392 ответов в этой теме

[SSlava]

НУ вот - прежде чем сделать утверждение - проверил. Нет там падежа - везде написано.

[Skalagrim]

Никакого творительного падежа нет.

Вы наглый лжец! И если вы так нагло можете лгать в одном вопросе, то грош цена всему что вы пишите. Знаете сказку про мальчика, который всем лгал: "Волки, волки!"

[Atanvarno]

Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, опуская и вымарывая все, что ему не подходило. В свое время Ученый совет дрогнул под натиском этой неудержимой, какой-то даже первобытной демагогии, и тема Выбегаллы была включена в план.

А. и Б. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу".

[SSlava]

Вы наглый лжец! И если вы так нагло можете лгать в одном вопросе, то грош цена всему что вы пишите. Знаете сказку про мальчика, который всем лгал: "Волки, волки!"

Если везде написано в статьях про латышский язык, что нет этого падежа в литературном латышском, почему я лжец?

[Skalagrim]

НУ вот - прежде чем сделать утверждение - проверил. Нет там падежа - везде написано.

Падежей семь:

Nominatīvs — именительный : kas? — кто? что? (в латышском нет категории одушевлённости, потому имеется 1 местоимение «kas»)

Ģenitīvs — родительный : kā? — кого? чего?

Datīvs — дательный : kam? — кому? чему?

Akuzatīvs — винительный : ko? — кого? что?

Instrumentālis — творительный : ar ko? — с кем? с чем?

Lokatīvs — местный : kur? — где? (употребляется без предлога)

Vokatīvs — звательный : используется при обращении

http://ru.wikipedia..../Латышский_язык

[Skalagrim]

Если везде написано в статьях про латышский язык, что нет этого падежа в литературном латышском, почему я лжец?

Тут я вам другую сказку расскажу. "Мальчик гулял по улице вдоль забора. В заборе была дырка а над дыркой мелом написанно "П---а". Ну мальчик и поступил так, как пишут в книжках. А там Жучка - Цап! Не верь всему что написанно."

[SSlava]

http://www.liis.lv/latval/pask/p3.htm
А тут написано что 6. А еще в одних статьях нашел, что он при смерти.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 18:30.

[SSlava]

Тут я вам другую сказку расскажу. "Мальчик гулял по улице вдоль забора. В заборе была дырка а над дыркой мелом написанно "П---а". Ну мальчик и поступил так, как пишут в книжках. А там Жучка - Цап! Не верь всему что написанно."

Тогда не верьте, что везде написано, что в русском якобы полностью отсутствует звательный падеж. В русском есть не мало элементов новозвательного падежа(звательная форма). Так же в русском есть отделительный падеж - второй родительный ( который был в индоевропейском языке) А в латышском разве есть отделительный падеж?

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 18:41.

[Skalagrim]

Тогда не верьте, что везде написано, что в русском якобы полностью отсутствует звательный падеж.

Я знаю что в диалектах русского его употреблают и раньше его употребление было более обширно, но в современном литературном его нет. И это не означает что от этого русский язык стал ущербным, испорченным или не славянским. Я не понимаю почему вы делаете трагедию (переходящую в комедию) из всего этого. Если хотите попугать влиянием ФУ языков в латышском, то спросите у меня. Я вам расскажу. У меня секретов нет (С)

[lana]

http://www.liis.lv/latval/pask/p3.htm
А тут написано что 6. А еще в одних статьях нашел, что он при смерти.

Этак мы весь латышский язык выучим!
А кстати, там ведь, как я поняла, 6 склонений - как в праславянском. А в русском их осталось всего три, вот незадача!!! Шо делать?!

[SSlava]

Ха, кстати насчет википедии. Вроде заглядывал этак пол года назад, было написано - что в латышском 6 падежей. Теперь написано - что семь якобы. Не удивлюсь, если через пару месяцев гляну - будет написано, что опять 6 падежей. Что за ерунда?

[Atanvarno]

Цитирование вики в последнее время считается дурным тоном в рунете. )

[SSlava]

но в современном литературном его нет. И это не означает что от этого русский язык стал ущербным, испорченным или не славянским. Я не понимаю почему вы делаете трагедию (переходящую в комедию) из всего этого.

а что скажете насчет отделительного падежа? Его в русском не мало лингвистов выделяют.Даже в школьной программе - как второй родительный. Просто школьникам хотя бы 6 основных падежей выучить хотя бы. Уровень образования чето не ахти.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 18:56.

[Skalagrim]

Цитирование вики в последнее время считается дурным тоном в рунете. )

Ну а как человеку ещё объяснить? У вас как изучавшего в школе русский язык есть какие нибудь сомнения о падежах русского языка? ССлава почему то возомнил, что знает латышский язык лучше меня. Ему не хватило того что я ему сказал, пришлось давать ссылку. Википедия как раз тот уровень. Если человек не понимает что такое падеж и что такое склонение, то нужно с азов начинать, а не умные книжки читать.

[Atanvarno]

Ну а как человеку ещё объяснить? У вас как изучавшего в школе русский язык есть какие нибудь сомнения о падежах русского языка? ССлава почему то возомнил, что знает латышский язык лучше меня. Ему не хватило того что я ему сказал, пришлось давать ссылку. Википедия как раз тот уровень. Если человек не понимает что такое падеж и что такое склонение, то нужно с азов начинать, а не умные книжки читать.

Skalagrim, когда я это писал, я в прицнипе к Славе обращался. Он просто очень любит почерпать там очередную порцию мудрости. )
А спорить с латышом о латышском языке, его не зная (язык, а не латыша),- это глупости конечно.

[Atanvarno]

И кстати. Слава, а вы вообще перевели то, что процитировали в заглавном сообщении?

Each statement has been supported by parallel correspondences found in other Indo-European languages."

Каждое утверждение подтвержается параллельными соответствиями в других индоевропейских языках.

Сообщение изменено: Atanvarno, 06 Март 2011 - 19:06.

[Skalagrim]

Меня не глупость бесит и не незнание. Бесит тупая безосновательная самоуверенность и наглость. Категоричность. Мне не стыдно учиться и в своём возрасте и я ошибаюсь. Если чего либо не знаю, то помолчу или предоставлю свою скромную мысль как ИМХО, или как версию.

Я вообще не понимаю для чего этими языковыми письками мериться. Ну было бы 6 падежей или пять, что с того?

[РобинГут]

Слава, ты прочел мою ссылочку? Было такое ФУ племя - меря.

Всё это мне кажется очень притянутым за уши.

Первые этнографы Пошехонья и костромских земель, как писал Орест Ткаченко, сообщали о местном произношении слов «брат» как «бат», «ветка» как «ведка».

Возможно в каких-то частях Костромских земель и можно было услышать подобное, но утверждать на основании этого, что "Мерянский язык повлиял на русский на всех уровнях" некорректно.

Что до лексики, то никакой статьи не хватит перечислять мерянские слова на названных территориях. Профессор Ткаченко указывает и глагол ковылять (родственное финск. кavalla – «ходить, слоняться»), северорусское урма – «белка» (родственное вепсск. оrau и коми ур – «белка»), костромское сика – «свинья» (ср. финск. sika – «свинья»), лейма – «корова» (на эрзянском – лишме), ярославское тульяс – «огонь» (родственное финск. tulli и марийское тул – «огонь»), северорусское вёкса – «протока из озера», ярославское бяни – «вилы», общерусское кока – «крёстная мать» и еще десятки других. Более обстоятельно данная тема раскрыта в классической монографии ученого «Мерянский язык».

Ни одно из этих слов не используется в русском языке. Возможно эти слова существовали в говорах отдельных областей.
Заимствования финно-угорской лексики в русском языке минимальны.

Вошедшей в литературный русский язык особенностью склонения существительных мужского рода стало наличие в родительном падеже формы на -а, -я («купить чая») наряду с формой на -у, -ю («купить чаю»). Типологическая параллель существует только в прибалто-финских языках. Ни в одном из славянских языков такого нет.

В славянских языках нет и особой притяжательной конструкции «у меня есть». Украинец всегда скажет «маю» (имею), поляк и чех – «мам», и только русский – «у меня есть».

Тут возможно финно-угорское влияние, т.к. местный субстрат должен был оставить какой-либо след в языке. Но только почему автор решил, что это влияние именно мерянского языка? Может это мещера или мурома или марийцы?

В словообразовании мерянский субстрат выражен наличием сложных взаимоусиливающих слов: руки-ноги, пить-есть, жив-здоров, нежданно-негаданно, такой-сякой – очень типичных для финно-угорских языков. Даже старинный сказочный зачин «жили-были» изначально был распространен на бывшей мерянской территории и в финно-угорских языках. В славянских ему соответствует «был», «жил один» и пр. Сказки же представляют собой древнейший и довольно консервативный в смысле формы слой фольклора. Они являются этногенетическими характеристиками народа – такие вещи плохо заимствуются. И это крайне любопытный факт: мерянская языковая формула начинает русские сказки.

Действительно сказки консервативный слой фольклёра, но возникает вопрос - почему было заимствовано словообразование, но не была заимствована лексика? Почему мы говорим жили-были, а не, к примеру, Olipa kerran.
Я просто не могу представить себе механизм, как могло быть заимствовано словообразование взаимоусиливающих слов, но не была заимствована лексика, смысл сказок и их герои. Или русские былины, где полно таких словоформ, почему-то рассказывают про Русь и русских(славянских) героях, а не о финских богатырях.

[SSlava]

Меня не глупость бесит и не незнание. Бесит тупая безосновательная самоуверенность и наглость. Категоричность. Мне не стыдно учиться и в своём возрасте и я ошибаюсь. Если чего либо не знаю, то помолчу или предоставлю свою скромную мысль как ИМХО, или как версию.

Я вообще не понимаю для чего этими языковыми письками мериться. Ну было бы 6 падежей или пять, что с того?

Не понял, а что значит раз латыш, значит наверняка знаешь сколько падежей в латышском? Я тоже не могу сказать точно, сколько в русском падежей. или 9, или 7, или еще сколько. Даже мнения у лингвистов разнятся. А школьная программа в 6 падежей - это упрощенная схема, чтобы школьникам мозги не морочить со всякими там вторыми родительными, и так далее.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 19:17.

[SSlava]

Слава, ты прочел мою ссылочку? Было такое ФУ племя - меря.

Точно, за уши. Конструкция вроде " у меня есть" была в самых ранних древнерусских текстах, еще до того, как земли меря заселять стали.

[SSlava]

Ни одно из этих слов не используется в русском языке. Возможно эти слова существовали в говорах отдельных областей.
Заимствования финно-угорской лексики в русском языке минимальны.

Я тоже не знаю, кроме слова кока, и то в другом значении. Хе-хе. Кока - то есть кокаин. Ну кокаин слово - явно не из финно-угорских языков. Разве что только слово пельмени - якобы финно угорское.

Название блюда русские заимствовали у удмуртов[источник?] (пельнянь — «ухо-хлеб»). «Пельнянь» — так это блюдо именуется по-удмуртски.

Но и то это название блюда всего лишь.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 19:42.

[Skalagrim]

Не понял, а что значит раз латыш, значит наверняка знаешь сколько падежей в латышском? Я тоже не могу сказать точно, сколько в русском падежей. или 9, или 7, или еще сколько. Даже мнения у лингвистов разнятся. А школьная программа в 6 падежей - это упрощенная схема, чтобы школьникам мозги не морочить со всякими там вторыми родительными, и так далее.

Да, есть современный литературный язык. А то что где то или когда то, то это другой вопрос. Гдето и когдат какой то предок русских говорил на языке близком к санскриту.
Но как сказал РобинГут:

Ни одно из этих слов не используется в русском языке. Возможно эти слова существовали в говорах отдельных областей.

Т.е. одно дело литературный современный язык другое дело грамматические диалектизмы и архаизмы (явления которые уже или не актуальны или используются ограниченно)
По-моему, вам должно было быть достаточным того, что на ваше утверждение что в латышском языке нет тварительного падежа я возразил, что есть тварительный падеж в латышском языке. И всё.

И вообще , что это за сообщение (про тварительный падеж). К чему? Типа дразнитесь или что? Какая смысловая нагрузка? "А у вас негров бьют" (С)?
Короче, ССлава, я разговор с вами закончил. Попрошу просто так очевидную фигню не писать. А к своим высказываниям добавляте "ИМХО или "по моему мнению". Это как минимум будет культурно, при ваших познаниях.

[SSlava]

Т.е. одно дело литературный современный язык другое дело грамматические диалектизмы и архаизмы (явления которые уже или не актуальны или используются ограниченно)

Ну отделительный падеж к этому явно не относится. ПРо употребления звательного падежа в диалектах еще можно согласиться.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 19:52.

[Atanvarno]

Поскольку хочется таки объективности, а я привык анализировать всю информацию, которая поступает, то вот тред на лингвофоруме о Ткаченко и его монографии "мерянский язык".
http://lingvoforum.n...php?topic=715.0

[SSlava]

Не, ну только кстати разве что слово ковылять используется повсеместно, но что-то я сомневаюсь, что оно - финно угорское.

ковыля́ть

ковы́лина, ковылю́га "кривизна, изгиб", ковы́ль "хромой человек", олонецк. (Кулик.). Объяснение из фин. kävellä "идти" (Погодин, РФВ 47, 209) сомнительно фонетически; см. Калима 121; Брюкнер, KZ 48, 170. Скорее это исконнослав. слово, ср. укр. ковíнька "изгиб, крючок, кривая рукоятка".

[Atanvarno]

А вот и сссылочка подоспела: http://costroma.k156.ru/tk.php

[SSlava]

А вот и сссылочка подоспела: http://costroma.k156.ru/tk.php

Хм, ну в принципе ни о чем там многое не говорит. Лишь там следы несильного влияния на пару нераспространенных говоров, и даже нет почти слов, которые бы стали общерусскими.

[SSlava]

Хе-хе, а вообще я подумал, у нас тут, на юге России, никаких то толком диалектов и нет. ХОтя как бы мы тут и относимся к южному наречию, но все же. Дело в том, сюда на Кавказ ехали со всей России люди, из разных частей России, и Украины. Тут до 30 годов было якобы до 30 процентов украинцев, которых все в русские записали, хе-хе. Уже и не помнят, что тут какие-то украинцы вообще были когда-то. Но фамилий очень много, оканчивающихся на ко.Немецкие колонии были, чето тут такое ощущение, если 40 человек русских взять в разброс, у кого нибудь будет немецкая фамилия. Да и у самого фамилия у меня, толи немецкая, толи еще какая-то, хрен пойми.
Хе-хе, ну сейчас мозги поднапряг, с трудом сейчас вспомнил ну немного странные слова, которые бывают в речи проскакивают. Мура - это вроде из северусских говоров. Шаболдаться - сейчас глянул - из рязанских говоров вроде. Лагастать - чето в интернете об этом слове вообще ничего не нашел,вроде тоже из рязанских говоров, всего два упоминания - неаккуратно что-то делать значит. Ну да, это в принципе оно и значит. Ну эти слова может от родителей перешли. Ну слово еще есть тут магарыч - но тут оно у всех на ходу, да и вообще оно кажется общероссийское. А чето больше особо припомнить не могу. Хм, может вспомню еще, сейчас надо подумать.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 22:04.

[Агнявіт]

SSlava
Вы видимо городской житель, если так про диалекты говорите. В городах телевизор и образование диалекты уничтожает и усредняет до общегосударственного языка. Так что отъедтье от своего населенного пункта в глубинку и послушайте диалекты в их красе.
Кстати, вам не кажется симптоматичным, что сначала вы конфликтовали в теме с Bhalu, а теперь со Skalagrimом. Может вам стоит задуматься. что вы что-то на форуме делаете не так?

[SSlava]

SSlava
Вы видимо городской житель, если так про диалекты говорите. В городах телевизор и образование диалекты уничтожает и усредняет до общегосударственного языка. Так что отъедтье от своего населенного пункта в глубинку и послушайте диалекты в их красе.
Кстати, вам не кажется симптоматичным, что сначала вы конфликтовали в теме с Bhalu, а теперь со Skalagrimом. Может вам стоит задуматься. что вы что-то на форуме делаете не так?

да мои бабушки и дедушки из сел. даже родители в селе родились.это тут в город недавно переехали относительно.ну я да уже в городе родился.часто очень общаясь с людьми из сел, которые и сейчас там живут, из всех частей края. никаких диалектов и мало мальски диалектных слов ни в разговоре бабушки ни в их разговоре не замечаю так же говорят.