2528 ответов в этой теме

[daster]

Кто такие татары сунниты в Тифлисе?

азербаиджанцы, хотя в тифлисе жыли и дагестанцы, их наверное тоже в татары записали.
Кизылбашы теже азербаиджанцы но шииты, опят же среде них имеются и персы.

[Cicero]

Опередили

[roaring]

75 % грамотных по тем временам для России это высокий процент, как то не крути

 

 

Для городов не особо высокий, а в целом конечно да, глянул данные по поволжским немцам, 71,5% в 1886 конечно впечатляет.

 

https://ru.wikipedia...амышинский_уезд

[daster]

Да, я не привел источник ибо ето из статьи грузинской газеты тех времен.

[Писястрат]

в тифлисе жыли и дагестанцы, их наверное тоже в татары записали.

"дагестанские\кавказские татары" - это кумыки, "горские татары" - кабардинцы и балкарцы

[АБВГД]

"дагестанские\кавказские татары" - это кумыки, "горские татары" - кабардинцы и балкарцы

На татарском говорят балкарцы и карачаевцы, кабардинцы на адыгском.

[Cicero]

Когда в детстве читал Лермонтова,мне черкесы не показались какими-то дикарями,может Юрьевич их так комплиментарно описал. Скорее даже некоторая жалость к ним была,что так исторически с ними случилось,кстати тех же чеченцев Лермонтов слабо задел,они куда реже упоминаются.

Сообщение изменено: Cicero, 16 Февраль 2021 - 18:03.

[Писястрат]

На татарском говорят балкарцы и карачаевцы, кабардинцы на адыгском.

Речь шла о том, кого в те времена могли называть татарами. В Энциклопедии Брокгауза и Евфрона горные кабардинцы записаны в горские татары:
 
1) Татары-горцы, или горные кабардинцы, в отличие от просто кабардинцев, жителей долин, перемешанных с черкесами.....Одни (грузинские писатели) выводят их от хазар, пришедших в IX в., другие (русские ученые) считают их потомками кипчаков и туркменов, смешанных с туземцами (черкесами, осетинами).  

 

http://gatchina3000..../103/103731.htm

[daster]

Кабардинцы прямые наследники алании в политическом смысле конечно, старая елита хазарского типы погибла и ее заместила новая, вышедшая из крыма и кубани, народ феодальный, равнинный и поетому имеюший влияние на горцев, да и на грузин тоже.

[daster]

Грузины всех горцев от терека до кубани, точнее до зеленчука зовут осетинами.
мегрелы аланами
сваны зовут савиар, где изначальное а потерянно и означает асы.
граница аланов проходила по реке фарс (край, межа по осетинский) в за кубани
хотя тюркизацыя западного крыла аланов началась до монгол, с появлением кыпчпков-половцев.

[Писястрат]

сваны зовут савиар, где изначальное а потерянно и означает асы.
хотя тюркизацыя западного крыла аланов началась до монгол, с появлением кыпчпков-половцев.

Задолго до кыпчаков туда пришли тюрки савиры (сабиры) и булгары, положив начало тюркизации Кавказа.

[daster]

Задолго до кыпчаков туда пришли тюрки савиры (сабиры) и булгары, положив начало тюркизации Кавказа.

я тоже думал что савиар ето савиры, но сваны обяснили что ето не только карачаевцы но и осетины, и потеря начального а характерно для сванского.

[Mister no problem.]

-Мегрелы аланами называют балкарцев и карачаевцев.

-Грузины не припомню, что бы кого то другого кроме осетин современных называли так.

-Савиарами сваны называют балкарцев.

Раньше была фамилия Савиани, сейчас нет, видимо вымерла.

 

Cваны называют:

 

КъÄРЧА-Карачай------М,КъРЧÄГI-Карачаевец------КъАРЧÄ:Л-Карачаевцы.

СÄW-Балкария--------М,СÄW-Балкарец-------------САWÄР, СÄWИÄР-Балкарцы.

QАШГ-Кабарда--------М,QШÄГ-Кабардинец---------QАШГÄР-Кабардинцы.

ОСЕ:t-Осетия----------ОС-Осетин---------------------ОСÄР-Осетины

Сообщение изменено: Mister no problem., 17 Февраль 2021 - 07:30.

[daster]

-Мегрелы аланами называют балкарцев и карачаевцев.
-Грузины не припомню, что бы кого то другого кроме осетин современных называли так.
-Савиарами сваны называют балкарцев.
Раньше была фамилия Савиани, сейчас нет, видимо вымерла.
 
Cваны называют:
 
КъÄРЧА-Карачай------М,КъРЧÄГI-Карачаевец------КъАРЧÄ:Л-Карачаевцы.
СÄW-Балкария--------М,СÄW-Балкарец-------------САWÄР, СÄWИÄР-Балкарцы.
QАШГ-Кабарда--------М,QШÄГ-Кабардинец---------QАШГÄР-Кабардинцы.
ОСЕ:t-Осетия----------ОС-Осетин---------------------ОСÄР-Осетины

ну ето сегодня, я имел в виду раньше, в 18-19в

[Mister no problem.]

ну ето сегодня, я имел в виду раньше, в 18-19в

Вы конкретно про какое наименование?

Сообщение изменено: Mister no problem., 17 Февраль 2021 - 09:14.

[daster]

Вахушти и балкарцев с карачаями и осетин обоих зовет осетинами, и замечает что самие родовитые из осетин ето басиата и бадилата из из современной балкарии

Вот статья л.дадуани из газеты "дроеба" 1872г 12. 15.
о тесных взаимоотношениях сванов мулахцев и "осетин"
ясно что сваны не могли достать осетин, ибо не граничат с ними, под осетинами имеются в виду балкарцы.



Точно так же и в мегрелском и сванском "балкарец" и "карачаевец" современное событие.

[АБВГД]

Когда в детстве читал Лермонтова,мне черкесы не показались какими-то дикарями,может Юрьевич их так комплиментарно описал. Скорее даже некоторая жалость к ним была,что так исторически с ними случилось,кстати тех же чеченцев Лермонтов слабо задел,они куда реже упоминаются.

 

В творчестве Лермонтова черкесы действительно занимают видное место. Но возможно, что не всегда под этим словом у него подразумеваются именно они, поскольку в его время это собирательное название для всех горцев мусульман. Например в Герое нашего времени Бэлла хотя и названа черкешенкой, но ее реальная национальность является предметом для дискуссий. Могла быть кем угодно, например по одной из наиболее популярных версий она была кумычкой. 

Вообще Лермонтова и цитаты из его кавказского творчества, часто сами кавказцы вспоминают и используют во время межнациональных срачей, что бы возвысить или принизить ту или иную нацию. Когда хотят оскорбить осетин вспоминают Печорина. Те до сих пор в обиде на Героя нашего времени. А что бы задеть грузин вспоминают его строки про робких грузин.

[АБВГД]

Тут скоро уже как 2500 комментарий пойдет   Похоже что эта тема не умрет, пока ее не закроют.

[daster]

Вопервых лермонтов явный хрисмус, то есть криптомуслим
во вторых лермонтов поет и ради рифмы и сюжета мог засандалить что ему угодно, но применять ето в дискусии значит не иметь других аргументов
бела могла быть кем угодно, тут имелась в виду образ черкешенки в воображении грузин, муслимов и европейцев.

[АБВГД]

Вопервых лермонтов явный хрисмус, то есть криптомуслим
во вторых лермонтов поет и ради рифмы и сюжета мог засандалить что ему угодно, но применять ето в дискусии значит не иметь других аргументов
бела могла быть кем угодно, тут имелась в виду образ черкешенки в воображении грузин, муслимов и европейцев.

В каком смысле криптомуслим?

[daster]

В каком смысле криптомуслим?

человек явно презирает христианство и симпатизирует исламу, жыви он сегодня был бы неофитом и ходил с бородой без усов.

[Cicero]

человек явно презирает христианство и симпатизирует исламу, жыви он сегодня был бы неофитом и ходил с бородой без усов.

Толстого можно заподозрить в симпатиях к исламу,на счет М.Ю. не могу сказать,он мог испытывать симпатию к тем же черкесам,но не к их религии.

[Хаджимурад]

Задолго до кыпчаков туда пришли тюрки савиры (сабиры) и булгары, положив начало тюркизации Кавказа.

все кавказские тюрки говорят на кыпчакских языках (кумыки, карачаевцы, балкарцы). Что же касается булгароязычных (гунны, савиры, хазары) то они в основном занимали равнины Дагестана и Калмыкии, но в горах Карачая и Балкарии доминировали только аланы. После резни, учинённой Тамерланом, горы КЧР и КБР заняли абазины и сваны, многие из которых были ассимилированы беженцами-ордынцами из равнин Ставрополья, где было смешанное алано-кыпчакское население. 

[Писястрат]

все кавказские тюрки говорят на кыпчакских языках (кумыки, карачаевцы, балкарцы). 

Ну, это ничего не объясняет.

Казанцы тоже говорят на кыпчакском. Значит ли это, что до кыпчаков они не были тюркязычными?

[daster]

Толстого можно заподозрить в симпатиях к исламу,на счет М.Ю. не могу сказать,он мог испытывать симпатию к тем же черкесам,но не к их религии.

толстой развивает свою идею не насилия, преданный анафеме церковью.
И в произвидениях толстого в хахаымурате или в казаках показанны не мусульмане или христиане а люди, человеки.
а для лермонтова идеал ето "черкесы" тоесть ислам, там свобода, честь и все чего нет в его современном мире.

[Хаджимурад]

толстой развивает свою идею не насилия, преданный анафеме церковью.
И в произвидениях толстого в хахаымурате или в казаках показанны не мусульмане или христиане а люди, человеки.
а для лермонтова идеал ето "черкесы" тоесть ислам, там свобода, честь и все чего нет в его современном мире.

и где Лермонтов восхвалял ислам? По-моему вы путаете похвалу черкесам (их традициям, их национальному характеру) и похвалу религии. 

[daster]

и где Лермонтов восхвалял ислам? По-моему вы путаете похвалу черкесам (их традициям, их национальному характеру) и похвалу религии.

ну он не собственно исламом восторгается а мусульманами, их обшеством, в противоположность к христианскому обшеству.

[Писястрат]

ну он не собственно исламом восторгается а мусульманами, их обшеством, в противоположность к христианскому обшеству.

Мне кажется, кавказское общество 19в несколько отличается от арабского или турецкого общества того периода. Сейчас Кавказ более арабизирован, чем тогда. И если Лермонтов и имел какие-то симпатии к горцам, то точно не основанные на религии

[von Koren]

человек явно презирает христианство и симпатизирует исламу, жыви он сегодня был бы неофитом и ходил с бородой без усов.

Решительно ни по каким произведения Лермонтова нельзя прийти к столь категоричному выводу. Проза, поэзия, эпистолии - буквально все так или иначе пропитано христианскими образами и мотивами. Да, у него встречаются упоминания Аллаха и Магомеда в творчестве, есть некая симпатия к кавказским устоям, традициям, но не более того. Ну так человек много лет провел на Кавказе, много с кем подружился, проникся духом гор, так сказать. Натура творческая, увлекающаяся. Лермонтова больше интересовал христианский мистицизм, гностицизм. Скорее всего, вы и в самом деле просто обманулись этой подменой культуры с религией.

Но что действительно его роднит с Толстым в отношении к христианству, так это неприятие христианства церковного, клерикального. Причем у Толстого, как мне думается, это в большей степени был своего рода "невзоровский троллинг"(если грубо проводить современные параллели), когда он рассуждал об исламе. Простота и строгое единобожие. Строгое единобожие и простота. Вот собственно и все преимущества, которые он мог выделить в "магометанской вере", если избавиться от лишней "воды". Мусульмане некоторое время назад буквально подняли на щит прозелитического просвещения несчастного Льва Николаевича, всюду активно форся какие-то картинки с фейковой цитаткой: "Конечной инстанцией любого разумного человека является ислам". В различных вариациях. Источниковедчески подтвердить подлинность афоризма, разумеется, не удалось. В ранних версиях вместо ислама указывалось единобожие или монотеизм. Судя по всему, это какая-то небрежная компиляция близких по смыслу мыслей из некоторого числа писем и публицистических заметок. Хотя вполне мог бы сказать и такое, никто бы не удивился. Конечно, Толстой тоже был христианином. Верил как-то по-свойски, воевал с церковью, открыто провоцировал анафематствование, благополучно его дождался, умер без исповеди и причастия. Евангелие ценил и любил превыше всех прочих книг. Правда, с оговорками. Выпустил свою редакцию, откуда повычеркивал все чудеса и неправдоподобности. Но такой уж был человек. Глыба.

Сообщение изменено: von Koren, 18 Февраль 2021 - 03:42.

[Марта_из_Тропои]

Умер М.Ю. Лермонтов на Кавказе, но любил он его не поэтому! ©