328 ответов в этой теме

[ломехи]

Плехавичюсь родился в жемайтийском роду когда-то полонизированных бояр. Себя поляком никогда не считал.

Журналист Эльты Юозас Палецкис сразу после переворота напечатал фотографию Плехавичуса рядом с Пилсудским-"вместе служили". Потом скрываться пришлось,потом-посадили по сфабрикованному делу.
Потом правда Юозас при Советах приподнялся...

[Хмурый]

Weissthorr, вы приписываете наверно то что я не говорил. Разве я отрицал репрессии НКВД, то что среди лесных братьев не было патриотично настроенных и идейных? Сейчас все поидет по второму кругу, как со Скалагриммом. В четвертый раз говорю (!!!): такой ожесточенный характер борьбы (на мой взгляд) происходил из-за того, что была масса оружия и масса людей к которым НКВД имел большой интерес.

Приднестровец, спасибо что заметили ошибку в моих постах. пока искал эти документы немного запарился.

Хмурый,а что Вы хотите доказать. Да, лесные братья были преступниками по законам СССР.

Тут доказывать ничего не надо, они и были преступниками по законам и по мнению СССР, я говорил о другом.

Жду доказательств о причастности этих конкретных лиц к истреблению евреев. Конкретно. Когда? Где и место? Не очень понимаю, при чем тут эта ссылка была и что она доказывает?

PS. Кстати, у нас тут создается большущий список евреев, которые при советской власти, занимая непропорционально много мест в органах власти, активно занимались "литовским вопросом" и советизацией. Видимо, надо будет послать в "Ассоциацию евреев Литвы в Израиле" по частной инициативе. .

Так а вот теперь успокаиваемся, открываем заново ссылку и читаем. Там написано, что пользователь Хмурый из России обвиняет сих лиц в геноциде? Нет, обвинения предъявляет Израиль, видимо есть основания и документы. На что вы конечно ответите, мол никто их не видел из нас, не видел значит не было Однако же в Лите забеспокоились, значит есть из-за чего. Что к вашему Р.S. то вообще улыбнуло, зачем оправдывать своих героев, давайте лучше обвиним самих евреев и пошлем в Израиль. Какое отношение те литовские евреи при советской власти имеют к Израилю не подскажете? И, кстати, может подскажите какие нибудь ссылки где именно евреи создавали отряды самообороны (из одних евреев) расстреливали и депортировали литовцев.

Не мало документов говорит о "не настоящих партизанах" (сотрудниках ГБ или криминальных элементах).

ну и много ли таких случаев? есть какая то статистика или т.п.? и еще один вопрос (для меня более важный) как сохранилась документация лесных братьев и их подлинность кто нибудь проверял?

Кстати, в послевоенной Литве не редко коммунисты и симпатизирующие сами совершали налеты, грабежы и даже убийства, потому в глазах местного населения заслужили довольно "высокую" репутацию. В воспоминаниях лесных братьев таких эпизодов масса, но посколь им тут склонны не верить, то вот официальный советский документ, когда органы уже не могли не обратить внимание на явный беспредел и жалобы жителей. Не стоит говорить, что далеко не каждый случай произвола был занесен в документацию, признан и подтвержден своим же начальством.

Так все таки можно ли верить советским документам или нет? Или выборочно верить, где советская власть стоит не в лучшем свете, а что дело касается документов по братьям так там точно враки, ага.

Например при том, что операция "Багратион" происходила в Беларуси (я надеюсь для Вас это не новость).
Проясните механизм, детерменирующий то, что из Беларуси все кто хотел на Запад выехать смогли, а из Литвы нет.

Взгляните основные направления атаки советских войск, Литву практически отрезали. К октябрю 1944 г. образовался Куряндский котел.

[Хмурый]

Переводить вам книги не моя прерогатива - зарплаты я за это не получаю, хотя еслиб это было моей работой, то почему же и нет. Так что не туда обращаетесь.

Я не лично к вам обращался, я имел ввиду то, что если у вас есть неопровержимая информация, монография разносящая все в пыль и пах, так почему бы не перевести эти книги в Литве на русский язык, чтобы можно было пощупать. Это я имел ввиду.

Если вас все таки интересует мое личное мнение, в чем я как то сомневаюсь, то задайте конкретный вопрос, и я на его вам отвечу, как я его понимаю из прочитанного с "вашей" и "нашей" стороны. Отвечу я, а ни литовские массы и не "политическая элита".

У меня вопросы уже были, вы упоминали историка Бубниса, с его трезвым и независимым взглядом. Просил посмотреть на основе каких групп документов он это сделал и хотя бы тезисно его итоги огласить, если вам не трудно.

ну и выше был вопрос: как сохранилась документация лесных братьев и их подлинность их кто нибудь проверял?

[Weissthorr]

Weissthorr, вы приписываете наверно то что я не говорил. Разве я отрицал репрессии НКВД, то что среди лесных братьев не было патриотично настроенных и идейных?

Так, Хмурый, не отрицаю и я некоторых перегибов и со стороны повстанцев в 1941 г. и со стороны лесных братьев после войны. У Бубниса первый период описан довольно подробно, и там подчеркнуты действия, которые, так сказать "не делают чести". Например, некоторые лица лишь подозреваемые в активной советизации и коммунистической деятельности брошены за решетку без какой либо постановки суда. Не мало людей пострадало без на то основания. Что уж тут отрицать?

[Weissthorr]

Нет, обвинения предъявляет Израиль, видимо есть основания и документы. На что вы конечно ответите, мол никто их не видел из нас, не видел значит не было Однако же в Лите забеспокоились, значит есть из-за чего. Что к вашему Р.S. то вообще улыбнуло, зачем оправдывать своих героев, давайте лучше обвиним самих евреев и пошлем в Израиль. Какое отношение те литовские евреи при советской власти имеют к Израилю не подскажете? И, кстати, может подскажите какие нибудь ссылки где именно евреи создавали отряды самообороны (из одних евреев) расстреливали и депортировали литовцев.

Вот именно, что обвинения выдвигает не Израиль, а неправительственная организация. Именно потому объяснится призываются те лица (из данной организации), а не правительство Израиля.

Некоторые евреи все таки имеют отношение к государству Израиль. Например, Нахман Душанский, обвинявшийся в убийстве политзаключенных в лесу Райняй. Израиль не выдал его даже допрос.
Некоторые евреи из состава еврейской полиции виленского гетто участвовали в казнях своих. Кстати, служба в еврейской полиции была на добровольных основах.

[Weissthorr]

ну и много ли таких случаев? есть какая то статистика или т.п.? и еще один вопрос (для меня более важный) как сохранилась документация лесных братьев и их подлинность кто нибудь проверял?

По крайней мере органы госбезопасности прикрепляли документацию лесных братьев к делам как подтверждение "преступной деятельности" по советским меркам. Выходит, верили подписям и приказам. Согласитесь, что вопрос просто не может быть рассматриваем с точки зрения одной лишь советской документации.

[Weissthorr]

Так все таки можно ли верить советским документам или нет? Или выборочно верить, где советская власть стоит не в лучшем свете, а что дело касается документов по братьям так там точно враки, ага.

Надо не забывать про момент заинтересованности. В мною приведенном документе как раз описывается, что органы МВД далеко не всегда расследуют дела "своих".

[Weissthorr]

У меня вопросы уже были, вы упоминали историка Бубниса, с его трезвым и независимым взглядом. Просил посмотреть на основе каких групп документов он это сделал и хотя бы тезисно его итоги огласить, если вам не трудно.

Посмотрел книгу Бубниса. Там почти 10 страниц мелких ссылок. Если вам нужны сканы, то я их вам предоставлю сразу же когда смогу их отсканировать (через пару недель, допустим). Вся моя библиотека осталась в отцовской квартире, которых я время от времени навещаю, так что никуда я не пропаду

[Хмурый]

По крайней мере органы госбезопасности прикрепляли документацию лесных братьев к делам как подтверждение "преступной деятельности" по советским меркам. Выходит, верили подписям и приказам. Согласитесь, что вопрос просто не может быть рассматриваем с точки зрения одной лишь советской документации.

Абсолютно согласен. Поэтому и хочу узнать подробнее о документах братьев: на сколько они объективны, насколько полно сохранились, ну и подлинность естественно.

Кстати, служба в еврейской полиции была на добровольных основах.

на столько же добровольная, сколько был добровольный выбор старосты на оккупированных территориях. Однако были и добпровольцы, конечно

У Бубниса первый период описан довольно подробно, и там подчеркнуты действия, которые, так сказать "не делают чести". Например, некоторые лица лишь подозреваемые в активной советизации и коммунистической деятельности брошены за решетку без какой либо постановки суда.

Упоминает ли он немецкие документы в которых говорится, что в Литве поддержка немцам идет полным ходом и практически все население лояльно?

Сообщение изменено: Хмурый, 05 Декабрь 2011 - 08:34.

[Skalagrim]

И, кстати, может подскажите какие нибудь ссылки где именно евреи создавали отряды самообороны (из одних евреев) расстреливали и депортировали литовцев.

Так и балтийцы не создавали карательные подразделения. Ситуация подобная - как неполномочно обвинять евреев (как народ) в советских репрессиях, так и неполномочно обвинять балтийцев в холокосте. Но что происходит? Победители пишут историю. Германию уже достаточно попинали и теперь Германия лев - не попинаешь. Визенталям надо отрабатывать свои деньги и кого они могут попинать ( по одобрению писцов истории и с молчаливого согласия союзников, у которых по поводу 2МВ тоже рыльце в пушку), правильно - пинают слабого, а не виновного. Т.е. опять "битый не битого несёт". А какая связь между Израилем и бывшими еврейскими гражданами СССР , так спросите у них. Они же мстят за евреев. Они , я имею государственные структуры гос-ва Израиль, МОССАД например. Просто, без суда и следствия, на основе мемуаров или бредней, занимаются убийствами и террором. Хмурый, а как вы думаете, следственные и репрессивные органы СССР за 50 лет не могли справиться со своей работой, тем более что расследовали "по свежему" и теперь "вдруг всплывают" какие то воспоминания? А что ж все эти органы и организации не сотрудничали раньше? Вот мы и опять подошли к политической подоплёке всего этого фарса, очевидно что "пинать прибалтов" выгодно и "вам и им". И поэтому мы удаляемся как от истории (в смысле науки), так и от права.

[Skalagrim]

Здесь это написано.

Так шо, большинство, все же были левые.

Вы мне даёте ссылку на Википедию, а писали о некой книжке, где чёрным по белому написанно что 95% латышей были левыми. Так и не написали "Где та книга по которой -- ------- --------" (С) Ну и где хоть в Википедии это написанно?

Большинство кого было левыми? Большинство красных латышских стрелков, или большинство латышских стрелков или большинство латышей? И большинство это что 51% или 95%?

Вы пишите очевидную ложь и потом на основании этой своей лжи ещё продолжаете развивать дальше свой троллинг,фобии и личные оскорбления.

Это не олбанский. Плохо разбираетесь.

Тут суть не в конкретике, я писал "попадает под статью" и под этим понимается (в настоящих правилах) не именно и не только "албанский" кязык, а вякие (как вы заметили) сорта говна субкультурные вариации русского языка.

[Хмурый]

Skalagrim, слишком упрощаете. Во время Холодной войны ни СССР с Израилем, ни СССР с западом не могли сотрудничать поэтому поводу. И иногда военных преступников использовали в своих интересах. Сейчас же двухполярный мир рухнул, открылись архивы. Это раз. Архивы, воспоминания, показания нужно обработать, а это очень долго и трудно. Это два. Прибалты были в составе СССР и израильтянам было как то трудно до них дотянутся (до Виктора Арайса ведь дотянулись). Тем более по мнению Израиля, военные преступники становятся в Прибалтике еще и национальными героями. В этом вся соль.

[Skalagrim]

Архивы, воспоминания, показания нужно обработать, а это очень долго и трудно.

Тут захотелось сострить. ... долго и трудно, поэтому легче послать команду киллеров.

Так на сколько я знаю , то прокуратура Литвы и прокуратура Латвии со своей стороны не тормозят рассмотрение дел. Архивы то не у нас, как "свежие" воспоминания. А ваше мнение какое? Следственные органы СССР не досмотрели чего?

[Хмурый]

Тут захотелось сострить. ... долго и трудно, поэтому легче послать команду киллеров.

Так на сколько я знаю , то прокуратура Литвы и прокуратура Латвии со своей стороны не тормозят рассмотрение дел. Архивы то не у нас, как "свежие" воспоминания. А ваше мнение какое? Следственные органы СССР не досмотрели чего?

дело в том (я имею ввду ту ссылку про литовских братьев которых объявил преступниками), что СССР и так считали их преступниками, СССР распался, новая независимая Литва объявила их героями, что и вызвало бурление фекалий у израильтян.

[Weissthorr]

Упоминает ли он немецкие документы в которых говорится, что в Литве поддержка немцам идет полным ходом и практически все население лояльно?

Книги при себе нету, могут лишь только сказать, что это наверное самое широкое исследвание литовским автором на данную тему.

Про энтузиаз населения, встеречая немцев, говорит ряд историков. Однако лояльность это не всегда колаборационизм. Да и колаборационизм колаборационизму - рознь. Одно - служить в литовской полиции правопорядка под немецким присмотром (т.е. расследовать не политические дела спекуляции, криминальные действий и др.), другое - служить в Особом отряде, который занимался массовыми расстрелами.

[Weissthorr]

дело в том (я имею ввду ту ссылку про литовских братьев которых объявил преступниками), что СССР и так считали их преступниками, СССР распался, новая независимая Литва объявила их героями, что и вызвало бурление фекалий у израильтян.

Не верно. Ни одно лицо, участие которой в еврейском холокосте польностью доказано, героями не считаются. В списках послевоенных лесных братьев также нету ни одной фамилии из бойцов Особого отряда, подавляющее большинство которых, насколько я знаю, были казнены властями СССР.

[Skalagrim]

Да и колаборационизм колаборационизму - рознь. Одно - служить в литовской полиции правопорядка под немецким присмотром (т.е. расследовать не политические дела спекуляции, криминальные действий и др.), другое - служить в Особом отряде, который занимался массовыми расстрелами.

да, вот вопрос. Можно ли считать русских Латвии, которые служат в полиции или тем более в Армии Латвийской Республики (особенно в составе зарубежного контенгента НАТО) колоборационистами. Или русских чиновников?

[Weissthorr]

Я не лично к вам обращался, я имел ввиду то, что если у вас есть неопровержимая информация, монография разносящая все в пыль и пах, так почему бы не перевести эти книги в Литве на русский язык, чтобы можно было пощупать. Это я имел ввиду.

Неопровержимая информация чему? Что костяк литовских колаборационистов и активных пособников гитлеристов составляли костяк лесных братьев? Так вы и так этого не доказали, то что я должен опровергать? Спор ведь сначала вокруг этого завязался.

[Weissthorr]

На что вы конечно ответите, мол никто их не видел из нас, не видел значит не было Однако же в Лите забеспокоились, значит есть из-за чего.

Документов сих прокуратуре Литвы пока никто не предоставил. Вы же сам за чисто исторический подход. Значит, должны понимать, что никаких предположений, домыслов и сведений счетов быть не может. Есть факты - давай. Нету - не занимайся пустомелием. А оклеветали - значит оскорбили чувства многих людей.

Реагируют не потому, что якобы что-то в том еть, а из-за бездоказательной клеветы. Ну заяви бы какая нибудь организация у нас, дескать какой нить советский маршал Второй мировой был преступником и палачом. И особенно, официально. Разве Россия не пошла бы на защиту, не потребовала бы серьезных доказательств, а ни домыслов и спекуляций? Вот так.

[Weissthorr]

Какое отношение те литовские евреи при советской власти имеют к Израилю не подскажете?

Если так дальше поидет, то видимо придется поднимать вопрос о том, а какое дело имеет Израиль к преступлениям по отношению к евреям во Второй мировой? Иронично, но это продолжая мысль.
Евреи не были гражданами Израиля (такого даже не сувествовало), преступления совершены не на территории Израиля, Израиль по какому то только ему понятному и дозволенному международному праву похищал и казнил людей, проводил террористические операции на территориях других государств (например, после Олимпиады в Мюнхене)и т.д.

[Weissthorr]

Теперь у меня вопросы к Хмурому.
- Не допускаете ли вы того, что поведение советской власти в первые годы (т.е. в 1940-1941 г.)резко настроило против себя обвественность, чего при более разумном подходе и с расчетами на местную специфику, можно было избежать?
- Если вы признаете всеобщий восторг населения по поводу вступления немецких войск, то трудно говорить о вступлении в СССР "волею всего литовского народа", как и о том, что кроме как бы видимости "бумажной легитимности", реальной поддержки советская власть никогда не имела и в ей тут никогда не нуждались.

Первый вопрос должен дать ответ на то, почему в первые дни войны антисоветские восстания приняли массовый характер.
Другой вопрос должен дать ответ на то, почему большой процент населения не рассматривал советскую власть как легитимную.

[Хмурый]

Теперь у меня вопросы к Хмурому.
- Не допускаете ли вы того, что поведение советской власти в первые годы (т.е. в 1940-1941 г.)резко настроило против себя обвественность, чего при более разумном подходе и с расчетами на местную специфику, можно было избежать?
- Если вы признаете всеобщий восторг населения по поводу вступления немецких войск, то трудно говорить о вступлении в СССР "волею всего литовского народа", как и о том, что кроме как бы видимости "бумажной легитимности", реальной поддержки советская власть никогда не имела и в ей тут никогда не нуждались.

По мне так вы хотите от меня ответ на вопрос: "Что появилось раньше: курица или яйцо?". При оккупации Литвы, население уже крайне негативно отнеслось к этому (как вы сами писали), на что советы отреагировали жестоко (не только к бедным прибалтам жестоко использовали репрессии, но и в СССР к русским, украинцам, евреям и т.д. для коммунистов национальность никакой роли не имела), на что реакция негативная выросла и укрепилась. С началом войны у прибалтов выбора было немного, я это признаю, либо против всех либо менять шило на мыло (советскую власть на нацистскую). Выбор прибалтов - это их выбор, сейчас не будем об этом. Однако возмущаться тому, что советы развернули репрессии против тех кто поддерживал немцев - вот этого я не понимаю. А что должны были делать? дело даже не в том что прибалты были в составе СССР, дело в том, что они поддерживали нацистов. И в Польше, Румынии и др. странах Вост. Европы их преследовали и карали.

да, вот вопрос. Можно ли считать русских Латвии, которые служат в полиции или тем более в Армии Латвийской Республики (особенно в составе зарубежного контенгента НАТО) колоборационистами. Или русских чиновников?

Лично я не считаю, если они выросли и родились в Латвии. Вы ведь служили в советской армии? Себя предателем латышского народа ощущали?

Так вы и так этого не доказали, то что я должен опровергать? Спор ведь сначала вокруг этого завязался.

100% я это не докажу вам. Т.к. не занимаюсь серьезно и научно этой темой, нет доступа к документам, незнание языка. Однако, уже приводил вам доводы и документы указывающие на это. Вы же решительно это отвергаете, как будто что то неопровержимое знаете Вот и прошу вас поделиться. Я так же как и вы могу не верить и говорить: "Не видел, значит не было".

Так что тему одновременно сливаем или продолжаем дискуссию? Если честно я уже устал, по кругу ходим, только вектор движения меняем и все.

[Skalagrim]

Лично я не считаю, если они выросли и родились в Латвии. Вы ведь служили в советской армии? Себя предателем латышского народа ощущали?

В Латвии профессиональная армия. В Афганистан, например, даже профессионалов не направляют в принудительном порядке - хватает добровольцев. Полиция, естественно тоже добровольная. В этих структурах русские представленны, как минимум пропорционально (скорее всего даже больше). Я это к чему, если бы повторился 1940. год, то как этих русских рассматривали бы власти РФ?

Хмурый, вашу позицию я понял. Я спрашиваю тех, кто в своей детской наивности не может понять про "выбор", свой-чужой, наш-не наш, коллоборационист (чего?) и т.д. Как я уже писал это уже с гражданской войны, не понимаю как у взрослых людей может быть такой наивный взгляд в традициях сказки про Мальчиша-плохиша

[Weissthorr]

Так что тему одновременно сливаем или продолжаем дискуссию? Если честно я уже устал, по кругу ходим, только вектор движения меняем и все.

Ладно, так наверное и сделаем. Тему как то Kurš поднял, но так и не захотел ее отстаивать, сбежав куда-то. Не первый раз замечаю такое. А лично мне спорить нет резона, так как не я тему поднимал и не я должен ее разворачивать за других господ. Жаль, что ввязался.

Господа, если поднимаете по собственной инициативе какую либо тему, то будьте готовы ее обсуждать, а не в кусты. А если кому то все предельно ясно, то зачем это поднимать для обсуждения?

[Хмурый]

Я то готов продолжать, просто вокруг темы ходим, а не по теме. Давайте прекращать.

[Weissthorr]

В принципе за нас это должны сделать почтительные профессионалы-историки по даному вопросу с обеих сторон со всеми документами при себе.

[Skalagrim]

В принципе за нас это должны сделать почтительные профессионалы-историки по даному вопросу с обеих сторон со всеми документами при себе.

Как я понимаю, то российскими историками этот вопрос не изучался, хотя все архивные данные в архивах России.

[Weissthorr]

Как я понимаю, то российскими историками этот вопрос не изучался, хотя все архивные данные в архивах России.

Почему все? Не все. Архив Литовской ССР у нас как бы и остался. Правда, не знаю - целый, или самые важные документы были вывезены. Тут уж только гадать приходится.

[Skalagrim]

Почему все? Не все. Архив Литовской ССР у нас как бы и остался. Правда, не знаю - целый, или самые важные документы были вывезены. Тут уж только гадать приходится.

Ну, я имел ввиду архивы где отабражена оперативная работа НКВД и судебных органов.

[Weissthorr]

Ну, я имел ввиду архивы где отабражена оперативная работа НКВД и судебных органов.

Есть. Это точно знаю. Правда, снова же, судить об их полноте не смею.