240 ответов в этой теме

[Пацанчик на хип хопе]

eugene-march-несколько раз в российских исследованиях встречал нечто подобное:"Затем хитростью захватили главаря племени антов Божа и убили его вместе с 70 знатными вельможами. Причем, последних распяли на крестах." У Иордана про "хитрость" не указывается,от куда эта информация?

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 13 Декабрь 2013 - 07:04.

[eugene-march]

У Иордана написано "начали действовать решительнее и захватили". Про сражение не говорится. Отсюда и предположение про "хитрости".

[Пацанчик на хип хопе]

У Иордана написано "начали действовать решительнее и захватили". Про сражение не говорится. Отсюда и предположение про "хитрости".

чего только не "напредполагают" наши историки

[Ravnur]

Запощу сюда, переместите, если есть более подходящая тема про Вельбарк или может лучше вообще нужна новая:

 

В. Белевец. Собрание статей. Вельбарская культура

Категория: Статьи

Последние обновление апр. 16 2019 04:27

 

1. Папярэднія вынікі вывучэння грунтовага могільніка вельбарскай культуры Пятровічы (Белая Гара) 2006
2. Могильник Брест-Тришин: 30 лет по окончании раскопок 2007
3. К изучению памятников вельбарской культуры в Беларуси 2007
4. Помнікі вельбарскай культуры ў Турава-Пінскім Палессі: праблемы вывучэння 2007
5. Контакты населения вельбарской культуры и носителей традиций лесной зоны в Беларуси: постановка проблемы 2008
6. Проблема выделения памятников позднезарубинецкого круга в Припятском Полесье 2012
7. Раскопкі 2011–2012 гг. на грунтовым могільніку вельбарскай культуры каля в. Пятровічы 2014
8. О находках глазчатых фибул III группы O. Альмгрена на территории Республики Беларусь 2014
9. О находках топоровидных подвесок позднеримского времени на территории Беларуси 2016
10. Стан і актуальныя праблемы вывучэння помнікаў постзарубінецкага гарызонту ў Беларускім Палессі 2016
11. Насельніцтва вельбарскай культуры ў гісторыка-культурным развіцці зямель Беларусі рубяжу II/III – пачатку V ст. н.э 2016
12. Результаты разведочных работ на поселении Мерчицы 2 и перспективы изучения памятников римского времени и эпохи Великого переселения народов в Белорусском Полесье 2017
13. Новыя знаходкі фібул тыпу Грудэк-47: да пытання аб фінале помнікаў вельбарскай культуры на тэрыторыі Беларусі 2018

[Ravnur]

[Анастас]

и про Ойум, и про готский путь https://www.academia...ty_sklaveny.pdf

[Краки Нифлунг]

А кто этот Федченко? Наверное известный специалист по ВПН?

[Karl-Franz]

А кто этот Федченко? Наверное известный специалист по ВПН?

Если бы. Господин Федченко - это специалист самого широкого профиля. И, видимо, очень вежливый и корректный собеседник:

Спойлер

Судя по характерным речевым оборотам, под ником "Анастас" к нам пожаловал сам автор, чтобы попиарить плоды своих никем не оценённых исследований.

 

 

 

[Ravnur]

Судя по IP тоже

[Краки Нифлунг]

Вот как? Ну я так и подумал, что все обо всем, судя по статьям в академии.

[Анастас]

Если бы. Господин Федченко - это специалист самого широкого профиля. И, видимо, очень вежливый и корректный собеседник:

Спойлер

Судя по характерным речевым оборотам, под ником "Анастас" к нам пожаловал сам автор, чтобы попиарить плоды своих никем не оценённых исследований.

а по существу есть шо сказать?

[Краки Нифлунг]

Гопкало О.В. «Костюм населення культури Черняхів-Синтана-де-Муреш»

Захист дисертації ГОПКАЛО Оксани Вікторівни, к.і.н., відділу археології ранніх слов’ян Інституту археології НАН України, висунутої на здобуття наукового ступеня доктора історичних наук за спеціальністю 07.00.04 – археологія.

Тема: «Костюм населення культури Черняхів-Синтана-де-Муреш»

https://drive.google...hBRDFMclA4/view

[Ravnur]

Цех живой истории. Лекция Вадима Белявца "На пути в Ойум: готы на землях Беларуси" (на белорусском языке). Продолжительность 1 ч 43 мин:

[Ravnur]

В могильнике вельбарской культуры Пятровічы в Бресткой области Беларуси, в погребении №36, которое датируется 220-250 годами нашей эры, были надейны останки девушки. Кроме костюма, в погребении был небольшой, вероятно, деревянный сундучок, в который её родственники положили красивые, спаянные из различных компонентов стеклянные бусы.

[Ravnur]

В. Белявец. Рэчы вельбарскага паходжання ў зборах Гродзенскага дзяржаўнага гісторыка-археалагічнага музея

 

В. Белявец. Рэчы вельбарскага паходжання ў зборах Гродзен...

Категория: Статьи

Последние обновление мая 11 2022 18:05

[Ravnur]

В. Белевец
Погребения с нетипичными элементами обрядости на могильнике вельбарской культуры Петровичи в Беларуском Побужье

 

[nibelung_2013]

Вадим Белявец - один из лучших археологов и историков Беларуси. Интересная статья, как всегда, демонстрирующая широкий кругозор автора. Желаю этому парню дальнейших творческих успехов!

Сообщение изменено: nibelung_2013, 19 Февраль 2025 - 06:20.

[nibelung_2013]

Вообще, работы Белявца, как и ряда современных российских авторов (на днях слушал лекцию Алексея Воронцова о ситуации в междуречье Дона и Оки), показывают, что восточногерманские народы были гораздо шире распространены на территории Восточной Европы накануне появления гуннов, чем ранее представлялось. Фактически, все земли южнее Припяти и Десны и дальше на восток до бассейна Дона (включая чуть ли не его верховья) были заняты гото-гепидскими племенами или их германскими родственниками. С учетом того, что лесное Поднепровье в свою очередь было плотно занято балтскими племенами, места для поселения древнейших славян тут практически не остаётся. С каждым годом всё очевидней, что никакого припятского очага праславянского этногенеза попросту не существовало. Между балтской наковальней и готским молотом не оставалось никакого пространства, пригодного для помещения туда предков славян. Идеи Марка Щукина повисают в воздухе.

[Ravnur]

Тут ещё схожая тема: https://www.balto-sl...showtopic=23035

[nibelung_2013]

Тут ещё схожая тема: https://www.balto-sl...showtopic=23035

Видите ли, уважаемый Равнур, когда обсуждалась тема готского влияния на Восточную Европу и на этногенез славян, еще не было последних научных работ, посвященных генетике готов (вельбаркцев и черняховцев). Тогда в ходу еще были концепции полиэтничности готского сообщества (причем под этим термином понималось наличие среди готов значительного числа будущих славян). Ныне уже понятно, что готские племена - это выходцы из Скандинавии, что черняховцы сложились за счет как этого германского населения, так и за счет позднескифских сообществ Северного Причерноморья и что участие людей с гетикой близкой к славянской среди готов не просматривается. Тем удивительней фактура, представленная в частности Вадимом Белявцом. Готские поселения не только вышли к Припяти к Югу, но кое где и пересекли эту реку, располагаясь к северу от неё. Далее лежала не слишком широкая полоса взаимного отчуждения, отделявшая готский мир от мира лесных балтов,после которой располагались селения штрихованной керамики, явно балтские. Спрашивается - где же тут даже в теории можно втиснуть праславян? Особенно, если учесть, что поселения так называемой фазы "Ноль" пражской культуры, во первых редки (если не ошибаюсь их всего четыре), во вторых состоят буквально из трех-четырех полуземлянок с весьма невыразительным археологическим материалом, в третьих, они вообще не представляют собой одного культурного горизонта, посколько очень разнородны, оставлены некими беглецами и изгоями как из черняховского сообщества, так и из постзарубинецкого и штрихованной керамики, а иногда и днепро-двинской.

Кучка маргиналов, прятавшихся от всех в зоне отчуждения между германцами и балтами. Именно их Марк Щикин, затем Гавритухин и Обломский назначили в праславяне. Но это же просто смешно!

Сообщение изменено: nibelung_2013, 19 Февраль 2025 - 13:06.

[daster]

Готы занемались отгонным скотоводством, они зимовали в крыму, летом со своим скотом доходили до лесной зоны.
Такой образ жызни очень удобен для облагания данью земледельцев, ты приходиш рас в год и забераеш пол урожая.
В румском султанате 13в турок было 10%, хотя страна выглядела совершенно по турецкий, вот кто до поздна кочевал те и есть исконные турки.
Так было и с готами, ето елита, небольшая, сколько поместится зимой в крыму.

[leo]

Видите ли, уважаемый Равнур, когда обсуждалась тема готского влияния на Восточную Европу и на этногенез славян, еще не было последних научных работ, посвященных генетике готов (вельбаркцев и черняховцев). Тогда в ходу еще были концепции полиэтничности готского сообщества (причем под этим термином понималось наличие среди готов значительного числа будущих славян). Ныне уже понятно, что готские племена - это выходцы из Скандинавии, что черняховцы сложились за счет как этого германского населения, так и за счет позднескифских сообществ Северного Причерноморья и что участие людей с гетикой близкой к славянской среди готов не просматривается. Тем удивительней фактура, представленная в частности Вадимом Белявцом. Готские поселения не только вышли к Припяти к Югу, но кое где и пересекли эту реку, располагаясь к северу от неё. Далее лежала не слишком широкая полоса взаимного отчуждения, отделявшая готский мир от мира лесных балтов,после которой располагались селения штрихованной керамики, явно балтские. Спрашивается - где же тут даже в теории можно втиснуть праславян? Особенно, если учесть, что поселения так называемой фазы "Ноль" пражской культуры, во первых редки (если не ошибаюсь их всего четыре), во вторых состоят буквально из трех-четырех полуземлянок с весьма невыразительным археологическим материалом, в третьих, они вообще не представляют собой одного культурного горизонта, посколько очень разнородны, оставлены некими беглецами и изгоями как из черняховского сообщества, так и из постзарубинецкого и штрихованной керамики, а иногда и днепро-двинской.

Кучка маргиналов, прятавшихся от всех в зоне отчуждения между германцами и балтами. Именно их Марк Щикин, затем Гавритухин и Обломский назначили в праславяне. Но это же просто смешно!

 

Вообще, работы Белявца, как и ряда современных российских авторов (на днях слушал лекцию Алексея Воронцова о ситуации в междуречье Дона и Оки), показывают, что восточногерманские народы были гораздо шире распространены на территории Восточной Европы накануне появления гуннов, чем ранее представлялось. Фактически, все земли южнее Припяти и Десны и дальше на восток до бассейна Дона (включая чуть ли не его верховья) были заняты гото-гепидскими племенами или их германскими родственниками. С учетом того, что лесное Поднепровье в свою очередь было плотно занято балтскими племенами, места для поселения древнейших славян тут практически не остаётся. С каждым годом всё очевидней, что никакого припятского очага праславянского этногенеза попросту не существовало. Между балтской наковальней и готским молотом не оставалось никакого пространства, пригодного для помещения туда предков славян. Идеи Марка Щукина повисают в воздухе.

Только Воронцов таких далеко идущих выводов как вы не делает. Отдельные германские коллективы на Оку проникли и через несколько лет ушли. Что касается праславян, то где они по вашему возникли? Есть несколько гипотез.

1) Припять.

2) Территория современной Румынии и т.д., откуда смешавшиеся с южанами (изменившиеся таким образом) славянские племена потом возвращались на территорию будущих восточно-славянских территорий. 

Есть предположение, что, мигрируя с юга (возможно под натиском аваров), славяне сжигали балтские укрепленные городища. Население могло таким образом подчиняться. Археологи находя следы пожарищ на территории Средней части Белоруссии. Фиксируется приход другой культуры с южными влияниями.

Сообщение изменено: leo, 21 Февраль 2025 - 20:11.

[nibelung_2013]

Только Воронцов таких далеко идущих выводов как вы не делает. Отдельные германские коллективы на Оку проникли и через несколько лет ушли. Что касается праславян, то где они по вашему возникли? Есть несколько гипотез.

1) Припять.

2) Территория современной Румынии и т.д., откуда смешавшиеся с южанами (изменившиеся таким образом) славянские племена потом возвращались на территорию будущих восточно-славянских территорий. 

Есть предположение, что, мигрируя с юга (возможно под натиском аваров), славяне сжигали балтские укрепленные городища. Население могло таким образом подчиняться. Археологи находя следы пожарищ на территории Средней части Белоруссии. Фиксируется приход другой культуры с южными влияниями.

Для меня славяне - это более поздняя смесь генетических балтов и европеоидных аваров, сложившаяся уже в Аварском каганате в период конца 6 - начала 9 века. Там же возник и славянский язык. А до тех пор никаких славян нигде не было, увы.

[roaring]

В. Белевец
Погребения с нетипичными элементами обрядости на могильнике вельбарской культуры Петровичи в Беларуском Побужье

 

 

Он вам кстати не родственник? Типаж похожий.

[Ravnur]

Он вам кстати не родственник? Типаж похожий.

 
Нет. Разве что на одном истфаке учились (в разное время).
 
Кстати, и Радюш вышеупомянутый, российский археолог, тоже местный в какой-то степени, как минимум по прямой мужской линии:
 

Кстати, офтоп, но только сейчас осознал, что видел полно Радюшей среди списков в исповедных книгах католиков Свирской парафии, которыми я как-то занимался в генеалогических поисках.
Вбил в ВК – да, подавляющее большинство – равномерная россыпь по всей периферии северо-западной Беларуси, прям такая маркирующая фамилия. В России с большего только Петербург, Москва и единицы в других крупных городах, без периферии. В Украине вообще никого нет.

Значит в какой-то степени земляк.

[varang]

Для меня славяне - это более поздняя смесь генетических балтов и европеоидных аваров, сложившаяся уже в Аварском каганате в период конца 6 - начала 9 века. Там же возник и славянский язык. А до тех пор никаких славян нигде не было, увы.

 

Аварский каганат - это же 6-ой век. А славянские Y-ветки раскололись и распространились широко географически на несколько веков раньше. Все это видят наглядно, поэтому никогда эту Вашу гипотезу не примут. Принять ее невозможно для тех, кто занимается филогенетикой веток много лет каждый день. 

[nibelung_2013]

Аварский каганат - это же 6-ой век. А славянские Y-ветки раскололись и распространились широко географически на несколько веков раньше. Все это видят наглядно, поэтому никогда эту Вашу гипотезу не примут. Принять ее невозможно для тех, кто занимается филогенетикой веток много лет каждый день. 

Простите, а вам филогенетика ветвей Y-линий каким именно образом показывает, что они конкретно славянские? Где на них надпись "только славяне"? Почему они в противном случае не могли ранее быть балтскими или аварскими?

У аваров, к примеру, имелась динарическая линия, причем весьма разветвленная и с предковыми для нее ветвями, тем же I-L621. 

Весьма разветвленная была у аваров и линия E-V13. Можете ли вы найти другой древний народ в Европе (типа предков славян) у кого эти типичные для славян линии имелись бы, да еще и в разветвленном виде.

[varang]

Простите, а вам филогенетика ветвей Y-линий каким именно образом показывает, что они конкретно славянские? Где на них надпись "только славяне"? Почему они в противном случае не могли ранее быть балтскими или аварскими?

У аваров, к примеру, имелась динарическая линия, причем весьма разветвленная и с предковыми для нее ветвями, тем же I-L621. 

Весьма разветвленная была у аваров и линия E-V13. Можете ли вы найти другой древний народ в Европе (типа предков славян) у кого эти типичные для славян линии имелись бы, да еще и в разветвленном виде.

 

Это не вы мне вопросы задавайте, а сами обосновывайте своей аудитории, кто этого хочет. Пока такой ваш антитезис кажется намного слабее тезиса. Потому как и так видно по времени расхождения, и кто входит в эти ветки. Этого достаточно.  Пока ясна целостная картина, что первые славяне были еще до гуннского нашествия, а их большая миграция началась после него. А влияние авар было, но на другие более поздние миграции, на Балканы, например. Тоже двиганули, но это уже был не первый движ славян. По веткам видно, что славянский язык возник явно раньше (тот язык, который предковый именно для современных славян). 

 

Вы годами уже везде носитесь со своей теорией, но не найдете во мне очередного времяубивальщика, увы. Может кто-то другой захочет тут пожечь время. 

[nibelung_2013]

Это не вы мне вопросы задавайте, а сами обосновывайте своей аудитории, кто этого хочет. Пока такой ваш антитезис кажется намного слабее тезиса. Потому как и так видно по времени расхождения, и кто входит в эти ветки. Этого достаточно.  Пока ясна целостная картина, что первые славяне были еще до гуннского нашествия, а их большая миграция началась после него. А влияние авар было, но на другие более поздние миграции, на Балканы, например. Тоже двиганули, но это уже был не первый движ славян. По веткам видно, что славянский язык возник явно раньше (тот язык, который предковый именно для современных славян). 

 

Вы годами уже везде носитесь со своей теорией, но не найдете во мне очередного времяубивальщика, увы. Может кто-то другой захочет тут пожечь время. 

Простите, но именно такая позиция называется СЛИВ. Вы брякнули нечто совершенно нелепое - о том, что существуют некие чисто славянские ветки игрек-линий и что они показывают, что славяне существовали как этнос уже до 6 века нашей эры. Я вам деликатно намекнул, что это не соответствует действительности. Нет никаких ислючительно славянских игрек-гаплогрупп. Многие же ветви, которые ныне широко распространены у славянских народов, присутствуют и присутствовали в древности в генофонде иных племен: скифов, сарматов, балтов, аваров.

Привел в качестве примера, динарические линии и линии E-V13, которые в разветвленном виде встретились у аваров 7-8 веков.

 

Заметьте, я вовсе не собираюсь спорить с вами по поводу моей теории. Здесь, на этой ветке и не место для этого. Но вы высказали некую идею, мне показавшуюся совершенно нелепой - о доказательстве древности славян в присутствии у них уникальных и разветвленных игрек-линий. Теперь вы просто обязаны либо ее доказывать, приводя примеры таких линий, либо вам надлежит признать, что вы, пардон, сказали чушь. Вы же хотите слиться с темы разговора, прикрывшись нежеланием обсуждать мою теорию. А при чём тут она? В данном случае мы обсуждаем ваше конкретное высказывание. Или вы и к нему уже потеряли интерес? Брякнули и забыли?

[varang]

Ваши обоснования не убедительны . Этого достаточно.

 

А дальше можете с чатботами побеседовать и подискутировать, сейчас они умные.