1121 ответов в этой теме

[Skalagrim]

А я что - спорил по поводу разницы между развитости письменностей?

Может хватит

Может и хватит ... смотрите всё о развитой письменности сначала в контексте, с чего всё началось.

P.S. Я не говорю не о своём отношении, ни о том какое из обществ было лучше , но вы должны понимать что эти общества отличались принципиально.

P.P.S.
Мы можем судить лишь о тех вещах о существовании которых есть доказательства. А умозаключения и фантазии по поводу гипотетических предположений могут интерпретироваться в безконечном количестве вариантов.

[Глухъ]

...
В 862 г. Рюрик исчезает из западных хроник. Лишь в 870 году он снова появляется на Западе.
...

Значит "призвание" действительно произошло в 862 году. Следовательно поход русов на Царьград в 860 году был совершён ещё до призвания. Так как в византийских свидетельствах об этом походе чётко говорится, что совершали его "росы", то значит и название Русь имело место ещё до призвания.

[ВИТ]

Название "росы" не связано персонально с Рюриком.

За рубежом бытует такая точка зрения. В книге "Викинги" Филиппы Уингейт и Энна Милларда , изданной в 1995 г. говорится :"Славяне называли викингов русами, поэтому территория, где расселились русы, получила название Русь (впоследствии - Россия)".

(** стр.7)

[Folkvald]

Значит "призвание" действительно произошло в 862 году. Следовательно поход русов на Царьград в 860 году был совершён ещё до призвания. Так как в византийских свидетельствах об этом походе чётко говорится, что совершали его "росы", то значит и название Русь имело место ещё до призвания.

Само собой до. Свионы (шведы), послы кагана росов появляются на страницах Бертинских анналов в 839 году.
Что же касается датировок летописи, то здесь бессмысленно сопоставлять их с датами в иностранных сочинениях. На искусственность хронологии древнерусской истории IX-первой половины X века обращали внимание все исследователи летописного свода.
Достаточно посмотреть на датировки жизни первых рюриковичей. Игорь взял в жены Ольгу в 903 году. Учитывая то, что на момент смерти Рюрика в 879 году он уже родился, ему было не меньше 24-25 лет. По ПВЛ Святослав родился в 942 году, когда Игорю было не меньше 63 лет. Приблизительно столько же было и Ольге. Естественно, вся это хронология искусственна.

[Глухъ]

Само собой до. Свионы (шведы), послы кагана росов появляются на страницах Бертинских анналов в 839 году.

Но говорить о скандинавскости этой Руси-до призвания, на основании одного упоминания из Бертинских анналов, это же несеръёзно. Мы уже говорили об этом. На основании этого сведения даже нельзя сказать, где находился этот каган росов. Можно предпалагать от Скандинавии до побережьев Чёрного моря.

Сообщение изменено: Глухъ, 15 Апрель 2012 - 13:59.

[Глухъ]

Более или менее историческим персонажем Рюрик не становится. Однако, если исходить из реальности Рюрика, то его корни нужно искать только в скандинавских странах. Для другого попросту нет оснований. поиски славянских Рюриков - фричество чистой воды.

Если вернуться к Синеусу.То есть с вашей точки зрения возможны любые варианты, кроме наличия у Рюрика брата с именем Синеус. Именно с таким именем, а не каким-то похожим. Так что ли?

Видите, вы сами оказывается в положении противоположном тому, в котором были в споре с RUMALI по поводу имени Рюрика. Вы говорили, что вы отметаете всё, кроме письменных источников близких по времени событиям. С Синеусом же имеется только одно такое свидетельстово - в ПВЛ. И там Синеус в явно славянской форме. Чтобы оспорить вам приходится использовать какие-то косвенные свидетельства, подобные тем которые вы гневно отвергали страницей раньше.

(только не воспринимайте это как то, что хочу доказать, что Синеус был славянином)

[Глухъ]

....
Что же касается датировок летописи, то здесь бессмысленно сопоставлять их с датами в иностранных сочинениях. На искусственность хронологии древнерусской истории IX-первой половины X века обращали внимание все исследователи летописного свода.
Достаточно посмотреть на датировки жизни первых рюриковичей. Игорь взял в жены Ольгу в 903 году. Учитывая то, что на момент смерти Рюрика в 879 году он уже родился, ему было не меньше 24-25 лет. По ПВЛ Святослав родился в 942 году, когда Игорю было не меньше 63 лет. Приблизительно столько же было и Ольге. Естественно, вся это хронология искусственна.

Это согласен 100%. Будь моя воля я бы даже в школьных учебниках начинал где-то с князя Игоря. А то ведь очень многие эти ранние сказания воспринимают как какие-то прописные истины. Отсюда и возникают уже дальше сообщения, что датский Рюрик пропал из европейской истории как раз в 862 году и тому подобное.

[Folkvald]

Но говорить о скандинавскости этой Руси-до призвания, на основании одного упоминания из Бертинских анналов, это же несеръёзно. Мы уже говорили об этом. На основании этого сведения даже нельзя сказать, где находился этот каган росов. Можно предпалагать от Скандинавии до побережьев Чёрного моря.

Скандинавскость руси (хотя к 839 году политоним "русь" было термином с более широким значением) доказывается комплексом других данных. Сообщение Бертинских анналов доказывает существование русского каганата задолго до 862 года и факт службы его правителю выходцев из Скандинавии.

Видите, вы сами оказывается в положении противоположном тому, в котором были в споре с RUMALI по поводу имени Рюрика. Вы говорили, что вы отметаете всё, кроме письменных источников близких по времени событиям. С Синеусом же имеется только одно такое свидетельстово - в ПВЛ. И там Синеус в явно славянской форме. Чтобы оспорить вам приходится использовать какие-то косвенные свидетельства, подобные тем которые вы гневно отвергали страницей раньше.

Помимо всего прочего есть такая штука как источниковедение и герменевтика, анализ исторического и литературного контекста. В отношении ПВЛ все это блестяще было проделано тем же Данилевским.
В этом смысле синхронные по времени и по бюрократически точные записи в западноевропейских анналах разительно отличаются от вводной, легендарной части ПВЛ, создание которой "отстоит" от описываемых событий на два с половиной века.

[ВИТ]

Малуша

«У Святослава Игоревича было два сына – Ярополк и Олег – от жены Преславы и сын от ключницы Малуши. Была ли Малуша простолюдинкой ? Вероятней всего она была дочерью древлянского князя Мала, убившего в 946 г. князя Игоря. В отместку за смерть мужа Ольга велела сжечь Искоростень и обратить в рабство лучших людей города. Малушу ребенком взяли в княжеский терем, где она позже стала ключницей.»

(**стр.34)

Так что мать у Владимира видимо была коренной древлянкой.

[Vognejar]

Насчет Рарога/Рюрика, то почему бы не обратится к гербу?





Балтийские "Рюриковичи":

http://www.simvolika.org/mars_030.htm#

Так что, Рюрик - вполне может значить и "Сокол". Некое мифологическое существо, от которого Рюриковичи вели свой род

Судя по распространенности, то мы получаем два варианта: Швеция и Пруссия

Про прусский Трезуб надо узнавать у куршей.

С другой же стороны, сам символизм Трезуба может и есть и другие значения, из которых я бы выделил значение религиозного символа пруссов, их тройки богов. Посох Криве был с тремя кривыми зубцами. Если же говорить о И.Е. традиции, то мы далеко уйдем (Тришула и т.д. и т.п.), если говорить об европейском оккультизме, то мы попадем на Трезуб Парацельса.

А вот о Истории Пруссии и вчастности:

Древнейший герб Киева - трезубец найден выбитым на камне во многих местах Самбии. (Вероятно, он символизирует триаду древне-прусских богов: Перкуно – бог молнии и грома в огненном венце, Потол – бог-старец, бог подземного мира и смерти с мертвыми головами человека, лошади и коровы в качестве атрибутов, Потримп – бог-юноша, бог рек, источников и плодородия.) Древнерусские приднепровские погребения идентичны самбийским. Древнерусские летописи говорят как о том, что Рюрик был призван новгородцами не из Швеции, а из Пруссии, так и о том, что древнерусские знатные рода - прусского происхождения (Полное собрание русских летописей, т. 7, 1856; Бархатная именная книга русских царей, Русская геральдика, 1855, 1990). Мало того, одним из предков Романовых признается некий Глянда - типично прусское имя.

http://www.countries.ru/?pid=2044

Сообщение изменено: Vognejar, 16 Апрель 2012 - 21:02.

[Vognejar]

В тему о гербах:

присутствие грифонов на гербах
http://www.kriptoist...p...all&m=15398
Помимо Померании, этот герб на территории Курляндии и Уппсалы... Что же, как не религия их могли связывать?

[Weissthorr]

Что же, как не религия их могли связывать?

А может преемственность и хождение геральдики? При чем тут религия?

[Vognejar]

А может преемственность и хождение геральдики? При чем тут религия?

Я думаю, что грифон - это некое мифологическое существо, что то одинаково символически значащее именно в пределах этого балтийского региона.

И подобно нашему Соколу-Рарогу, он стал символом этой династии:

Померанская династия — род, к которому принадлежали правители Померанского княжества (герцогства) на протяжении практически всей его истории (с XII-ого века до 1637 года). С XV века они также называли себя Грейфами или Грифичами (нем. Greifen, польск. Gryfici): намёк на фамильный герб с изображением грифона. Глава рода имел голос в рейхстаге Священной Римской империи. Фамильная усыпальница — в Оливском соборе.

http://ru.wikipedia....Померанский_дом

[Weissthorr]

Я думаю, что грифон - это некое мифологическое существо, что то одинаково символически значащее именно в пределах этого балтийского региона.

Никаких грифонов у древних балтов не было. Пестрая изобразительная геральдика (как мы ее понимаем) - дело пришлое. Была геральдика простая, линейная, или, скорее всего, т.н. догеральдические символы, но не более. Уже надоело опровергать все ваши ИМХО и что взбредет в голову. Разве вы разобрали геральдический образ грифона, все его проявления в искусстве геральдики, исторические "путешествия" мотива и т.д.? Будет интересно увидеть полный отчет об этом.

[Vognejar]

Никаких грифонов у древних балтов не было. Пестрая изобразительная геральдика (как мы ее понимаем) - дело пришлое. Была геральдика простая, линейная, или, скорее всего, т.н. догеральдические символы, но не более. Уже надоело опровергать все ваши ИМХО и что взбредет в голову. Разве вы разобрали геральдический образ грифона, все его проявления в искусстве геральдики, исторические "путешествия" мотива и т.д.? Будет интересно увидеть полный отчет об этом.

Грифон был распространен у скифов в их зверинном стиле. Он мог дойти до земель Померании разными путями, в том числе и через татуировки, которые использовали этот "зверинный стиль".
В Крыму, в Музее Древностей есть раннее изображение грифона, времен скифов.
А изначально венеды были в числе племен Европейской Сарматии, так что корни могут быть от туда.

И насчет грифона у балтов, вы уверенны? Почему, тогда на карте распространения - Курляндия?
На гербе Латвии грифон тоже есть

Насчет геральдики, то я не спорю, грифон мог попасть и через геральдику, но его распространенность больше, чем если было бы только, через геральдику. "Зверинный стиль" скифов был и на Руси, у меня, где то сохранено изображение грифона в стиле Руси.

[Weissthorr]

И насчет грифона у балтов, вы уверенны? Почему, тогда на карте распространения - Курляндия?

Ну, только, если вы мне покажите грифона в изобразительном искусстве древних балтов, или в мифологии, я пересмотрю свое мнение.
На гербе Курляндии? И что это доказывает? Множество геральдики на территории ВЕ пришло с более западных стран.

[Отто Дикс]

Грифоны наиболее многочисленны в находках скифских изделий с Алтая, веротяно там их некая "прародина" в культурном смысле, греческие мифы помещали грифонов у подножия золотоносных гор, охраняющих богатства и народ каких-то одноглазых аримаспов которые там хозяйничали. Есть версии что это Алтай и алтайцы,за специфическую внешность показавшиеся грекам одноглазыми.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 17 Апрель 2012 - 15:53.

[Folkvald]

Насчет Рарога/Рюрика, то почему бы не обратится к гербу?

Изначальный герб Рюриковичей - двузубец (см. работы Белецкого). Тот же Белецкий сопоставляет его с хазарскими тамгами. Не случайно, рюриковичей в литературной традиции устойчиво именовали каганами вплоть до 11 века ("Слово" Иллириона, "Похвала" Мниха).
Сокол, близкий к датским соколам был адаптирован позже и к гербу рюриковичей прямого отношения не имеет.

[Глухъ]

Vognejar,

Вообще по-моему до работ екатерининских академиков общепрпинятым считалось мнение, что Рюрик был из Пруссии.

Потом его просто отбросили без особых объяснений. Типа "камни не могут падать с неба".

[Vognejar]

Изначальный герб Рюриковичей - двузубец (см. работы Белецкого). Тот же Белецкий сопоставляет его с хазарскими тамгами. Не случайно, рюриковичей в литературной традиции устойчиво именовали каганами вплоть до 11 века ("Слово" Иллириона, "Похвала" Мниха).
Сокол, близкий к датским соколам был адаптирован позже и к гербу рюриковичей прямого отношения не имеет.

Вы хотите сказать, что Рюрик - тюрского рода?

Насчет скандинавских монет, то есть монеты "подражания" Трезубцу Киевской Руси.

Я не против кагана, но помимо этого существовало и "хакон", вероятно северного происхождения.

Насчет Двузубца, то странность в том, что там используются греческие буквы, которые не крестившимуся язычнику должны были бы быть чуждыми и непонятными

[Folkvald]

Вообще по-моему до работ екатерининских академиков общепрпинятым считалось мнение, что Рюрик был из Пруссии.
Потом его просто отбросили без особых объяснений. Типа "камни не могут падать с неба"

Как бы это мнение восходит к "Сказанию о князьях владимирских", в рамках которого Рюрик считался потомком Пруса, "сродственника" Августа. Разумеется, это на 100% литературная легенда. Со Шлецера, Миллера и Байера начинается изучение проблемы научными методами. Разумеется, эту книжную легенду, созданную по заказу москоских князей в 16 веке никто всерьез не воспринимал.

Вы хотите сказать, что Рюрик - тюрского рода?

Я хочу сказать, русские каганы стремились к тому, чтобы уравняться в статусе с хазарскими каганми. Отсюда, возможная адаптация тамг и заимствование титулатуры.

Насчет скандинавских монет, то есть монеты "подражания" Трезубцу Киевской Руси.

Ага, правда монеты датируются 30-40 годами 10 века, а символом правившего в это время Игоря был двузубец.

Насчет Двузубца, то странность в том, что там используются греческие буквы, которые не крестившимуся язычнику должны были бы быть чуждыми и непонятными

Какие буквы, Вы о чем вообще?

[Vognejar]

Какие буквы, Вы о чем вообще?

Я об этом:

[Folkvald]

Я об этом

Вы думаете, что в Киеве в 60-70-е гг. не было христиан?

[Skalagrim]

Вы хотите сказать, что Рюрик - тюрского рода?

Насчет скандинавских монет, то есть монеты "подражания" Трезубцу Киевской Руси.

Я не против кагана, но помимо этого существовало и "хакон", вероятно северного происхождения.

Насчет Двузубца, то странность в том, что там используются греческие буквы, которые не крестившимуся язычнику должны были бы быть чуждыми и непонятными

Кстати, вот вам почитать: http://ralf.com.ua/g...material_6.html
Я думаю вам понравится. Читать занятно, но я это рассматриваю ка фричество

[ВИТ]

https://www.balto-sl...mp;#entry181500

На суздальском топоре 11 в. у трезубца отсутствуют приливы в верхней части. Те , которые просматриваются в ироглифе Ма критского письма.
Интересно есть ли датировка самого раннего использования трезубца с приливами на территории Руси ?

[Хмурый]

Интересная статья

Горский А.А.

К вопросу о роли норманнов в складывании Киевской Руси (По поводу книги К.Хеллера «Норманны в Восточной Европе»). // Russia medievalis. T. IX, 1. München, 1997.

http://daten.digital...s...&pdfseitex=

[ВИТ]

Любовь шведов к Ладоге.

После пленения и вывоза в Польшу польским королем Болеславом жены Ярослава (князя Новгородского) последний счел себя холостым и послал сватов к шведскому королю Олафу I Шётконунгу. Летом 1019 г. в Новгороде состоялось бракосочетание дочери Олафа Ингигерд, принявшей христианское имя Ирина с Ярославом.
А между тем Ингигерд еще раньше была обещана конунгу Олаву Харальдссону которого она любила.
Возникает вопрос, с какой стати шведский король решил испортить жизнь дочери и отдать ее за нелюбимого человека ?
Ларчик отрывается просто : Ингигерд получила в качестве свадебного подарка Альдейгьюборг (Ладогу) в полное владение. После ее смерти Ладога должна была остаться за ее шведским наместником, что, кстати и случилось.

Ладогой и прилегающей областью от имени Ингигерд стал править ее родич Рёнгвальд. Де-факто и де-юро эта область отпала от Киевской Руси. Ренгвальд вскоре не только вышел из подчинения Ингигерд, но и сделал свою власть наследственной. После смерти Рёнгвальда Ладогой правил его первый сын Ульв, а затем второй сын Эйлив. Третьего же сына Рёнгвальда Стейнкиля в 1056 г. вызвали из Ладоги в Шведцию,где он был избран королем и стал основателем новой шведской династии. Лишь в конце XI века новгородцы сумели вернуть себе Ладогу.

("Тайна история России", А.Широкорад,М.,"Вече", стр.49,52)

[Yurate]

Где можно увидеть, что ободриты называли себя бодричами?

[Lynx]

Откуда пошла земля русская

Интервью с Еленой Галкиной
(Доктор исторических наук, профессор). Русы - скорее северные иранцы.Потом варяги взяли это название себе.

http://www.russia.ru/video/online_221/

[Кот]

Ндаа, никак не уймется антинорманизм, 21 век на дворе. Всё какие-то иранцы, ободриты... Хоть бы ОДНО прямое свидетельство было в пользу одних или других.
Тогда хоть было бы о чем говорить, подо что "подгонять". Вместо этого какие-то левые вещи обсуждаются, вместо РУСОВ. Тонну бумаги исписали...

Вот чем хорош норманизм:
у него есть база - прямые и ранние свидетельства, отождеставляющие русов с норманами, и даже шведами. Отсюда все следствия, и не удивительно, что всё это подтверждается потом и археологией, и лингв. заимствованиями (даже пролив боспорский назван по-шведски Судом!). Плюс ко всему то, что предсказано еще норманизмом ранним, потом обнаруживается в археологии - это триумф, по-моему.

Никакой базой не может похвастаться ни одна из антинорманистский теорий: все строятся по принципу лишь бы не норманны, и ни одного прямого отождествления. И опять же не удивительно, что антинорманизмов сразу несколько, против стройного норманизма.

Извините, если оказался вашим кэпом)))

Сообщение изменено: Кот, 31 Май 2013 - 21:16.