220 ответов в этой теме

[Кот]

на латышском сука - kuce или kuņa, наверное русское куница тоже родственно.

А как в сатемном языке может остаться куница? вот сука понятно. сун-ка -> сука. сун - закономерное. А вот кентумная кун-ица... Может, конечно, перед нами редкий дублет, типа слонить-клонить, город-жердь... Но что-то слабо верится.

Сообщение изменено: Кот, 30 Июнь 2015 - 19:39.

[Yurate]

А как в сатемном языке может остаться куница? вот сука понятно. сун-ка -> сука. сун - закономерное. А вот кентумная кун-ица... Может, конечно, перед нами редкий дублет, типа слонить-клонить, город-жердь... Но что-то слабо верится.

А какие проблемы с куницей в сатемном языке?
Если речь только о предложенном сравнении слов со значением "сука", то латышские слова не родственны русскому. Фасмер в этом эпизоде достаточно убедителен в части установления родства:
"кутёнок - слово звукоподражательного характера, возникшее из междометия, имитирующего крики животных и птиц и служащего для их подзывания, как и широко распространенное kuč- в болг. ку́че ср. р. "собака", ку́чка "сука", сербохорв. ку̀че, словен. kúčǝk, kûcǝk, польск. kucziuk. Ср. польск. kuciu kuciu!, алб. kutsh "собака", лтш. kuce "сука", kucis "собака", осет. kuj – то же, курд. kūčik".

[Кот]

А какие проблемы с куницей в сатемном языке?

Самые прямые. в PIE там стоит палатализованный велярный в начале. и в кентумных будет к (как canis), а в славянском это исключительно с- должно быть в этом месте. Если в сатемном сохранится "К" (как в корове, вместо ожидаемого сорова) - это шок и паника. Собсна поэтому всякие кути, кучи и тд не могут восходить к индо-евр. корню обозначающему собаку.

Впрочем, возможно дело еще и в ритуальном индоевр почитании... корова - это pastoralist-ная штука, фетиш всех пра-индоевропейцев, может оно и повлияло - боялись как-то не так произнести? (хотя это маловерятно всё..). Но у него нет дуплета сорова. А вот у собаки - как вы полагаете - есть.

Сообщение изменено: Кот, 30 Июнь 2015 - 20:22.

[Ruotsi]

А что, сатемизация была таки полной? и все досатемные слова должны были исчезнуть?

[Кот]

А что, сатемизация была таки полной?

Предполагается, что конечно да.

Поэтому исключения всегда повод для предположений о субстратах, адстратах, и суперстратах - это темы для многочисленных публикаций.
Для славянского и балтского предлагаются как пре-сатемные субстраты, так и кентумные "неизвестные" и т.д. Вот настолько сатемизация - мощная и полная вещь.

Если не слишком убедительно, возьмите правило руки. Для славянского оно исключения просто НЕ ЗНАЕТ (для балтского по-моему они есть, что опять таки повод для всяких гипотез об интрузиях, субстратах, контактах). Это очень мощная вещь. И если постулируется "кун", значит аргументы в пользу того, что он идет от кентумной собаки в сатемном языке, должны быть совсем бомбовые.

Если кто-то куницу назвал собакой, он должен был забыть о собаке, и перенести её название на куницу. Это должен было случиться еще в кентумные времена, как дославянский индоевропейский кентумный субстрат... После чего пришедшие "предки славян" заимствуют готовый корень для куницы. Теоретически ИМХО это еще как-то всё объясняет. Но тогда возникает еще вопрос: как могли дославяне забыть собаку, которых везде навалом, и перенести её название на куницу?

Сообщение изменено: Кот, 30 Июнь 2015 - 20:41.

[Yurate]

Если кто-то куницу назвал собакой, он должен был забыть о собаке, и перенести её название на куницу. Это должен было случиться еще в кентумные времена, как дославянский индоевропейский кентумный субстрат... После чего пришедшие "предки славян" заимствуют готовый корень для куницы. Теоретически ИМХО это еще как-то всё объясняет. Но тогда возникает еще вопрос: как могли дославяне забыть собаку, которых везде навалом, и перенести её название на куницу?

В славянских полно слов на [k] (кут, кон, кор, кус), неужели они все должны были приобрести начальный [s]? Дык и не факт, что куницу назвали собакой, могут быть и другие соображения.

[Кот]

В славянских полно слов на [k]

Потому что "K" тоже прекрасно был в PIE. И в слав. никуда не переходил. Погуглите серии индо-европейских смычных.
Речь выше именно о палатализованном ряде смычных, тут он на третьих строках.



Вот когда один из таких палатализованных велярных (очень неустойчивые звуки!) стоит в реконс. PIE корне - там то такой "к" и меняется на "с".

Переходы тут для герм. языка - не обращайте внимание.

Сообщение изменено: Кот, 01 Июль 2015 - 08:33.

[Кот]

По Трубецкому критерии принадлежности к PIE таковы:

1. Отсутствие гармонии гласных. Состав гласных непервого слога слова в индоевропейских языках никогда не определяется составом гласных первого слога. В тех случаях, где термин «гармония гласных» применяется к отдельным индоевропейским языкам или диалектам (например, в подляшских и западноукраинских говорах), на самом деле имеет место просто приспособление неударяемых гласных к ударяемым по степени открытости.
2. Число согласных, допускаемых в начале слова, не беднее числа согласных, допускаемых внутри слова.
3. Слово не обязано начинаться с корня. Индоевропейских языков без префиксов не существует. Даже в наиболее древних индоевропейских языках имеются настоящие префиксы, то есть такие морфемы, которые встречаются только в сложении с последующим корнем, а как самостоятельные слова никогда не употребляются (например, n- «без-», su- «добро-, благо-», dus- «худо-», аугмент e- и т.д.).
4. Образование форм осуществляется не только при помощи аффиксов, но и при помощи чередования гласных внутри основы. Во всех индоевропейских языках старые и новые случаи и виды чередования гласных сочетаются друг с другом и создают подчас сложнейшие ряды.
5. Наряду с чередованиями гласных известную роль при образовании грамматических форм играет и внешне не обусловленное чередование согласных. Оно применяется во всех них, и нет ни одного индоевропейского языка, которому грамматическое чередование согласных было бы совсем чуждо.
6. Подлежащее непереходного глагола трактуется совершенно так же, как подлежащее глагола переходного.

с молгена

О флективных, аналитических и подобного - ничего не сказано.

[Yurate]

Потому что "K" тоже прекрасно был в PIE. И в слав. никуда не переходил. Погуглите серии индо-европейских смычных.
Речь выше именно о палатализованном ряде смычных, тут он на третьих строках.

Вот когда один из таких палатализованных велярных (очень неустойчивые звуки!) стоит в реконс. PIE корне - там то такой "к" и меняется на "с".

Кот, а куница-то почему с палатализованным велярным? Не было, вроде, ИЕ куницы.

[Кот]

Кот, а куница-то почему с палатализованным велярным?

Я не говорю, что она с палатализованным. Это ВЫШЕ была дискуссия о связи куницы с индо-евр названием собаки (в частности отраженном в лат. canis). Я и заметил, собсна, то, что заметил). Это и балтского касается, там тоже собака шунес, а куница cauna

Куница - от "коричневый, золотистый", как пишут в словаре. Родств. англ. honey - мед

Old English hunig, from Proto-Germanic *hunagam- (cognates: Old Norse hunang, Swedish honung, Old Saxon huneg, Old Frisian hunig, Middle Dutch honich, Dutch honig, Old High German honang, German Honig "honey"); perhaps from PIE *k(e)neko- "yellow, golden" (cognates: Sanskrit kancanum, Welsh canecon "gold"). The more common Indo-European word is represented by Gothic miliþ (from PIE *melith "honey;" see Melissa). A term of endearment from at least mid-14c. Meaning "anything good of its kind" is 1888, American English.

В начале у нас К, у немцев h. Всё по правилам)

Сообщение изменено: Кот, 01 Июль 2015 - 09:51.

[lana]

Тема разделена. Дискуссия со Скловиндом перенесена в "Разное".