козаки больше свои интересы отстаивали, нежели местных селян. Вот взять хотя бы реестровых козаков, они играли на противостоянии польских королей и шляхты выбивая себе больше привилегий. Но подчеркиваю - себе, а не "холопам" и "простому люду". Только лишь запорожцы ни под кем не хотели быть и сами были теми же панами. Насколько было близко козачество к народу? Этот вопросу думаю сложный и простой одновременно. Козаки отстаивали и боролись за права народа и холопов - в основном когда это было выгодно им. А с учетом их культуры то да, козачество кажется слишком обособленным, что конечно же говорит о том, что как этнос при хороших условиях они бы образовались раньше, чем украинцы, русские и белорусы. Сколько их хотели растворить в себе государства, но всеравнво не удавалось.

[Eugene_rus]

как этнос при хороших условиях они бы образовались раньше, чем украинцы, русские и белорусы.
Сколько их хотели растворить в себе государства, но всеравнво не удавалось.

Украинцы, беларусы и русские есть, а казаков нет. Они как и все сословия были упразднены.

Белопоместные казаки и атаманы - стали дворянами. Остальные обычные солдаты, потому я не совсемпонимаю что за "интересы казаков"? Это как "интересы украинцев" или "интересы русских", вроде они и есть, но интересы отдельных людей как бы более интересны ...

[Богдан М]

Ещё любопытны их мифологии - например "каи" в переводе "змеи" и чуб у них символизировал "змею", которую местные богатыры носили на плече - символизм у тюрков всего этого обширен.

Разве у тюрков были чубы ? У них характерная причёска - заплетёная коса.



Из описания исследователя 19 в. чубов у тюрков становится понятно (если гугл переводчик не напутал), что причёски в виде чуба на территории Турции - исключительно редкие и о них практически ничего не известно. Автор так объясняет это: "По- видимому; Кочевники, многие привычки , привезенные из Средней Азии, традиции и обычаи , в 1880 году были в состоянии продолжать жить, даже если немного. Эта прическа участвует в Центральной Азии , что мы получили от него была военная традиция и Тимур, много солдат-воинов , приезжающие из Анатолии в Азии , что турецкий стрижку таким образом, я читал в различных источниках (княжеств во туркмено-кочевников , проживавших в Анатолии, Тимур когда ее нога в Анатолии весьма впечатлен). Вероятно , это был эстетический мы потеряли в больших масштабах с распространением ислама . "
Т.е. турки 19в о такой причёске НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ.
Да и предки анатолийских турков (с чубами) - Tahtacılar, выходцы из Ирана а не тюркоманы.
https://yikaroglu.wo...a-eski-turkler/

[Краки Нифлунг]

Но турки более ранние - знали. Иначе откуда столько чубатых голов на гербах европейских городов?

Да дело может и не только в тюрках, а вообще в степняках. Кубрат же тоже с чубом? Вряд ли болгары были первопроходцами.

[Eligvara]

Т.е. турки 19в о такой причёске НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ.

Здрасти. А янычары?

[Богдан М]

Около 30000 козаков принимал участие в 30-ти летней войне.

Интересно то, что ни один из российских, польских, арабских источников не упоминает о том, что козаки выглядели также, как турки.
Например ЭВЛИЯ ЧЕЛЕБИ, который в 1657г подробно описывал 19 крепостей на территории Украины, их жителей, их обычаи, их язык.
http://www.vostlit.i...5.phtml?id=1731

А вот что писал о козаках и турках Даниел Крман в 1708г:

Голярі вельми гострими бритвами виголюють не тільки голови турків, а й потилицю, груди і під пахвами, хоча вуса й бороду залишають, бо ж їх турки найбільше шанують.

Цю кримську Татарію заселюють люди здебільшого суворі на вигляд, низького зросту, з випуклими і грубими очима, приплюснутим носом і широким обличчям. Голову вони голять на тім’ї, яке потім подібне до кінської підкови.

Т.е. человек, проводивший с козаками несколько месяцев также не отметил сходства их причёсок с турецкими. http://litopys.org.ua/krman/krm05.htm

[Богдан М]

Здрасти. А янычары?

Так указано в турецком источнике.

[Богдан М]

Вряд ли болгары были первопроходцами.

Первопроходцы были намного раньше. Но это были не тюрки и не монголы:
Вот например описание индийского воина из касты раджпутов:

Мужская прическа — тоже длинные волосы, забранные в узел на темени, или так называемый «чут»: прическа типа казацкого оселедца. При ней волосы выбриваются на голове подчистую, оставляется лишь небольшая на макушке прядь, длинная и узкая. Но ее никто, кроме жены и самых близких домашних, не видит: раджпутские мужчины всегда носят тюрбаны.

http://www.e-reading...ovoy_Indii.html