216 ответов в этой теме

[Nikita]

Вы немного неправильно меня поняли. Вы назвали наркоманию и молодежные субкультурные явления. Кстати заметьте (хотя это уже оффтоп), что большинство субкультурных течений происходят из сильно классовой Англии, от фанатов до металлистов ( пускай субкультура блек-метала и родилась в Скандинавии, это все же молодежное явление которым переболевают многие молодые люди, которым в их юном нигилизме хочется самовыразится и кстати подростки из вполне обеспеченных семей. Это своего рода игра. Единичные фрики поджигающие церкви не в счет.
Да и наркотики все же тяжелые не так распространенны, из за отсутствия тотальной коррупции в их правох органах. А ангелы ада это обычная уличная банда. Криминал в Скандинавии не повязан с властью и полицией, как в России. Где целые отрасли экономики могут находится под контролем орг преступности и зачистую не Русской кстати говоря.

Я же написал о более серьезном мировоззренческом взгляде той или иной группы. В данном случае Русских, коих имел в виду человек которому я отвечал. О переходном обществе без гражданских и национальных связей. С вымытой за 70 лет традиционной культурой ( я не про игру на ложках и балалайке) а про целый комплекс того, что называют культурой народа, про то, что когда Русские смотрят на Поляков или Норвежцев отмечающих массово свои праздники в своих народных костюмах их обуревает зависть и про то что терпимость к насилию и коррупции в этих обществах гораздо более низкая.

Основные субкультуры появились в Англии - это да. Однако молодежи других стран они показали, что оказывается возможно жить не только в традиционных культурных рамках, и даже не в рамках начала XX в. И это всё очень хорошо наслаивалось и на капиталистический мир, и на социалистический лагерь, и на традиционные уголки Европы.

Что касается вымытой культуры... Тут по-моему всё проще. Просто к 70-м годам, большинство населения СССР переехало в город в благоустроенное жильё, и деревенскость исчезала по-тихоньку. Недавно смотрел фотографии своего города 60-х гг., дак тёточки лет 40-50-60 ещё в платках ходят. Это естественный процесс, а не какое-то насилие. Перечитайте Шукшина, там запечатлён это образ деревенского человека, который мечтает ознакомится с прогрессом
(...Так то это всё началось ещё в конце XIX в., когда никто из крестьян уже былин не знал. Быстро археографы стали путешествовать и выискивать сказителей)

Оффтоп: Дак в Скандинавии наркотиками промышляют в основном европейцы-байкеры и иммигранты, у них всех налажена трудная сеть доставки и сеть производства. Я не знаю кто там с кем повязан. Скорее всего платить полиции нет смысла, потому что она не может никого поймать: границы открыты, таможни нет, нет достойных комиссаров Каттани, да и вообще законодательство довольно либеральное. Я думаю, что повязана полиция на границах ЕС.

[Beyonder]

Что касается вымытой культуры... Тут по-моему всё проще. Просто к 70-м годам, большинство населения СССР переехало в город в благоустроенное жильё, и деревенскость исчезала по-тихоньку. Недавно смотрел фотографии своего города 60-х гг., дак тёточки лет 40-50-60 ещё в платках ходят. Это естественный процесс, а не какое-то насилие. Перечитайте Шукшина, там запечатлён это образ деревенского человека, который мечтает ознакомится с прогрессом

Я больше соц институты имел в виду. Те структуры которые были массово уничтожены в течении первых двух десятилетий советской власти. Уничтожение целых классов в 20-ые. Уродливый советский Kulturkampf, хоть и запустивший волну массового образования и сделавшего высшее образование доступным низшим слоям, которое хоть и сделало общество более образованным, но какой ценой ? Индустриализацию 30-ых, как каток прошедшей по Русской провинции и втягивающей как пылесос население в города, где оно дичало от своебразного ”Шока Будущего” Уничтожение в народе чувства ответственности за себя и перекладывание его на партию. По сути, даже в общине крестьянин имел больше ответственности. А ответственность есть, когда есть собственность, а когда есть собственность, есть что терять. А если есть что потерять и если эта собственность не передана по наследству и приобретена честным трудом, то можно и что-то приобрести, то есть можно сделать жизнь лучше для себя и для своей семьи. Жить лучше чем другие. Реализовать свои потребности. Переехать в лучший дом и тд.

А когда этой цепочки нет и как в СССР и все равные, то…. Профессор 60 лет, который мог бы жить в обустроенном доме на своем собственном участке, но соседствует на лестничной клетке с алкашом и буяном, различия между ними нивелированы, они друг друга ненавидят, это даже в профессоре вызывает апатию. Они варятся в одной уродливой клетке и тихо друг друга ненавидят. Может для советского фольклера это выглядит иронично. Но ментально это разъедает общество. Результат перед глазами.

А то что вы написали это культурные явления, которые лишь следствие мировых процессов проходивших после 2 мировой войны и естественно затронувшие Русских как субъектов общества модерна, они ведь и таджиков затронули. Я же написал про институционально-культурные категории общества, разрушенные и не восстановленные.

Сообщение изменено: Beyonder, 26 Ноябрь 2014 - 05:50.

[Corwin]

А как же понятие "рыцарская культура"?
Развитие вы связываете с коренной перестройкой? Почему бы культуре не сохранять ядро, сердцевину?

Что Вы называете рыцарской культурой?

Возьмём, например, дуэль.

Если мы вспомним возможные причины дуэлей, то:
3. Личное мнение или даже констатация факта может служить оскорблением.

А если задумаемся о последствиях дуэлей, то:
4. Кто сильнее, тот и прав.

Кроме того, в основе рыцарской культуры обычно лежит деление людей на благородных (по происхождению), с которыми нужно вести себя благородно, и прочих, с которыми можно вести себя как угодно.
И вообще, для меня классическое рыцарство выглядит как одна из разновидностей фанатизма.

[Nikita]

Я больше соц институты имел в виду. Те структуры которые были массово уничтожены в течении первых двух десятилетий советской власти.

Уничтожение целых классов в 20-ые.

Уродливый советский Kulturkampf, хоть и запустивший волну массового образования и сделавшего высшее образование доступным низшим слоям, которое хоть и сделало общество более образованным, но какой ценой ?
Индустриализацию 30-ых, как каток прошедшей по Русской провинции и втягивающей как пылесос население в города, где оно дичало от своебразного ”Шока Будущего”

Уничтожение в народе чувства ответственности за себя и перекладывание его на партию.

По сути, даже в общине крестьянин имел больше ответственности. А ответственность есть, когда есть собственность, а когда есть собственность, есть что терять. А если есть что потерять и если эта собственность не передана по наследству и приобретена честным трудом, то можно и что-то приобрести, то есть можно сделать жизнь лучше для себя и для своей семьи. Жить лучше чем другие. Реализовать свои потребности. Переехать в лучший дом и тд.

А когда этой цепочки нет и как в СССР и все равные, то…. Профессор 60 лет, который мог бы жить в обустроенном доме на своем собственном участке, но соседствует на лестничной клетке с алкашом и буяном, различия между ними нивелированы, они друг друга ненавидят, это даже в профессоре вызывает апатию. Они варятся в одной уродливой клетке и тихо друг друга ненавидят. Может для советского фольклера это выглядит иронично. Но ментально это разъедает общество. Результат перед глазами.

А то что вы написали это культурные явления, которые лишь следствие мировых процессов проходивших после 2 мировой войны и естественно затронувшие Русских как субъектов общества модерна, они ведь и таджиков затронули. Я же написал про институционально-культурные категории общества, разрушенные и не восстановленные.

Вы так говорите как будто это был не русский народ (плюс остальные народы Российском Империи) Это был массовый сдвиг типа сознания. Если власть и элиты не смогли понять и направить эту энергию народа, то это проблемы проблемы элит... Что интересно, удар в спину царя нанесли сами же элиты: ближайшие генералы в штабе, а в Петрограде либералы. Что примечательно, все князья и дворяне. С такими друзьями и врагов не надо
Сдвиг сознания, можно объяснить на примере. волнений Е. Пугачева, не вдаёмся во все подробности, но он хотел себя короновать на престол Его сторонники были только за такой расклад, им в голову не приходили идеи республики. Разные типы мышления между людьми XVIII-XIX вв. и конца XIX — XX вв. Например С. Есенин, он ведь землю то не пахал, ему нравилось быть горожанином. Типичный человек дореволюционного и революционного времени, берёзки люблю, но лучше буду это делать издалека, в городе отсижусь и одобрю революцию

О крестьянах. Я иногда почитываю «Спутник и Погром», дак вот там что-то за историями про кавелергардов и о хрусте французской булки забывают про обезземеливание русского крестьянства. В их концепции это не вписывается, хотя это всё прекрасно описано в худ. литературе, дореволюционными специалистами, публицистике и самими крестьянами.
Земля у крестьян появилась после установления советской власти, когда её ровно переделили... Да, история крестьянства трудная, но как они гипотетически "обживались" без земли не понятно.

Для профессуры и аспирантов в СССР массово строилось отдельные дома при Университетах. (Университеты и другие учебные заведения, кстати, тоже были организованы в каждом регионе советской властью. Теперь мы можем все получить среднее или высшее образование без преград) Вообще, у каждая приличная организация к концу СССР вела отдельное строительство. Вы мне кажется не в то место бьёте...

А какие ИМЕННО вам нужны иституционально-культурные категории общества, разрушенные и не восстановленные?
Я, если честно, не хочу жить как семья старообрядец... Мне нравится светская жизнь, светские браки, в церковь я не хожу (Мои тётушки (сестры бабушки) как ходили туда, дак так и ходят. Мне не передалось)… Титулы и сословия восстановить?

Сообщение изменено: Nikita, 26 Ноябрь 2014 - 11:07.

[Corwin]

Продолжаю перечень, начатый в сообщениях #184, #196

2. Честь зависит не от того, как ты поступаешь, а от того, как с тобой поступают.
Парень изнасиловал девушку? Таким поступком он обесчестил себя? Нет. Ему не стыдно. Он даже может рассказывать своим товарищам подробности, и они его не осуждают. А вот девушка обесчещена. Ей стыдно признаться, что она изнасилована. А особо чувствительная может даже покончить с собой.
Точно так же, обманывать не стыдно - стыдно, когда тебя обманули.

Тут у меня описка. Понятно, что от того как ты поступаешь, честь тоже зависит. Правильная формулировка:
2. Честь зависит не только от того, как ты поступаешь, но и от того, как с тобой поступают.

Само существование глагола "обесчестил" подразумевает, что честь у тебя могут отобрать.
Согласно викисловарю один человек может "каким-либо действием, поступком навлечь на кого-либо позор, бесчестие" на друго человека.
Ну и мой первый пример тоже показателен. Согласно викисловарю "нанести бесчестье женщине, девушке; обесчестить".

Есть ещё варианты "объявить позорным, бесчестным чьи-либо поступки, дурные свойства" и "распространять о ком-либо оскорбительные, позорящие сведения". Возможно, эти варианты не совсем подходят, так как в этом случае у человека сохраняется возможность "спасти свою честь" (отреагировав должным образом - в соответсвиями с традициями). Но сам факт того, что честь нужно "отстаивать" тоже показателен. То есть, честь - это не свойство человека (как, например, доброта или честность), а некий титул, который можно потерять. И даже нет прилагательного со значением "обладающий честью"="тот, кому присуща честь" (как, например, добрый/честный для свойств доброта/честность).

[Beyonder]

О крестьянах. Я иногда почитываю «Спутник и Погром», дак вот там что-то за историями про кавелергардов и о хрусте французской булки забывают про обезземеливание русского крестьянства. В их концепции это не вписывается, хотя это всё прекрасно описано в худ. литературе, дореволюционными специалистами, публицистике и самими крестьянами.
Земля у крестьян появилась после установления советской власти, когда её ровно переделили... Да, история крестьянства трудная, но как они гипотетически "обживались" без земли не понятно.

Проблема в том, что мы не можем сказать, как бы все сложилось, если бы все ограничилось февралем. Или если революции вообще не случилось. Эволюционный путь едва ли мог привести к ситуации хуже чем она была. А вот то, что к постепенному улучшению вполне. Если некая гнильца и была в высших эшелонах тогдашней власти, то на селе положение дел во многом вполне где-то улучшилось, где то наоборот. Но в целом ситуация улучшалась насколько могла в такой архаичной империи как Российская, по сравнению с 60 годами 19 века. Проблема в том, что у нас многие очень любят себя жалеть. А народовольцы и далее по списку, умели хорошо играть на чувствах справедливости народа. Уничтожить самодержавие конституционным путем было вполне возможно. Но история сами знаете чего не терпит. Не вижу смысла поднимать этот вопрос.
В Англии ситуация во времена огораживания была гораздо хуже. Но именно эта шоковая терапия дала рабочую силу для зарождавшегося капиталистического хозяйства и в том числе будущего экономического господства Британии. Можно сколько угодно говорить, где там роль протестантизма и прочих особенностей.

Для профессуры и аспирантов в СССР массово строилось отдельные дома при Университетах. (Университеты и другие учебные заведения, кстати, тоже были организованы в каждом регионе советской властью. Теперь мы можем все получить среднее или высшее образование без преград) Вообще, у каждая приличная организация к концу СССР вела отдельное строительство. Вы мне кажется не в то место бьёте...

Мне все же кажется в то. )) Ученые и прочие люди умственного труда очень зависели от начальства. Могли бы дать квартиру, а могли и не дать. Это какие у тебя связи и насколько ты лобызать перед стоящим выше. Я это все знаю. В доме (cамый обычный) где я жил, был вес слепок сов общества. Среди них два ученых, один опальный. А поскольку источник ограничен распределением государства. Все это приводит к хищениям и серым схемам и коррупции. И распаду плановой экономики. Это уже экономический вопрос. К Русским он отношения не имеет.

А какие ИМЕННО вам нужны иституционально-культурные категории общества, разрушенные и не восстановленные?
Я, если честно, не хочу жить как семья старообрядец... Мне нравится светская жизнь, светские браки, в церковь я не хожу (Мои тётушки (сестры бабушки) как ходили туда, дак так и ходят. Мне не передалось)… Титулы и сословия восстановить?

Вы опять не так меня поняли. Это традиционные институты, где сильная национальная идентичность, где есть взаимопомощь внутри этого общества. Где, например большая группа Русских фермеров (для примера) составляют некоторое сообщество, созданное не сверху государством а снизу самими Русскими фермерами. Где у них есть некий устав, некоторые правила и тд и тп. До революции таким примером были артели лесорубов (для примера).

Сообщение изменено: Beyonder, 26 Ноябрь 2014 - 16:54.

[Corwin]

Продолжаю перечень, начатый в сообщениях #184, #196, #215

1. Честь определяется не делами, а словами.

Данное высказывание по смыслу похоже на "не пойман - не вор".
Пример я уже приводил, не буду повторяться. Вместо этого я лучше соберу вместе все высказывания о чести и обрисую их общую логику.

1. Честь определяется не делами, а словами.
2. Честь зависит не только от того, как ты поступаешь, но и от того, как с тобой поступают.
3. Личное мнение или даже констатация факта может служить оскорблением.
4. Кто сильнее, тот и прав.

По сути (де факто) честь - это не то, что из себя представляет человек, а то, что о нём говорят.
Поэтому честь определяется не словами, а делами (1). Пока все молчат, чести ничего не угрожает. Но вот если кто-то скажет, то честь будет поставлена под угрозу. От того, что ты делаешь, твоя честь зависит только косвенно (кто-то может начать говорить о твоих поступках), а вот от того, что о тебе говорят (и как с тобой поступают), она зависит напрямую (2). И именно поэтому личное мнение или даже констатация факта может служить оскорблением (3). И наиболее простой и логичный вывод "спасти честь" - физическая расправа над говорящим. Если мы заставим его замолчать, то всё опять будет нормально. Ведь кто сильнее, тот и прав (4).
В совсем тяжёлых случаях (когда свидетелей слишком много) можно спасти свою честь, покончив жизнь самоубийством.

Фактически, мы подменяем честь репутацией. То есть, (получается) честь - это не то, что внутри, а то, что снаружи.
И в результате появляются такие алогичные выражений как "постоять за честь девушки", "отстоять свою честь", "спасти свою честь", "обесчестить" и т.д.
Как может пострадать твоя честь, если тебя кто-то назовёт нехорошим словом или твоя жена изменит тебе и т.д.? Что мы защищаем на самом деле, услышав нехорошие слова в свой адрес? (или в адрес спутницы, как в ситуации, которую я приводил для примера №3?)