591 ответов в этой теме

[lana]

Дорогой Yurate!

Прочтите для начала это:
https://www.balto-sl...?showtopic=2831
Потом вот это:
https://www.balto-sl...?showtopic=7288

Приятного чтения!

П.С. Ну и рассказали бы о себе. Кто вы, почему увлеклись данным вопросом.

[Yurate]

Дорогой Yurate!

Прочтите для начала это:
https://www.balto-sl...?showtopic=2831
Потом вот это:
https://www.balto-sl...?showtopic=7288

Приятного чтения!

П.С. Ну и рассказали бы о себе. Кто вы, почему увлеклись данным вопросом.

Дорогая Iana!
Я знаком с этими материалами.
"Индоевропеистика" основана на следующем: "Бопп в 1818 впервые сопоставил грамматические показатели санскрита с аналогичными показателями греческого, латинского, иранских и германских языков, исходя из предположения об их общем происхождении."

И не думая оспаривать предположение об общем происхождении многих языков, я увидел некоторые странности (как мне кажется, конечно, Вы меня легко разубедите, если я заблуждаюсь) при реконструкции ИЕ праязыка.

Например, для глагола "трясти" Фасмер предлагает две разные ИЕ праформы и праславянскую форму с носовым звуком в корне полагает контаминацией этих двух ИЕ праформ. Понятно, что надо как-то объяснять, почему в древнеиндийском и авестийском словах со значением "дрожать" стоит [s], а в греческих, латинских и др. родственных словах - [m].

После мысленного эксперимента с пястью, пятой и пятёркой я заподозрил, что, скорее, индийский и авестийский варианты слова со значением "трясти", с одной стороны, и греческий и латинский - с другой - являются результатом дивергенции праславянской формы (*ęs > *em и *ęs > *es), а не *ęs - результатом контаминации двух сходных ИЕ форм *es и *em.

Вот я и начал разбираться, в такой, активной форме

[lana]

индийский и авестийский варианты слова со значением "трясти", с одной стороны, и греческий и латинский - с другой - являются результатом дивергенции праславянской формы

числительное "пять" произведено на языке, близком к славянским, и заимствовано другими языками

Так вы считаете, что все языки произошли от славянского?

[Skalagrim]

В литовском ни "кулак", ни "пясть" не производят литовское "penke". То есть сравнивал, конечно. Если у Вас есть иные сведения, буду рад посмотреть. Разомнёмся, конечно.

lat. - pieci; peka, plauksta; pēda

Но не в этом дело. Не маловато ли будет делать выводы опираясь только на одно совпадение? Слово "пясть" на сколько литературно в русском языке? А вы изучали соответствующие архаизмы и диалектизмы в других ИЕ языках?
И почему же эти слова должны были быть заимствованы из праславянского? Многие изначальные слова могли замещаться синонимами (т.е. в конце концов утверждалась какя либо из форм) или табуироваться ( как "мед-ведь", например)

[Yurate]

Так вы считаете, что все языки произошли от славянского?

У меня есть основания считать, что примерно 4 тысячи лет назад произошло влияние праславянского языка как суперстрата на многие соседние языки. Не более того.
Вообще, такие влияния постоянно происходят. Древнеегипетский, возможно, оказал влияние на древнегреческий и на пра-валлийский - ищу материалы по этой теме. Арамейский, древнегреческий и персидский оказали влияние на языки германской группы - в этом я почти уверен. То есть мне кажется адекватной модель развития языков, при которой на процессы, хорошо изученные - типа описанных в первом рекомендованном Вами сообщении, накладываются процессы типа конкуренции суперстратных и субстратных языков, не всегда родственных между собой. Неучет второго типа процессов, может привести к внесению больших погрешностей при реконструировании праязыков.

Без сомнения, это известные вещи, но учтены ли они полностью, я не уверен.

[Yurate]

lat. - pieci; peka, plauksta; pēda

Но не в этом дело. Не маловато ли будет делать выводы опираясь только на одно совпадение? Слово "пясть" на сколько литературно в русском языке? А вы изучали соответствующие архаизмы и диалектизмы в других ИЕ языках?
И почему же эти слова должны были быть заимствованы из праславянского? Многие изначальные слова могли замещаться синонимами (т.е. в конце концов утверждалась какя либо из форм) или табуироваться ( как "мед-ведь", например)

А я и не говорю, что совпадение одно.
Теперь о Ваших аргументах. Вы привели латвийские слова, которые более разнятся между собой, нежели соответствующие польские или лужицкие, вполне литературные и в наши дни.

Я понимаю, что легче всего было бы исследовать развитие языков, будь у нас данные, скажем, двухтысячелетней давности обо ВСЕХ этих языках. Но, поскольку таких данных раз два - и обчёлся, приходится уповать на косвенные данные. Например, почему в языках "сильных сторон" - латинском и греческом - "кулак" и "пять" разошлись до неузнаваемости с момента их возникновения в праязыке, а в польском - нет? Вот и представляется наиболее логичной гипотеза о заимствовании, а не о естественном расхождении. Последнее тоже имеет место, но не в случае с пятёркой.

[Weissthorr]

ИМХО, чтоб рассуждать что то конкретного о разных языках, и выдвигать смелые заявления, надо как минимум ими владеть. И даже не на среднем уровне, а на уровне разных наречий, диалектизмов и т.д.

[Yurate]

ИМХО, чтоб рассуждать что то конкретного о разных языках, и выдвигать смелые заявления, надо как минимум ими владеть. И даже не на среднем уровне, а на уровне разных наречий, диалектизмов и т.д.

Из этого следует ли, что Вы нашли ошибку в моих построениях? Где она?

[Маджус]

О какой праславянской общности во 2 тыс. до н.э. можно говорить, если славянские выделились из балто-славянского языкового массива не ранее первой половины 1 тыс. до н.э.?

[lana]

Юратэ, в ваших построениях, конечно, масса ошибок, но есть и рациональное зерно. Действительно, кроме процессов дивергенции, есть и процессы конвергенции.
О них можно прочесть здесь:
https://www.balto-sl...?showtopic=7249

[Yurate]

Юратэ, в ваших построениях, конечно, масса ошибок, но есть и рациональное зерно. Действительно, кроме процессов дивергенции, есть и процессы конвергенции.
О них можно прочесть здесь:
https://www.balto-sl...?showtopic=7249

Iana, спасибо за конструктив. Действительно, процессов много, и не все исследованы. В примере с "трясучкой" я хотел обратить внимание на неучёт возможности процесса дивергенции, а не на то, как назвать исходную праформу. Фасмер назвал её праславянской, я сохранил это определение. Ну и, конечно, не отрицал прочих процессов. О роли других процессов можно было бы поговорить при обсуждении языков германской группы.

Поскольку из "массы ошибок" я пока не увидел ни одной, чтобы конкретно поработать над ней, попробую поискать их самостоятельно.
Термин "праславянский" не является существенным в моём построении, кстати. Пусть этот праязык называется прабалтославянским, или ИЕ языком, или языком X. В силе остаётся то наблюдение, что понятия "пясть/кулак", "пята/стопа" и "пять" по неким причинам оказались максимально близкими друг к другу в языках славян и разошлись в других языках. Этот факт стоит объяснить, на мой взгляд. Есть и другие дилетантские наблюдения, но о них, наверное, не стоит раньше, чем я увижу свои ошибки.

Я предложил фрагмент своего варианта объяснения, готов отказаться от него немедленно или скорректировать, если увижу более адекватный. То есть хотелось бы выйти из беседы с конкретным результатом, а не с констатацией неуместности своего сообщения.
Альтернативное предположение о том, что славяне сначала отделились от балтов, затем исказили числительное "пять" и слово со значением "пясть/кулак" до соответствующих праславянских слов, причём так, чтобы они оказались ближе друг к другу, чем в праязыке-источнике, кажется мне более подозрительным, чем моё.

По поводу времени отделения славян от балтов тоже нет, насколько я знаю, доказанной и принятой всеми точки зрения. Академик Б. Рыбаков полагал, что славянский язык существовал с конца второго тысячелетия до н.э. (носители обитали в ареале Лужицкой культуры), а О. Трубачёв (лингвист) отодвигал эту границу до третьего тысячелетия. Но здесь, повторяю, момент и способ этого отделения не существенны.

[Маджус]

Термин "праславянский" не является существенным в моём построении, кстати.

А что тогда доказываете? Версия шнуровики= балто-славянская языковая общность=R1a1 не так уж нова. Имеется ввиду конечно не абсолютно все,а преимущественно.
Что касается кентум-языков, то их распространение четко коррелирует с распространением R1b

[Yurate]

А что тогда доказываете? Версия шнуровики= балто-славянская языковая общность=R1a1 не так уж нова. Имеется ввиду конечно не абсолютно все,а преимущественно.
Что касается кентум-языков, то их распространение четко коррелирует с распространением R1b

Пока ничего не доказываю, просто "сверяю часы". Если эта версия считается допустимой и мы допускаем, что в третьем тысячелетии много народу на территории шнуровиков говорило на прабалтославянском языке, то дальше можно интересоваться, при каких условиях произошло отделение славян от балтов.

Кстати, кто-нибудь может подсказать этимологию литовского слова teisybė "справедливость, истина"? Буду признателен.

[lana]

Насчет слова пятка у Фасмера:

Праслав. *рętа, ср. лит. péntis м. "пятка; толстый конец, обух топора или косы", ùžpentis "шпора; задник башмака", др.-прусск. pentis "пятка", афг. pūnda "пятка" (из *pāntā; см. Моргенстьерне, РV 57). Далее пытаются сблизить с *рьnǫ, *pęti, русск. пнуть (Перссон, 412; Траутман, ВSW 214; Арr. Sprd. 393; Маценауэр, LF 15, 175; Эндзелин, СБЭ 196). Отсюда ст.-слав. въспѩть "назад", опя́ть (Фортунатов, ВВ 3, 55).

афг. pūnda "пятка" из *pāntā. Известно, что в иранских языках Е и А слились в звук А (когда-то у Семереньи читала). Следовательно, исходная форма - penta. В праславянском EN превратилось в Е носовое, Е носовое дало в русском Я. Литовское слово péntis подтверждает это предположение.

Короче, чтобы не заморачивать вас исторической грамматикой, скажу так: раз в афганском языке существует подобное слово, значит, слова пята, пятка - не чисто балто-славянское изобретение.

О слове ПЯДЬ: случайное сходство со словом ПЯТЬ.

Происходит от общеслав. pęti — натягивать.

Есть такое явление - омонимия (напр., ключ от дома, ключ журавлей, ключ- в смысле родник, скрипичный ключ)
И пятку Фасмер тоже возводит к слову pęti .

И кстати, во многих языках мира название числа ПЯТЬ восходит к слову РУКА.

[Yurate]

Насчет слова пятка у Фасмера:


афг. pūnda "пятка" из *pāntā. Известно, что в иранских языках Е и А слились в звук А (когда-то у Семереньи читала). Следовательно, исходная форма - penta. В праславянском EN превратилось в Е носовое, Е носовое дало в русском Я. Литовское слово péntis подтверждает это предположение.

Короче, чтобы не заморачивать вас исторической грамматикой, скажу так: раз в афганском языке существует подобное слово, значит, слово пять - не чисто балто-славянское изобретение.

О слове ПЯДЬ: случайное сходство со словом ПЯТЬ.

Есть такое явление - омонимия (напр., ключ от дома, ключ журавлей, ключ- в смысле родник, скрипичный ключ)
И пятку Фасмер тоже возводит к слову pęti .

Родственные слова словам "пятка", "пять" и "пясть" есть во многих языках, не только в афганском. Что, собственно, и говорит о возможном общем праязыке. Меня интересует, в каких языках слова с этими значениями наиболее близки друг к другу и почему. Попутно хочу разобраться, почему EN превратилось в E носовое, а не наоборот, E носовое превратилось в разных языках в разные сочетания: в EN (греч. pente, лит. penke), EM (греч. pempte "пятый"), IM (др.-валл. pimp), наконец в I простое, без назализации, (др.-англ. fif) и Я (пять)?

А вот сходство "пядь" и "пять" отнюдь не случайно. Оба произведены от "пясть". "Пядь" - это расстояние между растопыренными большим и указательным пальцами пясти. Есть и ещё одна, ныне жаргонная единица: "пяло" - расстояние между большим пальцем и мизинцем в "распятой пясти".

Конечно, прабалтославяне не изобрели велосипеда, произведя "пять" от "пясти". У монголов арвн "десять" произведено от гар "рука, руки". В мальтийском есть подобие "пят" и "десятки" (скорее всего, восходит к какому-то более древнему арабскому диалекту).

[lana]

Ѧ-вот эта вот буква в старосл. обозначала Е носовое. Слово пять писалось ПѦТЬ, слово мята - МѦТА(а в латыни - menta). В транскрипции этот звук обозначается ę. Происходит Е носовое из индоевропейских en, em, in, im.

Открытие носовых гласных в прошлом принадлежит акад. А. X. Востокову, который установил произношение носовых звуков в старославянском языке.
Носовые гласные а. (о с носовым призвуком) и е. (е с носовым призвуком) возникли из сочетаний, состоящих из гласного и носовых согласных м, н — в тех случаях, когда эти сочетания представляли собой закрытый слог, т. е. если они стояли в конце слова или внутри слова перед согласным.

Я писала уже об этом в теме "Праславянский язык".
Откройте любой учебник по старославянскому или исторической грамматике.

[Yurate]

Ѧ-вот эта вот буква в старосл. обозначала Е носовое. Слово пять писалось ПѦТЬ, слово мята - МѦТА(а в латыни - menta). В транскрипции этот звук обозначается ę. Происходит Е носовое из индоевропейских en, em, in, im.

Я писала уже об этом в теме "Праславянский язык".
Откройте любой учебник по старославянскому или исторической грамматике.

Я понимаю, что здесь бывает много быстрых дилетантов со сверхидеями, и благодарен Вам за терпение. Однако я в курсе и этих сведений, про юсы и про существующую теорию ИЕ праязыка.
Однако я подвергаю сомнению происхождение Е носового от EN и предполагаю обратное, причем задолго до возникновения письменности с юсами. То есть ИЕ сочетания en, em, in, im, сюда же i и e простые (в fif и pied, например) происходят от реликтового звука E носовое (та же дивергенция, разные языки упрощали произношение по-своему).
Есть ли доказательства противного?

[Yurate]

Да, и моя просьба об этимологии литовских слов со значением "справедливость" ушла наверх, кто знает - помогите, пожалуйста!

[lana]

Я понимаю, что здесь бывает много быстрых дилетантов со сверхидеями, и благодарен Вам за терпение. Однако я в курсе и этих сведений, про юсы и про существующую теорию ИЕ праязыка.
Однако я подвергаю сомнению происхождение Е носового от EN и предполагаю обратное, причем задолго до возникновения письменности с юсами. То есть ИЕ сочетания en, em, in, im, сюда же i и e простые (в fif и pied, например) происходят от реликтового звука E носовое (та же дивергенция, разные языки упрощали произношение по-своему).
Есть ли доказательства противного?

А почему вы такой недоверчивый?
Решили творить свою лингвистику? Отторгнув абсолютно все основы? Тогда вам придется проделать двухсотлетнюю работу в своем направлении.

[Yurate]

А почему вы такой недоверчивый?
Решили творить свою лингвистику? Отторгнув абсолютно все основы? Тогда вам придется проделать двухсотлетнюю работу в своем направлении.

Критическое сомнение, типа "а это мы откуда взяли?" - основа развития в науке. Не сомневающиеся - останавливаются.

Основ я не отторгаю. Напротив, придерживаюсь регулярных фонетических соответствий и историко-культурных соображений.
Я думаю, 200 лет не потребуется, ведь бОльшая часть работы уже выполнена предшественниками, достаточно будет года-двух.

Теперь о ходе дискуссии.
Есть вопрос: почему в славянских языках слова со значениями "пять", "пясть/кулак" и "пята" более, чем в других языках, сходны друг с другом?
Ответьте, пожалуйста, мне, правда, интересно мнение людей, профессионально занимающихся лингвистикой.
По поводу родства "пяди" и "пяти", как производных от "пясти", опровержений не последовало, я так понял, Вы признали это родство.

И очень жду ответа на вопрос: какова этимология литовского слова teisybe. (точка - над е)?

[lana]

Как вам сказать, разные бывают случаи.
Вот откройте тему "Похожие люди разных национальностей", вы увидите, что люди могут быть случайно похожи.
Так и слова.
А может быть и обратная ситуация. Если взять имена Никифор и Чипка, просто так никогда не догадаешься, что Чипка - это производное от Никифора. А ведь имя Никифор пришло к нам относительно недавно, с принятием христианства.
Языковеды считают, что пять и пясть - однокоренные слова.
Пятка, пядь - от другого корня: pęti — натягивать.
Как связать глагол pęti — натягивать с числительным пять, я не знаю. Вы эту гипотезу выдвинули, вам и доказывать.
Внешнее сходство - не показатель.

Начала я в свое время тему "Праславянский язык", но так и бросила. Надо собраться с силами и продолжить. Потому что в ин-те материалы о старославянском и прасл. языках просто нечитаемы из-за того, что буквы транскрипции не отображаются, старославянские буквы заменяются какими-то крокозябрами. Даже с филологическим образованием невозможно читать подобные статьи, а что уж говорить о любителях!

[Yurate]

Как вам сказать, разные бывают случаи.
Вот откройте тему "Похожие люди разных национальностей", вы увидите, что люди могут быть случайно похожи.
Так и слова.
А может быть и обратная ситуация. Если взять имена Никифор и Чипка, просто так никогда не догадаешься, что Чипка - это производное от Никифора. А ведь имя Никифор пришло к нам относительно недавно, с принятием христианства.
Языковеды считают, что пять и пясть - однокоренные слова.
Пятка, пядь - от другого корня: pęti — натягивать.
Как связать глагол pęti — натягивать с числительным пять, я не знаю. Вы эту гипотезу выдвинули, вам и доказывать.
Внешнее сходство - не показатель.

Начала я в свое время тему "Праславянский язык", но так и бросила. Надо собраться с силами и продолжить. Потому что в ин-те материалы о старославянском и прасл. языках просто нечитаемы из-за того, что буквы транскрипции не отображаются, старославянские буквы заменяются какими-то крокозябрами. Даже с филологическим образованием невозможно читать подобные статьи, а что уж говорить о любителях!

Воот, теперь мы об одном и том же. Да, ям и ямб - слова не родственные, а pied и votk - родственные. Этим нас с Вами не удивишь.

Удивительно, что "пята" считается семантически связанной с глаголом "натягивать". Вроде бы, "пята" и "пясть" - это соответственные части конечностей - руки и ноги, это первично.
Вот "пясть" уже связана с "натягивать", потому что при измерениях пядями и пялами пясти натягиваются на измеряемую протяжённость. Поэтому "пясть"-часть тела и "пясть"-натягивать - не омонимы, случайно совпавшие по произношению, а родственные слова. Чередование "ст" <>"д" хорошо известно: "вести - веду", где "ведти" > "вести". Так что "пядь" родственна "пясть" и уже только в силу этого родственна "пяте".
Числительное "пять" тоже связано с "пясть" (по числу пальцев) и уже только через посредство "пясти" - с "пятой". От "пяты" идёт свой "куст" родственных слов, семантически с "пятой" связанных.

Конечно, продолжайте тему!

[Yurate]

Да, забыл отметить, что "пяло" < "пядло", ср. с "видлы", "мыдло", "повидло".
"Пяло" и "пядь" родственны слову "пясть" (разные комбинации пальцев пясти).

[lana]

Замечаньице по ходу разговора. Откуда взялось чередование ст - д.
Было: ведти - веду,
Бредти -бреду,
метти - мету.
Диссимиляция это называется (расподобление). Д,Т>С

Бог с ним, с этим чередованием. Ну, допустим, перед нами однокоренные слова. Целое гнездо. Но разве из этого следует, что числительное пять пришло в другие ИЕ языки из славянского?

[Yurate]

Замечаньице по ходу разговора. Откуда взялось чередование ст - д.
Было: ведти - веду,
Бредти -бреду,
метти - мету.
Диссимиляция это называется (расподобление). Д,Т>С

Бог с ним, с этим чередованием. Ну, допустим, перед нами однокоренные слова. Целое гнездо. Но разве из этого следует, что числительное пять пришло в другие ИЕ языки из славянского?

Спасибо за справедливое замечаньице

Относительно числительного пять.
Рассуждение такое. Следующие слова: пять (и др. славянские), pan~ca, panj, penki, quinque, πέντε, pump, fu:nf (и др. германской группы), pesё, beş (даже оно) - без сомнения, имеют общее происхождение, но смысл, отличный от абстрактного наименования числа, а именно - связанный с первым счётным инструментом, рукой, имеют только славянские слова и слово в санскрите (не знаю, как кисть руки/пясть/кулак на фарси или в авестийском).

Это означает, что прочие языки пользовались своими обозначениями числа "пять" только как абстрактными, не связанными с пальцами руки - значит, взяли слово со стороны в процессе межэтнического торгового обмена, исказив его сообразно своим фонетическим предпочтениям. Те, кто сам хотел изобрести числительное пять, сориентировались бы на какой-нибудь пятикомпонентный образ, выраженный средствами своего языка.

Далее, если говорить о цепочке передач наименования числа "пять", то её можно было бы реконструировать, зная, как произносилось название числа пять в ИЕ языках тысячи три лет назад. Можно было бы построить "поле диалектов", исходя из принципа, что при непосредственной передаче слова от носителей одного языка к носителям другого искажения оказываются меньшими, чем на концах длинной цепочки.

Например, видно, что вряд ли латинское слово quinque попало к латинам от германцев А вот от пралитовцев - запросто могло. Вообще, роль пралитовцев на юге Европы мне кажется очень заметной - но здесь у меня пока недостаточно данных, чтобы обосновать это впечатление.

P.S. Обнаружил, что не все символы с надстрочными знаками отображаются адекватно

Сообщение изменено: Yurate, 02 Август 2011 - 20:08.

[Weissthorr]

Из этого следует ли, что Вы нашли ошибку в моих построениях? Где она?

Да вы просто написав одно слово по-литовски и то сумели ошибку сделать. Разве такие элементарные мелочи совсем ничего не говорят? Ошибки в мелочах дают повод серьезно задуматся о всей "системе".

[Yurate]

Вдогонку: в языках германской группы проглядывает древнее родство числительного пять и слова со значением "кулак", особенно, если сравнивать более древние варианты слов: fyst и fif - в др.-англ., к примеру. Но далее эти слова внутри этих языков не развивались, сколько я успел заметить, что может означать заимствование и того и другого слова.

[Yurate]

Да вы просто написав одно слово по-литовски и то сумели ошибку сделать. Разве такие элементарные мелочи совсем ничего не говорят? Ошибки в мелочах дают повод серьезно задуматся о всей "системе".

Да, спасибо, Вы правы - penki, где-то в башке произошла "контаминация" с латынью.

Что касается "всей системы", вспомнился анекдот:

Западная пресса на днях сообщила о шпагоглотателе Джеке, который проглотил за один раз 10 шпаг. При проверке сообщение оказалось лживой буржуазной уткой: шпагоглотателя зовут не Джек, а Смит.

Пожалуйста, если есть замечания по существу, сосредоточьтесь на них. А описки, опечатки и т.п. могут быть и ещё, прошу заранее извинить.

[Yurate]

Кстати, может быть, Вы подскажете, какова этимология слова teisybė?

[Weissthorr]

И очень жду ответа на вопрос: какова этимология литовского слова teisybe. (точка - над е)?

Книги по этимологии литовских слов теперь не при мне, но можно попробовать что то восстановить.
Teisybė (Правда, справедливость) - Teisti (судить) - Teismas (суд) - Teisė (Право, закон) - Teisus (правдивый, правильный).
Возможно близкая родственность со словом Tiesus (прямой). Вторичные значения "положительный", "правильный", "прямолинейный".