458 ответов в этой теме

[Folkvald]

Процентов на 10-15 % в среднем, потомки конечно. Еще процентов 10-25%(по разным регионам) и потомки мезолитчиков. Если конечно брать и женские линии, то больше.

Процентов в 20-25% можно оценить вклад неолитических выходцев с Ближнего Востока. Все остальное - мезолит и глубже.

Ну в других случаях материала еще меньше, а выводы считаюися академическими.

Ну если мы говорим об археологии, тем более палеолите-мезолите, любые даже самые академические по своей форме выводы будут довольно гипотетическими.

Ну почему же? А Мэллори, Адамас, Энтони?

Еще Кортланда забыли.
А Рэнфрю? А Гамкрелидзе и Иванов? А Крелль?
Индоевропейская проблема на то и проблема, что в научном мире насчитывают как минимум три (по хорошему две) индоевропейские прародины. Впрочем, речь сейчас даже не о языковой атрибуции культуры Винча или КВК, а о европейском неолите.

Ну теперь Вы меня совместно с Линном просветили - значит переживая суровые условия ледникового периода в конце плейстоценового периода предки нынешних северных еропейцев усовершенствовались затем после потепления продвинулись на север и подождали пока пока на востоке, в северной Африке, а так же кстати в черной Нубии и наконец в юговосточной Европе разовьются локальные цивилизации, чтобы аж с начала нашей эры начать более интенсивное развитие, тоесть по большому счету они подождали с использованием своего более высокого IQ примерно 9 тыс. лет.

Если честно, я мало что понял из Вами написанного.
Мы имеем целый комплекс европейских археологических культур (линейку ориньяк-граветт-мадлен) создатели которых существовали в экстремальных условиях.
Великая ледниковая область в Европе в период максимального оледенения (28-22 тыс лет ) охватывала Скандинавию, Англию (до широты Лондона), Голландию, территорию Германии и европейской части России до среднего течения Днепра и до Северного Урала. Толщина льда местами достигала 2 км. Альпийская ледниковая область была отделена от северного ледника территорией в Средней Европе, никогда не покрывавшейся льдом. Не были никогда покрыты льдом большая часть территории Франции (кроме отдельных мест, где ледники спускались с гор далеко в низины), значительная часть Южной Европы. У основания ледника простиралась тундра, за ней следовала холодная и сухая степь с зарослями карликовой березы, полярной ивы и других полярных форм, и лишь на юге Европы начиналась тайга, близкая, вероятно, современной сибирской (ель, сосна, лиственница).

но похоже гомо сапиенс оказался успешнее неандертальцев, несмотря на то, что те должны были быть более приспособленными.

Похоже, мы попросту не знаем почему вымерли неандертальцы. Высказывается целый ряд гипотез - от геноцида до вымирания всех неандертальских популяций от принесенных кроманьонцами вирусов.

И похоже суровые условия не привели у неандертальцев ни к какому феноменальному скачку в развитии интеллекта.

Повторюсь еще раз - мы не можем судить о интеллекте неандертальцев. По весьма косвенным данным - он вряд ли уступал таковому у кроманьонцев.

вот видите сами признаетесь, а мне говорите что я ярлыки вешаю

Разве я написал, что я так считаю?

А вот южнее (я не о центральной Африке) условия наоборот более благоприятные, поэтому не случайно цивилизации развивались в подобных широтах по всему земному щару, правда со сдвигом в южном направлении в северной Америке.

Создавались цивилизации там (конкретнее в долинах Великих рек) потому, что при тогдашнем уровне развития ирригационного земледелия только там они и могли возникнуть.
Плюс объем прибавочного продукта. И т.д. Читайте Васильева (из наших) Мак-Нила (из ненаших), у них феномен ранних ближневосточных цивилизаций раскрыт.

Более суровые условия означают неблагоприятные температуры и плохое питание.

Более суровые условия означают более жетский естественный отбор. Вы сейчас говорите абсолютно беспредметно, поскольку Линна Вы не читали. Скачайте монографию на русском, которую выложили на форуме, прочитайте, тогда и будет предмет для обсуждения.

[Штирлиц]

Занавес. Исследования интеллекта представителей разных рас и констатация различий в интеллекте = расизм.

если Вам не нравится этот вариант, то есть еще другой:

Исследования интеллекта представителей разных рас и констатация различий в интеллекте = глупость.

При этом он все равно Выше чем у коренного населения за пределами Европы, не считая восточных азиатов.

болгары и греки будут Линну за это бесконечно благодарны. Ведь они тупят только в сравнении с азиатами и большинством европейцев.))) Наверно поэтому мне не дано понять Линна)))

Вообще-то Индия большая. И уровень IQ у живущего в деревне шудры и живущего в Калькутте программиста из брахманской семьи будет разным. Собственно в работах Линна даются выборки по разным кастам - и соответственно разные результаты. Это - средняя температура по больнице для крайне гетерогенного во всех смыслах населения Индии. Ферштейн?

Да ну, не могёт такого быть, наконец-то мне объяснили, что такое средний показатель. А на счет каст и не ожидал от Вас иной аргументации. Вы соственно повторяетесь, только в данном случае применительно к индийским кастам.

Сообщение изменено: Штирлиц, 02 Октябрь 2010 - 17:45.

[Folkvald]

Исследования интеллекта представителей разных рас и констатация различий в интеллекте = глупость.

Потому, что адептам толерантности типа Вас они не нравятся?

Да ну не могет такого быть, наконец-то мне объяснили, что такое средний показатель. А на счет каст и не ожидал от Вас иной аргументации. Вы соственно повторяетесь, только в данном случае применительно к индийским кастам.

Вы тоже повторяетесь, и не отвечаете по существу.

болгары и греки будут Линну за это бесконечно благодарны. Ведь они тупят только в сравнении с азиатами и большинством европейцев.))) Наверно поэтому мне не дано понять Линна)))

Может поэтому, может и по другим, известным только Вам причинам. Мне кажется, потому, что Вы Линна для начала не читали.

[Weissthorr]

Только не надо создавать видимость, что весь научный мир соглашается с Линном и его выводами.

Научный мир, контролируемый "нужной направленности" ООН. Что вы говорите? ООН приняла резолюцию... кто ее подписал? Антропологи, генетики?

[Штирлиц]

Более суровые условия означают более жетский естественный отбор. Вы сейчас говорите абсолютно беспредметно, поскольку Линна Вы не читали. Скачайте монографию на русском, которую выложили на форуме, прочитайте, тогда и будет предмет для обсуждения.

Естественный отбор не равнозначен более высокому интеллекту, и если уж на то пошло в тропических джунглях не менее жесткий отбор только обуславливается он там другими факторами. Север например гораздо безопаснее в эпидемиологическом плане.

[Штирлиц]

Потому, что адептам толерантности типа Вас они не нравятся?

с чего Вы взяли что я сторонник этой насаждаемой Западом толерантности? Только из-за того что я считаю, что нет высших и низших рас?

Вы глубоко заблуждаетесь.

[Skalagrim]

Естественный отбор не равнозначен более высокому интеллекту, и если уж на то пошло в тропических джунглях не менее жесткий отбор только обуславливается он там другими факторами. Север например гораздо безопаснее в эпидемиологическом плане.

я думаю, что на севере отбор шёл по направлению в большей необходимости трудиться и организовывать свой труд, приспосабливаться к среде и приспосабливать среду. надо одеваться, нужна крыша, нужно зиму пережить, вырастить, переработать, загатовить, отопить

[Алексей555]

с чего Вы взяли что я сторонник этой насаждаемой Западом толерантности? Только из-за того что я считаю, что нет высших и низших рас?

Вы глубоко заблуждаетесь.

Градация рас на высшие и низшие это уже субъективная оценка, результат которой зависит от тех критериев которые взяты в ее основу. Само же различие между расами это факт. Пока это различие не опредмечено и не озвучено, трудно будет найти истину. Спор будет похож на богословский диспут в котором зачастую форма подменяет содержание.

[Skalagrim]

Если есть градация между расами, то есть градация и в рамках расы. Ведь большие расы неоднородны.

[Штирлиц]

я думаю, что на севере отбор шёл по направлению в большей необходимости трудиться и организовывать свой труд, приспосабливаться к среде и приспосабливать среду. надо одеваться, нужна крыша, нужно зиму пережить, вырастить, переработать, загатовить, отопить

если мне не изменяет память выращивали (домашний скот или культивированные растения) сначала тоже южнее

Сообщение изменено: Штирлиц, 02 Октябрь 2010 - 18:19.

[Folkvald]

Естественный отбор не равнозначен более высокому интеллекту, и если уж на то пошло в тропических джунглях не менее жесткий отбор только обуславливается он там другими факторами. Север например гораздо безопаснее в эпидемиологическом плане.

В животном мире коэффициент энцефализации также коррелирует с более жесткими условиями естественного отбора.

с чего Вы взяли что я сторонник этой насаждаемой Западом толерантности? Только из-за того что я считаю, что нет высших и низших рас?

С чего Вы взяли, что я так считаю? Есть человечество как единый вид, внутри которые существует подвидовая дифференциация. Существует расы, между ними существуют различия, оформившиеся в процессе раздельной эволюции. Различия в интеллекте в том числе. То, что у китайцев уровень IQ даже несколько выше чем у европейцев, не влияет на тот факт, что для меня китайцы такие же чужие как и негры.

Градация рас на высшие и низшие это уже субъективная оценка, результат которой зависит от тех критериев которые взяты в ее основу.

А никто подобные оценки не выставляет. У белых выше IQ, негры быстрее бегают. Каждому свое.

если мне не изменяет память выращивали (домашний скот или культивированные растения) сначала тоже южнее

Лошадь одомашнили в восточноевропейских степях. Северного оленя в северной Евразии. Собаку сравнительно одновременно в Китае и на Ближнем Востоке. Ламу в ЮА.

[Алексей555]

Если есть градация между расами, то есть градация и в рамках расы. Ведь большие расы неоднородны.

В том то и дело. Раса -это набор признаков, но с точки зрения популяционной концепции насколько я понимаю, расовые признаки не передаются комплексом, а каждый признак наследуется отдельно.
Может тогда стоит отойти от расового набора признаков и начать изучать их по отдельности, наблюдая за тем что именно дает тот или иной признак. Ну навскидку: чем человек с выпуклым затылком отличается от человека с плоским затылком? И т.д.

[Axeront]

Если есть градация между расами, то есть градация и в рамках расы. Ведь большие расы неоднородны.

Так она де-факто есть. Иначе, как объяснить, что ВЕ-цы внесли незначительный вклад в развитие европейских наук и отнюдь не были (и не являются таковыми сейчас) пионерами во многих научных областях?

[Skalagrim]

если мне не изменяет память выращивали (домашний скот или культивированные растения) сначала тоже южнее

да, сначала. Но что бы это делать в северныхы широтах и на скудных подзолистых почвах (лес ещё надо убрать нужно на много больше труда. Для скотоводства сено нужно заготавливать и т.д.

[eugene-march]

Иначе, как объяснить, что ВЕ-цы внесли незначительный вклад в развитие европейских наук и отнюдь не были (и не являются таковыми сейчас) пионерами во многих научных областях?

Зря Вы так думаете. В медицине, например, во многих областях пионерами были как раз русские ученые.

[Алексей555]

Так она де-факто есть. Иначе, как объяснить, что ВЕ-цы внесли незначительный вклад в развитие европейских наук и отнюдь не были (и не являются таковыми сейчас) пионерами во многих научных областях?

Тут придется перейти к обсуждению: что передается генетически, что передается культурально во время воспитания, что передается психогенетически (от подсознания родителей подсознанию ребенка).

[Axeront]

Зря Вы так думаете. В медицине, например, во многих областях пионерами были как раз русские ученые.

Поясню. Я говорю в целом. Точно также, как я говорил о спорте высоких в абсолютных значениях достижений, то есть максимального возможного результата человеческого усилия, то же самое я сейчас имею в виду относительно ВЕ-ев. В абсолютных показателях западно-европейцы безусловные лидеры. Я когда открывал учебники по физике, математике, философии меня всегда поражало то, что там практически всегда отсутствовали восточно-европейские имена (я имею в виду не только русских).
Для простоты можно посмотреть вот этот сайт. Это конечно ничего не даст, но общее представление все таки складывается. И это в век равных возможностей.
http://nobelprize.or...sics/laureates/

[Штирлиц]

да, сначала. Но что бы это делать в северныхы широтах и на скудных подзолистых почвах (лес ещё надо убрать нужно на много больше труда. Для скотоводства сено нужно заготавливать и т.д.

согласен нужно но это, но Вы же надеюсь не хотите этим сказать, что это привело к лучшему IQ у северных европейцев?

[Skalagrim]

согласен нужно но это, но Вы же надеюсь не хотите этим сказать, что это привело к лучшему IQ у северных европейцев?

ну не прямым образом. А вот бытовую ленность негроидов вполне этим можно обяснить. Я гостарбайтер в Норвегии, знаю ситуацию и в Ирландии, Великобритании, Нидерландах, Германии. Чёрные не хотят работать, а часто не могут просто; но нужно признать - пособия оформлять имеют способности

[Skalagrim]

Axeront, я всёже считаю, что историю делают не люди, а география и случай ... но вот потом уже история, может и делает людей. Почему, например славяне скорее приняли влияние Византии, а Германцы - влияние Рима, чем балты? Вы скажите (образно говоря, не будем в мелочи вдаваться), что славяне были понтиды, германцы - нордиды, а балты - балтиды. А я, как географ, посмотрю на карту

[eugene-march]

Чёрные не хотят работать, а часто не могут просто; но нужно признать - пособия оформлять имеют способности

Брат рассказывал, что негры в США объясняют свое нежелание работать очень просто: "За нас отработали наши деды и прадеды".

[Штирлиц]

Так она де-факто есть. Иначе, как объяснить, что ВЕ-цы внесли незначительный вклад в развитие европейских наук и отнюдь не были (и не являются таковыми сейчас) пионерами во многих научных областях?

объяснение по моему простое, у ВЕ мышление опять же не хуже, а просто другое, опять же связанное с особенностями менталитета. Немцы к примеру очень склонны к структурированному мышлению, они как бы все в раскладывают по ящичкам и продвигаются шаг за шагом. А у ВЕ мыление по моему организованно иначе, оно более способно принимать нестандартные решения, чем могут ЗЕ выбить из колеи. Это конечно только мои личные наблюдения.

[Skalagrim]

ну не прямым образом. А вот бытовую ленность негроидов вполне этим можно обяснить. Я гостарбайтер в Норвегии, знаю ситуацию и в Ирландии, Великобритании, Нидерландах, Германии. Чёрные не хотят работать, а часто не могут просто; но нужно признать - пособия оформлять имеют способности

Анекдот (сказка ложь, но в ней намёк): Белый (скажем американец), поехал отдыхать в тёплые африканские страны. Там наблюдает за неграми, как они живут в бедности, но нифига не делают, лежат, загорают. Лежат под пальмами, ждут пока банан в рот упадёт. Белый говорит негру, да чтоже ты лежишь всё, занялся бы чем нибудь дельным. Негр: "чем?". Да вот, хотя бы бананы собрал. Негр: "Ну, и ...?" Ну потом продал бы таким как я, заработал бы денег, нанимал бы других негров, построил бы склад, развил логистику и т.д. Деньги бы появились. Негр: "а зачем?" Белый растерялся: "Ну бизнес бы развивался, мог бы тогда не делать нифига"
Негр: "так я и теперь нифига не делаю"

Ну вот так они сотнями покoлений.

[eugene-march]

Поясню. Я говорю в целом. Точно также, как я говорил о спорте высоких в абсолютных значениях достижений, то есть максимального возможного результата человеческого усилия, то же самое я сейчас имею в виду относительно ВЕ-ев. В абсолютных показателях западно-европейцы безусловные лидеры. Я когда открывал учебники по физике, математике, философии меня всегда поражало то, что там практически всегда отсутствовали восточно-европейские имена (я имею в виду не только русских).
Для простоты можно посмотреть вот этот сайт. Это конечно ничего не даст, но общее представление все таки складывается. И это в век равных возможностей.
http://nobelprize.or...sics/laureates/

Но, если взять Филдсовскую премию по математике, то русские уступают лишь евреям, англо-саксам и французам, опережая всех других европейцев.

[Штирлиц]

Чёрные не хотят работать, а часто не могут просто; но нужно признать - пособия оформлять имеют способности

в Германии примерно так же отзываются некоторые из местных о российских немцах)))

Я видел достаточное количество работающих негров в Германии, у меня в фирме тоже работал один и кстати очень даже добросовестно. А вот часть нигерийцев занимающихся мошенничеством и криминалом в Европе заработали себе печальную славу тем, что очень успешно дурят "высшую расу", для этого кстати тоже нужен интеллект.

Сообщение изменено: Штирлиц, 02 Октябрь 2010 - 19:17.

[Алексей555]

Поясню. Я говорю в целом. Точно также, как я говорил о спорте высоких в абсолютных значениях достижений, то есть максимального возможного результата человеческого усилия, то же самое я сейчас имею в виду относительно ВЕ-ев. В абсолютных показателях западно-европейцы безусловные лидеры. Я когда открывал учебники по физике, математике, философии меня всегда поражало то, что там практически всегда отсутствовали восточно-европейские имена (я имею в виду не только русских).
Для простоты можно посмотреть вот этот сайт. Это конечно ничего не даст, но общее представление все таки складывается. И это в век равных возможностей.
http://nobelprize.or...sics/laureates/

Так ведь наука западноевропейское изобретение. Ей в современном понимании дай Бог 300 лет будет. Современная наука- придаток капитализма. Если брать Россию, то до середины 19 века наука ей вообще была практически не нужна. Научные учреждения были скорее украшением и осваивали минимальный гос. заказ. После либеральных реформ, начало набирать обороты массовое образование, появился спрос на науку и появилось большое количество ученых, они даже стали влиять на мировую науку, но тут революция железный занавес и все. Вернее наши ученые стали жить в параллельном научном мире, который западный мир игнорировал и не знал.

Если же брать ВЕ, то ее население жило в сравнительно отсталой Австро-Венгии, а потом в государствах лимитрофах в которых затраты на науку были минимальны. Еще следует заметить, что сначала был век Европы 19, в котором денежные вложения для научного открытия были минимальными. В наше же время требуются уже совсем другие затраты для открытий. Научная инфраструктура стала намного дороже. В Восточной Европе ее мало. Поэтому мало открытий и т.д. и т.п.

[Штирлиц]

Хотелось бы напомнить, что не так уж давно и славян относили к низшей расе, причем все это тоже обосновывали и простые немцы свято в это верили, а некоторые убеждены в этом до сих пор.

Мне тут вспомнился один расисткий немецкий анекдот:

"Негр это русский, который побаловался спичками."

Сообщение изменено: Штирлиц, 02 Октябрь 2010 - 19:30.

[northbear]

Мне кажется что среди Восточно-европейцев есть свои умы, которые делали значительный вклад в науку, тот же Менделеев.
Хочу отметить также писателей- их творчество совсем иное нежели у их западных коллег. Мне кажется что в Восточной Европе много талантливых людей, но 20-й век принес очень много страданий: революции, репрессии, войны. В Российской Империи было много выдающихся людей и нетолько немецкого происхождения. Вот еще пример современности: допустим человек- талантливейший музыкант, но из-за отсутствия средств вынужден идти работать разнорабочим, хотя музыка-его призвание, но всем правят деньги и все заполонили популярные группы- однодневки на которых деньги зарабатывают, думаю что много таких непризнанных художников, писателей и других творческих людей, не думаю что и в науке иначе, много есть хороших учеников в школах, которые из-за финансовых проблем не могут продолжить обучение в высших учебных заведениях-последнее касательно России.

Сообщение изменено: northbear, 02 Октябрь 2010 - 19:35.

[Folkvald]

согласен нужно но это, но Вы же надеюсь не хотите этим сказать, что это привело к лучшему IQ у северных европейцев?

И это тоже. Необходимость ежедневной борьбы за существование, необходимость строительства жилищ, подобающим образом сохраняющих тепло, необходимость пошива одежды. В общем и целом -необходимость приспосабливаться к экстремальным, меняющимся условиям в приледниковой зоне. Равно как смена среды обитания (тропических лесов на саванны) стимулировала развитие интеллекта у homo habilis и homo erectus. Опять же -соотношение растительной и животной пищи. Роль мяса северного оленя в рационе древних европейцев известна.

По поводу корреляции между температурой, цветом кожи, интеллектом - статья Темплера и Аррикавы.

[Axeront]

Но, если взять Филдсовскую премию по математике, то русские уступают лишь евреям, англо-саксам и французам, опережая всех других европейцев.

Вот список лауреатов филдсовской премии:
* 1936: Альфорс (Финляндия), Дуглас (США)
* 1950: Шварц (Франция), Сельберг (Норвегия)
* 1954: Кодаира (Япония), Серр (Франция)
* 1958: Рот (Великобритания), Том (Франция)
* 1962: Хёрмандер (Швеция), Милнор (США)
* 1966: Атья (Великобритания), Коэн (США), Гротендик (Франция), Смейл (США)
* 1970: Бейкер (Великобритания), Хиронака (Япония), Новиков (СССР), Томпсон (Великобритания)
* 1974: Бомбиери (Италия), Мамфорд (США)
* 1978: Делинь (Бельгия), Фефферман (США), Маргулис (СССР), Квиллен (США)
* 1982: Конн (Франция), Тэрстон (США), Яу (Китай)
* 1986: Дональдсон (Великобритания), Фалтингс (ФРГ), Фридман (США)
* 1990: Дринфельд (СССР), Джонс (Новая Зеландия), Мори (Япония), Уиттен (США)
* 1994: Зельманов (Россия), Лион (Франция), Бурган (Бельгия), Йоккоз (Франция)
* 1998: Борчердс (Великобритания), Говерс (Великобритания), Концевич (Россия), МакМуллен (США)
* 2002: Лаффорг (Франция), Воеводский (Россия/США)
* 2006: Перельман (Россия), Окуньков (Россия/США), Тао (США), Вернер (Франция)

Вообще, конечно, подобные премии значимый показатель, но не менее значимым является история развития научной деятельности и роли личности или группы ученых в развитии того или иного направления. В принципе я не пытаюсь отрицать определенную роль русских раз вас таки интересуют именно русские в математике и тем не менее подавляющий перевес в сторону западно-европейцев (как раз то небольшое отставание и делает разницу). Даже в России развитие математики было связано с именем такого выдающегося математика как Эйлер, человека, который посвятил себя науке и многое дал России.