Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Древние литовские имена


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
313 ответов в этой теме

#211
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
В историографии преобладает мнение, что летописная литва была восточнобалтийским племенем. В археологии принято считать, что древней литве принадлежали так называемые восточно-литовские курганы, для которых характерны погребения с лошадьми. Территория литвы отчетливо выделяется среди соседних балтских племен. В неё входят такие исторические литовские территории как Дзукия, отчасти Аукштайтия и Судавия, а также часть северо-западной территории Белaруси. Основной территорией расселения племени был бассейн Вилии (Нярис) с её правыми притоками Швентойей, Жейменой.

Вот карта восточно-литовских курганов составленная в середине 80-ых . Восточнолитовские курганы обозначены буквой 'в' : http://club-kaup.nar...baltu_map45.jpg


На этой карте лучше видно ареал восточнолитовских курганов. От Щвентойи по течению Вилии (Нярис) до Крево.









--------


Археологическая культура восточно-литовских курганов была балтской. И как мне видится ареал восточно-литовских курганов совпадает преимущественно с ареалом распространения восточно-дзукийских диалектов . На этом основании некоторые литовцы, вроде Котэ, считают, что все жители Литвы имеют больше прав на наследие ВКЛ чем славяноговорящие белорусы. Ну , а зачем останавливаться на жемайтах? Можно латгальцев в литовцы записать потому что латгальцы — тоже восточные балты, а Латгалия входила в состав ВКЛ некоторое время.

А что для белорусов остается в этом споре? ВКЛ - также история белорусов. Территории Беларуси входили в ВКЛ по сути с начала его образования и до раздела Речи Посполитой. Литовские князья были князьями предков белорусов. На каком бы языке они не говорили и к какой религии себя не относили.

PS Котэ агрессивно выступает. С литвинами поругались?

Сообщение изменено: Тренята, 18 Ноябрь 2014 - 20:21.


#212
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Котэ @ 6.11.2014, 13:45) (смотреть оригинал)
Если Вам довелось читать книги более серьезные, то наверяка знаете, что балты до 4-6вв. проживали на куда больших территориях, чем сейчас. Балтская гидронимика простирается аж до района московских окресностей, и это только на востоке, но на западе дела обстоят тяжелее, т.к. сложно точно вывести этимологию гидронима (т.е. грань между балтскостью и славянскостью сложней узреть, тогда как на востоке славяне уже имели тот язык с завершившимися фонетическими переходами, которые его делали типично/свойственно славянским, а не промежуточным от балтославянского). Не знаю точно как и почему, но в 4-5вв. славяне начали миграцию в сторону Украины восточной и Белоруссии. Как раз в Белоруссии проживавшие балты и встретились с первыми славянами. По одной из гипотез эти балты, с которыми встретились славяне, были не полностью ассимилированы, ибо они оставили приходцам свои имена и, под другой гипотезе, дзукование (но дзукование приписывают чаще ятвягам-судувам, хотя непонятно почему). Язык, насколько всем известно, имеет склонность изменятся со временем, поэтому эти названия племен, использую серию фонетических переходов, можно гипотетически реконструировать под балтский манер.
Самым ярким примером фонетической реконструкции будет выведение балтского варианта реки Лучеса < Laukēsa, дифтонг au во многих когнатах в восточнославянском нивелировался в монофтонг u, ср. draugas > друг, daug > дуже (au > u), далее k перед гласными переднего порядка (коим "е" и является) смягчался до č (ср. литв. skersas с русским чер-ез, в литовском, судя по всему s-mobile), окончание на -а не противоречило системе морфологии славянского, поэтому не изменилось.



Историков привлекают гидронимы тем, что они лучше других топоним сохраняются. То есть гидронимы имеют древние названия. Балтские и славянские гидронимы трудно разделить в Беларуси и западных областях России. Известный пример гидроним Москва , которые могла иметь разные формы обозначающие нечто "жидкое, мокрое, топкое, вязкое, слякотное". 

лтв. mazgoti — мыть, стирать 
лтг. mozgova (лтш. mazgāja) "мыл(-а, -и); стирал (-а,-и)"
Но есть и в славянских языках слова образованные от корня -мозг- . В русском языке 'промозгнуть', например. 

В Польше западнее нижнего Повислья балтские гидронимы не встречаются. Скажем так: они встречаются редко.

Сообщение изменено: Тренята, 18 Ноябрь 2014 - 21:27.


#213
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Валентин Седов " Литва и Кривичи" // Lietovos Archelogija. 2001. T 21, p. 81.

Валентин Седов пишет о родстве смоленско-полоцких кривичей и литвы ссылаясь на археологические, антропологические и лингвистические данные. Ниже отрывок из статьи. Вся статья здесь : http://etalpykla.lit....002.2.01.ARTIC




Цитата
Во второй половине I тыся­челетия территория культуры восточнолитовских курганов расширяется в южном и восточ­ном направлениях. На юге теперь она охватывает весь бассейн Мяркиса, на востоке достигает региона озер Свири и Нарочи. В состав носителей этой культуры включаетс я разноплеменное население этих земель. С VI в. в восточно-литовских курганах господствует уже обряд трупосожжения, который функционировал в Восточной Литве до XIII в. включительно. Первые такие захоронения появляются в курганах в V в. в основном в тех же могильниках, что и трупопо-ложения. Причем ранние захоронения по этой обрядности совершались в могильных ямах под насыпями курганов. Позднее останки кремации умерших стали помещать в насыпях восточно-литовских курганов. Постепенн о применение камня при сооружени и курганных насыпей уменьшается, остается лишь кольцевая обкладка оснований насыпи. В Восточной Литве форми­руется единая этнокультурная общность с единым погребальным обрядом и типами поселений, отождествляемая исследователями с литвой или восточными аукштайтами (Volkaitė-Kulikauskienė, 1970, р. 32; Таутавичюс, 1959, р. 142; Таутавичюс, 1980, с. 83-84; Tautavičius, 1996, р. 46-57).

О том, что население Восточной Литвы в конце IV-V вв. было неоднородным в этническом отношении, говорят и данные палеоантропологии. Выясняется, что мужчины и женщины, представ­ленные трупоположениями рассматриваемого времени, принадлежали к разным антрополо­гическим типам. Мужской части населения свойственна узколицесть и грацильность , что типично для антропологического строения ранне-средневековых ятвягов Сувалкии. Женщины же принадлежали к умеренно массивному широколицему типу (Česnys, Urbanavičius, 1984, p. 56 -67; Денисова, 1990, с. 38-40).

Нужно полагать, что основу мужского населе­ния в значительной части составляли пришлые ятвяги, которые и принесли в юго-восточные окраины Литвы обычай сооружения курганов с применением камня. Эти мужчины вступили в брачные связи с женщинами иного племени. Судя по браслетообразным височным кольцам, послед­ние были родственны славянской части населения тушемлинской культуры. К сожалению, из-за широкого распространения обряда трупосожжения как в культурах раннего железного века, так и в раннем средневековье на основе антропологических материалов решить вопрос о происхождении женско­го населения Восточной Литвы конца IV-V вв. не представляется возможным.

По мере расширения территории культуры восточнолитовских курганов население, в среде которого женщины носили браслетообразные височные кольца, вливается в единое культурное пространство. В отличие от Смоленского Поднепровья и Полоцкого Подвинья здесь эти укра­шения сходят со сцены, что, по всей вероятности, обусловлено литуанизацией их носителей . Наиболее поздние находки браслестообразных височных колец в ареале восточнолитовских курганов происходят из курганов с захоронениями по обряду трупосожжения в Черной Луже. Впрочем, не исключено бытование этих украшений и позднее, но они могли полностью сгорать на погребальных кострах. Об употреблении их в VI в. можно судить по находке на городище Аукштадварис. Таким образом, о родственности литвы и смоленско-полоцких кривичей свидетельствуют два обстоятельства: 1) оба племени при формировании впитали в себя население культуры штрихованной керамики; 2) другим этническим компонентом, связывающим эти племенные образования, были носители первых браслетообразных височных колец, которые как в ареале тушемлинской куль­туры, так и на территории Литвы следует относить к славянскому этносу. Никак нельзя согласиться с Е. А Шмидтом, который полагает, что эти украшения развились из более ранних височных колец, известных в памятниках Литвы (Шмидт, 1996, с. 35; Шмидт, 2000, с. 115-116). Проволочно-спиральные височ­ные кольца, бытовавшие короткое время (I-III вв.), и пластинчатые кольца, употреблявшиеся преимущественно во II в. (и те и другие в более западных районах Литвы), никак не могли быть прототипами браслетообразных височных колец эпохи переселения народов и раннего средне­вековья. Об этом говоря т и хронологические нестыковки между этими украшениями. Е. А. Шмидт полагает, что если на территории Литвы в I-III вв. население носило височные кольца, то и браелстообразные кольца тушемлинског о ареала можн о отнести к балтекому населению. Пластинчатые и спирально-прово­лочные височные кольца бытовали в Литве весьма непродолжительно е время и не оставили никаких следов в голов­ных украшениях литовских племен последующего периода. Браслето-образные кольц а продолжал и бытовать, как уже отмечалось, до Х-ХШ вв., когда они были бесспор­ными маркерами части славянского мира. Носило ли пластинчатые и спирально-проволочные височные кольца в первых веках нашей эры местное население Центральной Литвы или же они появлялись здесь в результате внешнего воздействия, сказать невозможно.

О присутствии кривичског о компонента в юго-восточной Литве в VIII-X вв. говорят находки так называемых серповидных височных колец (рис. 4). Это - проволочные в своей основе кольца диаметром от 5 до 10 см, с узкопластинчатыми концами , заходящими друг на друга. Плоские части их обычно орнаментировались нарезными зигзагообразными линиями (на более поздних экземплярах зигзаги трансформируются в нарезки). Некоторые из этих колец имели крючок на одном из концов. Такие украшени я весьма характерны для длинных курганов смоленско-полоцких кривичей VHI-ГХ вв. (Седов, 1995, с. 229-238; Седов, 1999, с. 140-145).

Прямых аналогий этим височным кольцам в синхронных или более ранних материала х Восточно-европейской равнины не обнаруживается. В литературе высказывалась догадка, что они восходят к летто-литовским шейным гривнам с заходящими пластинчатыми концами. Однако последние никак не могли быть прототипами височных колец, поскольку получили широкое распространение только в X-XI вв., а наиболее древние из них датируются временем не ранее конца VIII в., когда височные кольца в культуре смоленско-полоцких длинных курганов уже бытовали. К тому же последние существенно отличаются от летто-литовских шейных гривен, которые не имеют проволочной основы, свойствен­ной височным кольцам. Нет на них также ни крючкообразных завершений, ни штихельных знгзаговых узоров.

Основу смоленско-полоцких серповидных височных колец, безусловно, составляли прово­лочные (браслетообразные) кольца, распространен­ные в тушемлинско е время и продолжавшие бытовать в VIII-X вв. параллельно. Другим сла­гаемым элементом в оформлении серповидных колец были лунничные украшения, с которыми их роднят и зигзаговые штихельные узоры, и крючко-образные завершения . Серповидные узкопластинчатые расширения на проволочных кольцах, очевидно, появились как подражания лунничным кольцам, привнесенным в Смоленско-Полоцкий край переселенцами из Дунайских земель (Седов, 1999, с. 144-145). Серповидные кольца встречены в трех пунктах Восточной Литвы (Аукштадварис, Пирчюпяй, Стакай).

О проживании славянского населения в юго-восточной Литве свидетельствуют также материалы гидронимии. Водные названия славянского происхождения на литовской территории были
собраны и проанализированы А. Ванагасом (Ванагас, 1981, с. 151-157). Датировать их по дан­ным лингвистики не представляется возможным. Представляет интере с сопоставление распространения этих гидронимов с изложенными данными о расселении славян на литовско й территории (рис. 5). Карта выявляет концентрацию гидронимов в тех областях, где обнаружены находки славянских височных колец середины и последней четверти I тысячелетия. Таким образом, устанавливается, что литва и кривичи были в некотором отношении родствен­ными образованиями, первые - балто-славянским
племенем, вторые - славяно-балтским.


#214
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Статья по славянским гидронимам в ареале летописной литвы : Ванагас А. П., 1981 - Литовские гидронимы славянского происхождения / / Балто-славянские исследования. 1981, с. 151-157 . Ссылка.


Карта гидроним из статьи В. Седова "Кривичи и литва" со ссылкой на статью Вангаса.








---------------------



Также интересно отметить, что антропологический тип юго-восточной Литвы относят к валдайскому типу широко представленному в белорусской популяции. График канонического анализа антрополога В. Е. Дерябина.








Синий цвет- эстонцы.
Зеленый цвет- латыши.
Красный цвет- неманский тип литовцев.
Черный цвет- валдайский тип русских, белорусов и литовцев.
Желтый цвет- юго-западные финны и шведы.

1 - западный верхне-волжский тип русских, 2 - западно-валдайский вариант русских, 3 - десно-сейменский вариант русских, 4 - валдайский тип белорусов, 5 - западно-эстонский вариант, 6 - восточно-эстонский вариант, 7 - курземский вариант, 8 - земгальско-видземский вариант, 9 - латгальский вариант, 10 - неманский вариант, 11 – валдайский тип литовцев, 12 - южно-ботнический тип.




----------------------



Кроме того частота гаплогруппы R1a в юго-восточной Литве достигает 62%. Данные Y-хромосомы ДНК по литовским популяциям взяты из опубликованной статьи "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Variation in Lithuanians" Kasperavičiūtė et al. page 445. Ссылка.





#215
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 10:08) (смотреть оригинал)
Кроме того частота гаплогруппы R1a в юго-восточной Литве достигает 62%

Сунул все-таки невпопад гаплогруппу R1a.
А у хотонов она достигает 82%. Что делать будем? ведь там нет ни литвы ни славян.

#216
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Eugene_rus @ 19.11.2014, 10:14) (смотреть оригинал)
Сунул все-таки невпопад гаплогруппу R1a.
А у хотонов она достигает 82%. Что делать будем? ведь там нет ни литвы ни славян.


Распределение субкладов R1a у белорусов и литовцев похожее. Искать график лень. По аутосомному ДНК литовцы юго-востока Литвы попадают в облако с белорусами. Это было не невпопад, а дополнение к археологическим, антропологическим и лингвистическим данным приведененным выше.

Сообщение изменено: Тренята, 19 Ноябрь 2014 - 07:46.


#217
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 11:33) (смотреть оригинал)
Распределение субкладов R1a у белорусов и литовцев похожее. Искать график лень. По аутосомному ДНК литовцы юго-востока Литвы попадают в облако с белорусами. Это было не невпопад, а дополнение к археологическим, антропологическим и лингвистическим данным приведененным выше.

Какое это вообще имеет отношение к литовским именам?

Какая разница какое там распределение субкладов у беларусов в контексте данного вопроса?
Валдайский тип не определяется ни одним из субкладов - потому эти данные не имеют к вопросу никакого отношения по определению. Также как и к примеру распросранение CCR5 не имеет отношения именно к беларусам.

П.С. И это еще дополнительно к тому что под кривичами и литвой понимал В. Седов.
Ясно что это некие абстрактные "археологические термины", которые никак ни характеризуют ни лингвистически ни по самоидентификации литву и кривичей.
Он нашел какие-то археологические общие критерии и назвал их кривичами (к примеру).

#218
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Eugene_rus @ 19.11.2014, 11:59) (смотреть оригинал)
Какое это вообще имеет отношение к литовским именам?

Какая разница какое там распределение субкладов у беларусов в контексте данного вопроса?
Валдайский тип не определяется ни одним из субкладов - потому эти данные не имеют к вопросу никакого отношения по определению. Также как и к примеру распросранение CCR5 не имеет отношения именно к беларусам.

П.С. И это еще дополнительно к тому что под кривичами и литвой понимал В. Седов.
Ясно что это некие абстрактные "археологические термины", которые никак ни характеризуют ни лингвистически ни по самоидентификации литву и кривичей.



Если вы не заметили, то в этой теме давно не обсуждают литовские имена. Совершенно очевидно, мне во всяком случае, что ваша одинакая извилина работает в одном направление. И направление это - 'гаплогруппы'. Причем работает она на нескольких форумах в количестве нескольких лет. Извините, но вы сами напросились на грубость. Причем давно.

Цитата
Он нашел какие-то археологические общие критерии и назвал их кривичами (к примеру).


К примеру кривичей назвал кривичами Нестор в ПВЛ. Латгальцы тоже сохранили это название в своей памяти. Также кривичи упоминаются неоднократно в других древнерусских летопосях. Общие характеристики археологической культуры кривичей описывает не только Седов, который, кстати, имеет авторитетное мнение по археологической культуре кривичей. Оспаривать существевание кривичей, их материальную культуру и знания В. Седова по археологогии не вашей компетенции. Ваше - гаплогруппы. В общем вам чего уважаемый?

Сообщение изменено: Тренята, 19 Ноябрь 2014 - 08:37.


#219
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 12:28) (смотреть оригинал)
И направление это - 'гаплогруппы'.

Да, я изучаю гаплогруппы - можно сказать в этом направлении работаю. Какое это имеет отношение к нескольким форумам и к именам?
В свою очередь не буду грубить Вам больше чем обычно - но по-моему это Вы все время хотите сунуть невпопад свою гаплогруппу R1a. Я этого никогда не делаю при обсуждении вопросов не связанных напрямую с генеалогией и гаплогруппами - именно эти вопросы напрямую соотносятся.

Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 12:28) (смотреть оригинал)
К примеру кривичей назвал кривичами Нестор в ПВЛ. Латгальцы тоже сохранили это название в своем памяти. Общие археологические характесрстики археологической культуры кривичией описывает не только Седов, который, кстати, имеет авторитетное мнение в археологической культуре длинных курганов. В общем вам чего уважаемый?

Никто и не спорит что Нестор назвал. Но с чего Вы вязли что Нестор и Седов одних и тех же людей называют кривичами? Причем здесь авторитет Седова? - я разве подвергал сомнению его заслуги в археологии? - нет. Зря Вы вопрос все время "закатываете" за абстракциями и "процентами".

#220
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Eugene_rus @ 19.11.2014, 12:37) (смотреть оригинал)
Да, я изучаю гаплогруппы - можно сказать в этом направлении работаю. Какое это имеет отношение к нескольким форумам и к именам?
В свою очередь не буду грубить Вам больше чем обычно - но по-моему это Вы все время хотите сунуть невпопад свою гаплогруппу R1a. Я этого никогда не делаю при обсуждении вопросов не связанных напрямую с генеалогией и гаплогруппами - именно эти вопросы напрямую соотносятся.


Гаплогруппа была сунута впопад и вам я объяснил в каком контексте она была указана. Вы увидели заветный термин 'гаплогруппа' и вам очень сильно захотелось отметиться.

Цитата
Никто и не спорит что Нестор назвал. Но с чего Вы вязли что Нестор и Седов одних и тех же людей называют кривичами? Причем здесь авторитет Седова? - я разве подвергал сомнению его заслуги в археологии? - нет. Зря Вы вопрос все время "закатываете" за абстракциями и "процентами".


Кривичи жили в Смоленске и на верхней Волге. Полачане - в Полоцке. От полочан произошли кривичи по Нестору. Имеются другие летописные источники указывающие на ареал проживания кривичей. В данном случае Седов описывает археологическую культуру охватывающий Смоленско-Полоцкий и восточно-литовский ареал позднего железного века. Мнение об археологической культуре кривичей позднего железного века в Смоленско-Полоцком ареале преобладает среди археологов и историков. Понятно или нет "специалист по гаплогруппам"?

Сообщение изменено: Тренята, 19 Ноябрь 2014 - 08:55.


#221
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Некоторые гаплогруппщики договорились до того, что уже Валентина Седова по теме археологической культуры кривичей не процитируешь.

Сообщение изменено: Тренята, 19 Ноябрь 2014 - 08:57.


#222
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 12:51) (смотреть оригинал)
Гаплогруппа была сунута впопад и вам я объяснил в каком контексте она была указана.

Невпопад. Нет оснований делить по гаплогруппе отношение к определенным племенам/общностям/этносам, а затем еще и проецировать на современных беларусов.
Вы сначала объясните что из себя представляли кривичи? Что они представляли по социальной дифференциации - это племя? этнос? хозяйствующая группа?
Причем тогда тут гаплогруппа R1a?
Приведите доказательства. Какая социальная дифференциация и была ли она у данной "группы"?


Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 12:51) (смотреть оригинал)
Кривичи жили в Смоленске и на верхней Волге. Полачане - в Полоцке. От полочан произошли кривичи по Нестору. Имеются другие летописные источники указывающие на ареал проживания кривичей. В данном случае Седов описывает археологическую культуру охватывающий Смоленско-Полоцкий и восточно-литовский ареал позднего железного века. Мнение об археологической культуре кривичей позднего железного века в Смоленско-Полоцком ареале преобладает среди археологов и историков. Понятно или нет "специалист по гаплогруппам"?

Это они Вам сами сказали, что они кривичи?
Кого Нестор подразумевал под полочанами? - может жителей Полоцка? А может только отдельную группу в Полоцке в социальном разрезе?
В любом случае R1a тут невпопад, так как полочане могли быть любой гаплогруппы. Сам термин может быть вообще не продолжительный и нефинормативный - вроде современных москвичей. Гаплогруппа и процент ничего не говорят кроме наличия.
Понятно, историк-археолог?

#223
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Eugene_rus @ 19.11.2014, 12:12) (смотреть оригинал)
Невпопад. Нет оснований делить по гаплогруппе отношение к определенным племенам/общностям/этносам, а затем еще и проецировать на современных беларусов.
Вы сначала объясните что из себя представляли кривичи? Что они представляли по социальной дифференциации - это племя? этнос? хозяйствующая группа?
Причем тогда тут гаплогруппа R1a?
Приведите доказательства. Какая социальная дифференциация и была ли она у данной "группы"?


Указан был факт без проекций, а читатели выводы делают сами. Вы свой вывод сделали - невпопад. И с какой стати я вам должен объяснять про кривичей?


Цитата
Это они Вам сами сказали, что они кривичи?
Кого Нестор подразумевал под полочанами? - может жителей Полоцка? А может только отдельную группу в Полоцке в социальном разрезе?
В любом случае R1a тут невпопад, так как полочане могли быть любой гаплогруппы. Сам термин может быть вообще не продолжительный и нефинормативный - вроде современных москвичей. Гаплогруппа и процент ничего не говорят кроме наличия.
Понятно, историк-археолог?


Уважаемый специалист по гаплогруппам! С вами все в порядке? smile.gif

Сообщение изменено: Тренята, 19 Ноябрь 2014 - 09:30.


#224
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 13:27) (смотреть оригинал)
Указан был факт без проекций, а читатели выводы делают сами. Вы свой вывод сделали - невпопад. И с какой стати я вам должен объяснять про кривичей?

Значит "читатели сами". Ну так я и был тем читателем - и сделал вывод что Вы невпопад сунули.

Про кривичей мне не нужны Ваши объяснения. Это был риторический вопрос - так как ответов у Вас нет.


Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 13:27) (смотреть оригинал)
Уважаемый специалист по гаплогруппам! С вами все в порядке? smile.gif

Вашими молитвами smile.gif
А у Вас, уважаемый?

#225
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Eugene_rus @ 19.11.2014, 13:54) (смотреть оригинал)
Значит "читатели сами". Ну так я и был тем читателем - и сделал вывод что Вы невпопад сунули.

Про кривичей мне не нужны Ваши объяснения. Это был риторический вопрос - так как ответов у Вас нет.


Вы считаете со 'специалистами по гаплогруппам' на Интернете можно вести конструктивно дискуссию? Обычно нет. Хоть по форме и грубо, но по сути я вам ответил ваше.


Цитата
Вашими молитвами smile.gif А у Вас, уважаемый?


Вы хотите сказать вы всегда в таком состоянии? smile.gif

#226
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 14:07) (смотреть оригинал)
Вы считаете со 'специалистами по гаплогруппам' на Интернете можно вести конструктивно дискуссию? Обычно нет. Хоть по форме и грубо, но по сути я вам ответил ваше.

Простите Тренята, но пока ничего внятного в свое оправдание Вы ответить не можете.
Уж не знаю в чем Вы себя считаете специалистом - но это точно не гаплогруппы и не история.


Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 14:07) (смотреть оригинал)
Вы хотите сказать вы всегда в таком состоянии? smile.gif

Вам так хочется пообсуждать мою персону?
Или мое самочувствие?

Спасибо за интерес, конечно. Но не стоит smile.gif
Кроме нас с Вами это никому тут будет не интересно.

#227
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Eugene_rus @ 19.11.2014, 14:38) (смотреть оригинал)
Простите Тренята, но пока ничего внятного в свое оправдание Вы ответить не можете.
Уж не знаю в чем Вы себя считаете специалистом - но это точно не гаплогруппы и не история.


Это вы себя специалистом считаете. Вы - специалист по гаплогруппам. О чем регулярно напоминаете. Признание на Интернете ищите?

Цитата
Вам так хочется пообсуждать мою персону?
Или мое самочувствие?

Спасибо за интерес, конечно. Но не стоит smile.gif
Кроме нас с Вами это никому тут будет не интересно.


Обсуждать поток сознания специалиста по гаплогруппам не получается. Приходится его самочувствие. smile.gif

Сообщение изменено: Тренята, 19 Ноябрь 2014 - 23:27.


#228
Corwin

Corwin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 405 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:атеист
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Гаплогруппа R1a говорит только о происхождении от некого предка, жившего 15 тысяч лет тому назад, когда даже индо-европепейского праязыка не существовало. То есть, её наличие или отсутствие не даёт возможности сделать какие-то определённые вывод о национальности.

Также бессмысленно сравнивать проценты - у русских 50%, у киргизов 64%,...
Близость чисел не позволяет сделать вывод о близком родстве. Завтра китайцы отправят переселенцев на Альфа Центавра. Если среди них окажется 50% с R1a, то они будут на русских похожи, а если чуть больше - то на киргизов?
Различие чисел не позволяет исключить возможность близкого родства. Ведь даже у близких родственников (кузенов) гаплогруппа может отличаться.
Например, если предположить обычай мужчинам оставаться в своей деревне, а жён брать только из других деревень, то у представителей одного народа гаплогруппа может сильно зависеть от места рождения. А если этот народ поделится на две части, то проценты будут сильно зависеть от того, как проидёт линия деления.


p.s. А вот более поздние маркеры (типа R1a1a1b1a2b3a) уже могут нести полезную информацию, так как общий предок жил относительно недавно.

#229
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Corwin @ 20.11.2014, 5:53) (смотреть оригинал)
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Гаплогруппа R1a говорит только о происхождении от некого предка, жившего 15 тысяч лет тому назад, когда даже индо-европепейского праязыка не существовало. То есть, её наличие или отсутствие не даёт возможности сделать какие-то определённые вывод о национальности.


p.s. А вот более поздние маркеры (типа R1a1a1b1a2b3a) уже могут нести полезную информацию, так как общий предок жил относительно недавно.



У соседних популяций субклады гаплогрупп как правило схожие. График распределения субкладов R1a то есть более поздних подгрупп, составленный на данных собранных на сайте Semargl указывает, что расспределение субкладов R1a у балтов и восточных славян схожее. Частота гаплогруппы также может быть результатом бутылочного горлышка. В любом случае гаплгроппы в литературе используют для изучения древних миграций.

В нашем же 'диалоге' спор не из-за гаплогруппы. Некоторые специалисты по гаплогруппам любой ресурс превращают в гаплобред. Кроме спора на ровном месте о гаплогруппах никакого полезного контента.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Ноябрь 2014 - 04:03.


#230
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Тренята @ 20.11.2014, 3:11) (смотреть оригинал)
Это вы себя специалистом считаете. Вы - специалист по гаплогруппам. О чем регулярно напоминаете. Признание на Интернете ищите?

Ни в коем случае не ищу признания- да это и невозможно, это же форум.
Просто когда вижу таких латентных гаплонациков вроде Вас - сразу охота им напомнить о критериях гаплорупных сравнений. А то "мода" такая - язык "монополизировать", теперь вот и тип валдайский хочет ag.gif
Не стыдно?

Цитата(Тренята @ 20.11.2014, 3:11) (смотреть оригинал)
Обсуждать поток сознания специалиста по гаплогруппам не получается. Приходится его самочувствие. smile.gif

Можем в ЛС продолжить мое самочувствие и Ваше заодно, если уж так интересно ...

#231
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Eugene_rus @ 20.11.2014, 10:28) (смотреть оригинал)
Ни в коем случае не ищу признания- да это и невозможно, это же форум.
Просто когда вижу таких латентных гаплонациков вроде Вас - сразу охота им напомнить о критериях гаплорупных сравнений. А то "мода" такая - язык "монополизировать", теперь вот и тип валдайский хочет ag.gif
Не стыдно?


Вы - специалист по гаплгруппам, о чем с завидной регулярностью пишете на форуме. В какой ‘академии’ надо учиться на эту специальность. ) И называть некоторые вещи своими именами не стыдно.

Цитата
Можем в ЛС продолжить мое самочувствие и Ваше заодно, если уж так интересно ...


Стесняетесь что ли? smile.gif

#232
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Тренята @ 20.11.2014, 14:30) (смотреть оригинал)
Вы - специалист по гаплгруппам, о чем с завидной регулярностью пишете на форуме. В какой ‘академии’ надо учиться на эту специальность. ) И называть некоторые вещи своими именами не стыдно.

Вы когда нибудь генеалогией вообще занимались (лично)?
А ведь ей тоже не обучают в ВУЗе...за исключением архивного дела, источниковедения, история. В рамках данных курсах могут что-то преподавать - но в любом случае далеко не везде, где есть специализация на истории.
При этом тысячи людей занимаются генеалогией как своей семьи и рода, так и других.

Вы же просто своей гаплогруппой - пытаетесь сунуть "процент" где только можно. При этом как сам уже писали - выводы даже не делаете, а поручаете это читателю ... Зачем тогда вообще упоминать? Если считаете нужным - то я считаю нужным напомнить Вам о никчемности таких параллелей. И дело тут не в проценте; пускай было даже 100% - в любом случае маркер гаплогруппы и такого древнего порядка и более молодого не имеет отнощения к антротип.
Вы путаете причину со следствием.

Цитата(Тренята @ 20.11.2014, 14:30) (смотреть оригинал)
Стесняетесь что ли? smile.gif

Тренята,
Хватит претворяться нормальным человеком ...
Все уже понятно.

#233
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Может всю эту генетику перенести в соответствующий раздел?Расширится круг дискутирующих и легче будет прийти к общему знаменателю.

#234
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Eugene_rus @ 20.11.2014, 15:20) (смотреть оригинал)
Вы когда нибудь генеалогией вообще занимались (лично)?
А ведь ей тоже не обучают в ВУЗе...за исключением архивного дела, источниковедения, история. В рамках данных курсах могут что-то преподавать - но в любом случае далеко не везде, где есть специализация на истории.
При этом тысячи людей занимаются генеалогией как своей семьи и рода, так и других.



Точно признание на Интернете ищите раз так часто о своей специальности рассказываете. И похоже 'специалист по гаплогруппам' выпускник профучилища.


Цитата
Вы же просто своей гаплогруппой - пытаетесь сунуть "процент" где только можно. При этом как сам уже писали - выводы даже не делаете, а поручаете это читателю ... Зачем тогда вообще упоминать? Если считаете нужным - то я считаю нужным напомнить Вам о никчемности таких параллелей. И дело тут не в проценте; пускай было даже 100% - в любом случае маркер гаплогруппы и такого древнего порядка и более молодого не имеет отнощения к антротип.
Вы путаете причину со следствием.



Отношение частоты гаплогруппы и антротипа конечно же ваши фантазии. При изучении этногенеза народов привлекаются данные смежных наук — этнографии, антропологии, археологии, лингвистики, популяционной генетики. Поэтому кто и куда какие факты по гаплогруппам сует не вашего ума дела.


Цитата
Тренята,
Хватит претворяться нормальным человеком ...
Все уже понятно.


Будете продолжать хамить и я надругаюсь над вашим интеллектом.

Сообщение изменено: Тренята, 21 Ноябрь 2014 - 03:07.


#235
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Виктор @ 20.11.2014, 16:33) (смотреть оригинал)
Может всю эту генетику перенести в соответствующий раздел?Расширится круг дискутирующих и легче будет прийти к общему знаменателю.


Этот диалог, если его так можно назвать, к генетике отношения не имеет.

#236
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 8:08) (смотреть оригинал)
Также интересно отметить, что антропологический тип юго-восточной Литвы относят к валдайскому типу широко представленному в белорусской популяции. График канонического анализа антрополога В. Е. Дерябина.


И? И какие выводы делаете вы? Как вам думается, этносы консолидировались накладываясь на базовые древние антропологические типы, причём не разбирая, на смежные тоже. Или одна нация - один тип? smile.gif Т.е. валдайский тип, как бы белорусский, славянский (?) Советую вам все эти типы рассмотреть в более широком контексте антропологических типов, это ещё более интересно dolf_ru_889.gif

#237
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Тренята @ 19.11.2014, 7:57) (смотреть оригинал)
Валентин Седов " Литва и Кривичи" // Lietovos Archelogija. 2001. T 21, p. 81.

.... О том, что население Восточной Литвы в конце IV-V вв. было неоднородным в этническом отношении, говорят и данные палеоантропологии. Выясняется, что мужчины и женщины, представ­ленные трупоположениями рассматриваемого времени, принадлежали к разным антрополо­гическим типам. Мужской части населения свойственна узколицесть и грацильность , что типично для антропологического строения ранне-средневековых ятвягов Сувалкии. Женщины же принадлежали к умеренно массивному широколицему типу (Česnys, Urbanavičius, 1984, p. 56 -67; Денисова, 1990, с. 38-40).

а вот это - интересный факт. В плане догадки о литве, как о пришлой дружине.

#238
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Ravnur @ 5.11.2014, 9:31) (смотреть оригинал)
на что я заявляю, что это утверждение совершенно неверно, потому что у меня закончится оперативная память в компьютере, если я задамся целью собрать все ссылки на источники, где политоним "литвины" употребляется по отношению к не евреям.



вроде такого?

«Приехал ис Полотцка ко Пскову торговой литвин Спиридонка; родом он литвин, белорусец Мстиславского повету»

#239
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 831 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Вроде любого. Всерьёз опровергать то утверждение ещё больший идиотизм, чем само утверждение. Не думаю, что кто-то стал бы вступать в полемику с человеком утверждающим, к примеру, что Иисус Христос был индейцем Майя. Так и тут.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#240
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Ravnur @ 3.12.2014, 21:52) (смотреть оригинал)
Вроде любого. Всерьёз опровергать то утверждение ещё больший идиотизм, чем само утверждение.


че то с "литвинами", просто клиника какая то наблюдается. "Гвозди вколачивать в миф литвинизма", принялись дружно - все "фракции". От литовских, до белорусских ренегатов - "западно-руссистов". Последние особенно стараются в подтасовке фактов.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей