1325 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Меня вот какой вопрос интересует: какой вклад внесли славяноязычные жители православной веры в политическуюи культурную жизнь ВКЛ.
Историки пишут о войнах, принцах, королях, в большинстве которые не имели славянские имена. Подскажите литературу по этой теме.

Непонятно что именно вы имеете ввиду под понятием "славяноязычный". Очевидно что почти вся элитаи все грамотные люди ВКЛ были славяноязычны в том понимании, что владели славянским языком. Большая часть текстов ВКЛ были на славянских - канцелярском языке ВКЛ, церковнославянском и польском. С большим отрывом следовала латынь, литовский и немецкий. То что люди владели этими языками ещё не указывает на их этническую и культурную принадлежность. Кроме этого, я так понял, что вас интересуют люди именно восточно-славянского проиисхождения (?).

[Кудесник]

Непонятно что именно вы имеете ввиду под понятием "славяноязычный". Очевидно что почти вся элитаи все грамотные люди ВКЛ были славяноязычны в том понимании, что владели славянским языком. Большая часть текстов ВКЛ были на славянских - канцелярском языке ВКЛ, церковнославянском и польском. С большим отрывом следовала латынь, литовский и немецкий. То что люди владели этими языками ещё не указывает на их этническую и культурную принадлежность. Кроме этого, я так понял, что вас интересуют люди именно восточно-славянского проиисхождения (?).

Славяноязычный православной веры означает человек, разговариваюший на славянском языке и исповедующий православие. Поляки и вся элита исповедовала православие?


Я почему вопрос поставил в таком ключе. Назвать белорусами я этих людей не могу, так как люди себя называли литвинами в то время. Литвины - жители ВЛК разных этносов принадлежавших к разным конфессиям. Назвать славянами тоже будет не правильно наверно, так как некоторы балты были славяназированы и поляки - славяне.

Сообщение изменено: Кудесник, 17 Октябрь 2012 - 10:03.

[Anhalt]

Вот именно, а могли ведь придушить небольшое княжество на задворках цивилизации на самом корню.

Я тут не вижу ничего особенно удивительного. ВКЛ состояло большей частью из русских земель до Люблинской унии, да и потом.Кроме Москвы была ещё остальная Северо-Восточная Русь, Новгородская земля, Псков.Русские-более развитый, европейский народ,а не орда.У татар начались междоусобицы, вот Русь и освободилась.А затем постепенно покоряла новые земли.Геополитическая ситуация такая, что можно было присоединить большие территории сравнительно легко.Как например Ермак Сибирь, а это всё ресурсы.

[Anhalt]

Меня вот какой вопрос интересует: какой вклад внесли славяноязычные жители православной веры в политическуюи культурную жизнь ВКЛ.
Историки пишут о войнах, принцах, королях, в большинстве которые не имели славянские имена. Подскажите литературу по этой теме.

Не совсем ясно, как "войны" могут иметь или не иметь имена.Принцы, короли? Королём был только Миндовг, принцев вообще не было.

Так скажем во время независимого ВКЛ (как и полностью самостоятельного этапа, так и во время династической унии) политическая и военная власть концентрировалась у литовцев, а культурно преобладали русины - восточные славяне.Представьте картину - маленькая по территории Литва с небольшим населением - и обширные земли Руси. К тому же культура православных была развита гораздо больше культуры язычников, живших в лесах.
Белорусский историк Игнатовский писал, что ко времени Кревской унии 50 литовских князей уже исповедовали православие,и говорят в Вильне было довольно много православных.
Ну и западнорусский письменный язык был языком делопроизводства, статуты писали не на кальбе например.

Сообщение изменено: Anhalt, 17 Октябрь 2012 - 09:48.

[Кудесник]

Я тут не вижу ничего особенно удивительного. ВКЛ состояло большей частью из русских земель до Люблинской унии, да и потом.Кроме Москвы была ещё остальная Северо-Восточная Русь, Новгородская земля, Псков.Русские-более развитый, европейский народ,а не орда.У татар начались междоусобицы, вот Русь и освободилась.А затем постепенно покоряла новые земли.Геополитическая ситуация такая, что можно было присоединить большие территории сравнительно легко.Как например Ермак Сибирь, а это всё ресурсы.

В смысле ничего удивительного? Вы взгляните на карту московского княжества того времени еще раз. Каким оно было и какие противники находились с ним по соседству.
На западе мощное государство ВЛК, на Балтике - ливонский орден, оторые между собой вполне могли разделить Псковскую и Новгородскую землю.
За Окой - вассалы Османской империи.
Девлет-Гирей спалил Москву в 1571, угнав множество людей в рабство и собирался уничтожить московское княжество. И если бы московское княжество проиграла битву при Молодях в следующем году, то я даже знаю смогло бы московское княжество снова восстановить силы после двух поражений подряд. Скорее нет чем да, учитывая, что война шла с двумя сильными противниками. Сражение при Молодях было ключевым в истории московского княжества.

[Кудесник]

а культурно преобладали русины - восточные славяне.Представьте картину - маленькая по территории Литва с небольшим населением - и обширные земли Руси. К тому же культура православных была развита гораздо больше культуры язычников, живших в лесах.
Белорусский историк Игнатовский писал, что ко времени Кревской унии 50 литовских князей уже исповедовали православие,и говорят в Вильне было довольно много православных.
Ну и западнорусский письменный язык был языком делопроизводства, статуты писали не на кальбе например.

Спасибо! Вот этот момент меня интересует. Значит, белорусского историка Игнатовского можно почитать?

Сообщение изменено: Кудесник, 17 Октябрь 2012 - 10:05.

[Anhalt]

Спасибо! Вот этот момент меня интересует. Значит, белорусского историка Игнатовского можно почитать?

Будете на белорусском читать?

http://jivebelarus.n...ski-part-2.html

[Няверагодны]

Меня вот какой вопрос интересует: какой вклад внесли славяноязычные жители православной веры в политическуюи культурную жизнь ВКЛ.
Историки пишут о войнах, принцах, королях, в большинстве которые не имели славянские имена. Подскажите литературу по этой теме.

Что вы имеете в виду под славянскими именами? Надеюсь, не греческие имена, даваемые при крещении?

О языческих именах славян, да и в целом об их культуре до христианизации мы знаем относительно мало.

Это во-первых.

Во-вторых, вот пара имён полабских славян.

Готшелк (сравните Войшелк), Барнута (сравните Тренята)

Интересное имя Витовт. В немецких и польских хрониках всегда фигурирует как Витольд, сравните Харольд.

Вот Гедимин точно можно сказать балтийское, самогитское.
Поискать гедиминов среди шляхты можно тут : http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/

Такие имена, как Микгайло/Мингайло, Ольгерд Ягайло, вообще могут быть балтизированной версией имён Михаил, Александр и Яков соответственно.

Что касается Миндовга, то он был королём/князей некой Лютовии (Rex Luthowie/dux Luthwanorum), и польские хроники говорят, что он выходец из пруссов.
http://books.google....4...rum&f=false
К сожалению, о языке пруссов мы знаем только 800 слов, что не даёт полностью отражать картину, но этимологизация Мендога/Миндовга как Миндаугаса (нигде не встретишь такой формы), что значит «много мыслящий» ... Так разве что китайцы называют детей.
Или как Витовта «увидевший народ». Никогда не встречал таких странных этимологий.

Конечно, выводить имена князей из греческих выше это смотрится профанацией, но остальное выше это реальные исторические факты, которые нельзя отрицать.

Стоит отметить, что земли Беларуси и Украины (кроме Волыни) входили в состав ВкЛ на добровольной основе, по принципу «старины не рушить».

Ещё меня смущает пара фактов, даже аксиом, исповедуемых в российской, а по инерции и в белорусской историографии.

1. «Западнорусский письменный язык не отражает реалий настоящий речи того времени» — тогда можно допустить такой факт, что балты были не до конца ассимилированы, и предки белорусов могли размаўляць на балта-славянскай трасянцы.

Что не противоречит
2, на территории Киевской Руси существовал единый разговорный древнерусский язык — ведь земли Беларуси побывали в составе Киевской Руси всего 70 лет, тем более, что в ... я путаюсь во всех этих ваших летописях и князьях, вот источник :

По немь нача княжити Игорь и воева Деревскую землю, рекше Литву, иде пакы тамо в мале дружине, и убьен бысть от Древлян. И о/л. 265 об./стася у него сын Святослав велми детеск. Княгини же его Олга с сыном своимь мьсти кровь мужа своего и князя уби, Мала именемь, и всю Литву высече...

Если в 10 веке земля древлян была Литвой, то не удивительно, что столько земель русских княжеств вошло в состав ВкЛ в столь краткий срок. Тем более с сохранением на местах, всех законов, князей, традиций.

[Skalagrim]

... К тому же культура православных была развита гораздо больше культуры язычников, живших в лесах. ...

это последнее словосочетание вы так ради красного словца и выражения своих эмоций написали или действительно думаете, что дохристианская культура ИЕ лесной полосы была культурой охотников и собирателей? Расшифруйте свою фразу, пожалуйста. Именно выделенную, про достижения античной и христианской культуры городов мне всё понятно. Меня больше интересует отсталость (?) аграрной культуры, хотя, из вашей фразы можно понять , что аграрной культуры у "диких лесных паганов"=(живших в лесах) не было вовсе.

[Кудесник]

Будете на белорусском читать?

http://jivebelarus.n...ski-part-2.html

Переводчиком гугла воспользуюсь. Другие источники информации по теме не знаете?

Недавно смотрел достопримечательности Беларуси на ресурсе Globus и обратил внимание на то, что архитектура во времена ВКЛ и позже была построена в романском, готическом и неоготическом стиле. Очень много католических соборов и замков. В России и других православных странах храмы строили в византийском стиле. Это никак несвязанно с вероисповеданием элиты в ВЛК? Или православные храмы в ВЛК тоже строили?

Еще раз спасибо за наводку!

Сообщение изменено: Кудесник, 17 Октябрь 2012 - 11:14.

[Anhalt]

В смысле ничего удивительного? Вы взгляните на карту московского княжества того времени еще раз. Каким оно было и какие противники находились с ним по соседству.

Вот хорошая карта.

На западе мощное государство ВЛК, на Балтике - ливонский орден, оторые между собой вполне могли разделить Псковскую и Новгородскую землю.

Так я и говорю, что у ВКЛ шаткое положение именно по причине того, что большинство государства - русские земли. Идёт московское войско, а на его сторону местные переходят, оказывают поддержку.
Ливонский орден - там немцы, которым надо держать в покорности местное население.

За Окой - вассалы Османской империи.

Это Крымское ханство?

Девлет-Гирей спалил Москву в 1571, угнав множество людей в рабство и собирался уничтожить московское княжество.

Давайте точнее, Московское княжество - это до 1547 г.

И если бы московское княжество проиграла битву при Молодях в следующем году, то я даже знаю смогло бы московское княжество снова восстановить силы после двух поражений подряд. Скорее нет чем да, учитывая, что война шла с двумя сильными противниками. Сражение при Молодях было ключевым в истории московского княжества.

В истории часто такое бывает.Но раз победили, значит была возможность.Тогда уже и Астрахань с Казанью вроде были в составе Русского царства.

[RUMALI]

В истории часто такое бывает.Но раз победили, значит была возможность.Тогда уже и Астрахань с Казанью вроде были в составе Русского царства.

Иван Грозный за год до этой битвы был готов уступить Астрахань, но "пацаны из Крыма шли к успеху" и хотели все вплоть до Москвы.

[Няверагодны]

Кроме Москвы была ещё остальная Северо-Восточная Русь, Новгородская земля, Псков.

Новгород и Тверь собирались войти в состав Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского.
Если бы не помешавшая этому Москва, так бы всё и вышло.
Прошу не ассоциировать Москва-Киевская Русь, ВкЛ-Республика Литва, не всё так просто в этой мешанине.

У татар начались междоусобицы, вот Русь и освободилась.

Вы описываете это так всё быстро легко и общо, как само собой разумеющееся.

[Вячеслав]

Новгород и Тверь играли на противоречиях между Литвой и Москвой, пытаясь сохранить самостоятельность и не собираясь входить в их состав.

[Anhalt]

это последнее словосочетание вы так ради красного словца и выражения своих эмоций написали или действительно думаете, что дохристианская культура ИЕ лесной полосы была культурой охотников и собирателей?

Не для красного словца, но чтобы раскрыть мысль.Нет, я конечно так не думаю, все индоевропейцы мне кажется ещё во 2-ом тысячелетии до н. э. перешли к производящему хозяйству.Я не хотел никого обидеть.Мне культура балтов начала 13 века просто представляется похожей на культуру славян середины 9-го.Не было государства,письменности, не было христианства, которое на то время способствовало развитию культуры.
Насчёт леса - это почерпнул из всякой разной литературы.Вот тот же Игнатовский пишет:
Сялібы літвінаў былі раскіданы як-бы астраўкамі сярод пушч і непраходных балот.
Или ПВЛ:
А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало
В общем "живём в лесу, молимся колесу".

Расшифруйте свою фразу, пожалуйста. Именно выделенную, про достижения античной и христианской культуры городов мне всё понятно. Меня больше интересует отсталость (?) аграрной культуры, хотя, из вашей фразы можно понять , что аграрной культуры у "диких лесных паганов"=(живших в лесах) не было вовсе.

Аграрная культура была, не было развитого искусства и письменности.

[Няверагодны]

Новгород и Тверь играли на противоречиях между Литвой и Москвой, пытаясь сохранить самостоятельность и не собираясь входить в их состав.

Насчёт Новгорода я сильно сомневаюсь.
Прочие русские княжества как то безболезненно вошли в состав ВкЛ, и были рады тому, а вот Новгород с чего-то вёл игру.

Насколько я помню, ещё Александр Невский обложил Новгород данью для Орды, не знаю прекращали выплачивать её к тому моменту или нет, но Москва её выплачивала аж до Петра I.

Мы же дань не платили.
Так или иначе, это было выгодно им.

Мне культура балтов начала 13 века просто представляется похожей на культуру славян середины 9-го.

К слову об этом.

Я не догнал одну вещь.

Вот есть культура восточнолитовских курганов.
Для неё характерны височные кольца в захоронениях.

Как я понял, височные кольца характерны для славян, например, отдельные находки височных колец считают подтверждением контактов скандинавов со славянами.
К сожалению, ссылку не дам, ибо не могу найти.
Таки нашёл : http://club-kaup.nar...sr_baltu_7.html

Сообщение изменено: Няверагодны, 17 Октябрь 2012 - 15:16.

[Anhalt]

Переводчиком гугла воспользуюсь. Другие источники информации по теме не знаете?

Чего-то конкретного наверное нет. Вам может подойти любой учебник по истории Беларуси и Литвы за данный период. Или статьи на отдельные темы, касающиеся этого вопроса.
Вот например про язык знати ВКЛ:
http://lietuvos.isto...vskij-jazyk.htm

Недавно смотрел достопримечательности Беларуси на ресурсе Globus и обратил внимание на то, что архитектура во времена ВКЛ и позже была построена в романском, готическом и неоготическом стиле. Очень много католических соборов и замков. В России и других православных странах храмы строили в византийском стиле. Это никак несвязанно с вероисповеданием элиты в ВЛК? Или православные храмы в ВЛК тоже строили?

Православные тоже строили понятно, но после Люблинской унии вся знать перешла в католичество окончательно.

Еще раз спасибо за наводку!

Не за что.

[Няверагодны]

Православные тоже строили понятно, но после Люблинской унии вся знать перешла в католичество окончательно.

Каким образом тогда Екатерина II смогла присоединить земли ВкЛ?
Не будьте так категоричны.

Недавно смотрел достопримечательности Беларуси на ресурсе Globus и обратил внимание на то, что архитектура во времена ВКЛ и позже была построена в романском, готическом и неоготическом стиле. Очень много католических соборов и замков. В России и других православных странах храмы строили в византийском стиле. Это никак несвязанно с вероисповеданием элиты в ВЛК? Или православные храмы в ВЛК тоже строили?

Так как территория нашей страны много раз становилась ареной для войн (Война 1654-1667, Северная война, поход Наполеона), и большинство храмов были деревянными, они, естественно, в большинстве своём не сохранились. Наиболее массовое строительство храмов в камне происходит в конце 17 - начале 18 вв.
Католическая церковь была очень влиятельной и могущественной, потому могла себе позволить строительство в камне. Это касается сооружений в романском, готическом стилях и барокко.

Неоготика широко распространилась в эпоху Российской Империи, так как на территории Беларуси прошло чуть более чем одной сотни лет мира.
Впрочем, она тоже характерна для католиков в основном.

Беда случилась во время создания БССР, когда большевики разрушали храмы и усадьбы панов в Восточной Беларуси.

ВЛК

Что за ВЛК? ВкЛ?

[Anhalt]

Новгород и Тверь собирались войти в состав Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского.
Если бы не помешавшая этому Москва, так бы всё и вышло.

Там были вообще-то разные партии.Если бы все хотели в ВКЛ, они бы там и оказались скорее всего.

Прошу не ассоциировать Москва-Киевская Русь, ВкЛ-Республика Литва, не всё так просто в этой мешанине.

А кто-то разве пытался? Или что вы хотели этим сказать?

Вы описываете это так всё быстро легко и общо, как само собой разумеющееся.

Нет, мы имеем феномен, и ищем ему объяснение.

[RUMALI]

Каким образом тогда Екатерина II смогла присоединить земли ВкЛ?

Даже к моменту ее рождения ВКЛ более 150 лет как не существовало.

[Няверагодны]

Там были вообще-то разные партии.Если бы все хотели в ВКЛ, они бы там и оказались скорее всего.

они там не оказались потому что

http://ru.wikipedia....

Командующие
Дмитрий Борецкий Даниил Холмский

около 30 тыс. чел. около 5 тыс. чел.

Я надеюсь, это из разряда баек о полумиллионом войске под Куликовом.
Не может такого быть, чтобы при 6-кратном превосходстве потерпеть поражение.
Только если часть армии просто бы перешла на сторону противника.

Даже к моменту ее рождения ВКЛ более 150 лет как не существовало.

Ошибаетесь.
Полностью единой Речь Посполитая станет только с Конституцией 1791 года.

Сообщение изменено: Няверагодны, 17 Октябрь 2012 - 15:51.

[RUMALI]

http://ru.wikipedia....

Дипломатические усилия Новгорода по заключению союза с Казимиром не привели к успеху. Быстрое наступление московских войск помешало новгородцам завершить переговоры. Договор не был утверждён королём, занятым в это время борьбой за чешский престол, и Литва уклонилась от войны с Москвой.

1. Военный союз не равно присоединение. Новгородские бояре НЕ БЫЛИ ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ. Их идея была следующая - чуть только возникала угроза присоединения они сразу бежали к врагу "союзника" и так несколько столетий и побегали.
2. Военным путем Литва и не собиралась ничего отстаивать.

[RUMALI]

Ошибаетесь.
Полностью единой Речь Посполитая станет только с Конституцией 1791 года.

Государственное устройство не есть повод для разделения составляющих государства. Вам же не придет в голову считать США состоящими из полусотни независимых государств или Швецарию их двух десятков.
Кстати по Люблинской Унии более половины территории ВкЛ было отрезано в королевство Польское.

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Октябрь 2012 - 16:00.

[Anhalt]

Ошибаетесь.
Полностью единой Речь Посполитая станет только с Конституцией 1791 года.

Ну формально ВКЛ существовало до 3-го раздела, 1795 года, Конституцию не ратифицировали наверное.Однако после Люблинской унии ВКЛ скорее стало польской провинцией, в последний раз самостоятельно выступало на международной арене например уже только в году 1705.

[Anhalt]

Прочие русские княжества как то безболезненно вошли в состав ВкЛ, и были рады тому, а вот Новгород с чего-то вёл игру.

Не только безболезненно, но и рады? Странная радость для православных, чтобы ими заправляли язычники.Безболезненно вошли только возможно Новогрудское княжество, куда Миндовга пригласили быть может, и Витебское княжество - перешло после смерти тестя Ольгерду. Но понятно, что особо сильно русские княжества тоже не сопротивлялись, тогда главную опасность представляла Орда.

Насколько я помню, ещё Александр Невский обложил Новгород данью для Орды, не знаю прекращали выплачивать её к тому моменту или нет, но Москва её выплачивала аж до Петра I.

Точнее Крымскому ханству.

К слову об этом.

Я не догнал одну вещь.

Вот есть культура восточнолитовских курганов.
Для неё характерны височные кольца в захоронениях.

Как я понял, височные кольца характерны для славян, например, отдельные находки височных колец считают подтверждением контактов скандинавов со славянами.
К сожалению, ссылку не дам, ибо не могу найти.
Таки нашёл : http://club-kaup.nar...sr_baltu_7.html

Так в чём ваш вопрос?

[Anhalt]

Каким образом тогда Екатерина II смогла присоединить земли ВкЛ?
Не будьте так категоричны.

Да, Слуцкая конфедерация показывает что часть православной шляхты всё же оставалась.Но сколько их было тогда уже -процентов 5.
А для присоединения можно было и без них обойтись - тут армия решает.

[Anhalt]

Я надеюсь, это из разряда баек о полумиллионом войске под Куликовом.
Не может такого быть, чтобы при 6-кратном превосходстве потерпеть поражение.
Только если часть армии просто бы перешла на сторону противника.

Всё может.1 профессиональный хорошо вооружённый воин вполне может одолеть 6 ополченцев в строю.Там татарская конница решила.

Сообщение изменено: Anhalt, 17 Октябрь 2012 - 16:30.

[Skalagrim]

Всё может.1 профессиональный хорошо вооружённый воин вполне может одолеть 6 ополченцев в строю.Там татарская конница решила.

и история знает примеры. Кроме превосходства вооружения и профессианализма отдельных воинов, существует и матерство стратегии и тактики, роль могут играть всевозможные побочные факторы и даже недоразумения. Не числом, а умением (С)

[RUMALI]

Насколько я помню, ещё Александр Невский обложил Новгород данью для Орды, не знаю прекращали выплачивать её к тому моменту или нет, но Москва её выплачивала аж до Петра I.
Мы же дань не платили.
Так или иначе, это было выгодно им.

Жещь Посполита тоже платила и дани и поминки и постоянно терпела набеги. Так что "ля-ля" в стиле "мы не платили" - не надо.
Тем более, что после окончания Смутного времени после 1-й трети 17 века поминки практически не платились, так как Крымчаки не имея возможности пересечь Засечные линии и безнаказано уйти с полоном перенесли всю тяжесть набегов на польшу и ее колонии. Петр всего-навсего заставил юридически отказаться в Константинопольском мире османскую империю и ее вассалов от требований получения "поминок".

[Вячеслав]

Киевский князь Фёдор (Кориатович?) управлял в начале 14 века Киевом совместно с татарским баскаком. Волынская, Галицкая, Киевская и Подольская земли продолжали платить дань Орде в 14-15 веках уже входя в Польшу и Литву.