1015 ответов в этой теме

[Вячеслав]

В том то и дело, что древние скандинавы внесли в древнеанглийский язык тысячи своих слов.

Для русского летописца в конце 11 начале 12 века, они (англы и варяги) говорили на одном языке.

что язык Руси не такой же, как Словенский ?

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ .

Перевод на современный русский:

А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

Сообщение изменено: Вячеслав, 11 Январь 2016 - 13:40.

[Богдан М]

Для русского летописца в конце 11 начале 12 века, они говорили на одном языке.

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ .

Перевод на современный русский:

А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

А сотни скандинавских слов вытерла спецкомиссия?
Или они исчезли из языка ко времени написания летописи?
Или их не было - русские скандинавы не посчитали нужным общаться на своём языке, в отличие от английских ?

[Вячеслав]

С. Л. Николаев. «Семь ответов на варяжский вопрос»

В очерке «Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в Повести временных лет» разбирается фонетика большинства встречающихся в ПВЛ имен древнескандинавского («скандинавского») происхождения, для некоторых из них впервые установлена этимология. В ряде случаев выявляются описки, приведшие к значительным искажениям первоначального облика имен (например, Апубскар, Пубкаръ — искаженное Анцваръ, а Сфаиндръ, Сфандръ, Ефандръ, Ефанда — искаженное Сфанидръ). Анализ исторической фонетики части этих имен привел к неожиданному выводу — диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов. Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы.

https://nestoriana.w...2012/09/27/417/

[Богдан М]

Для русского летописца в конце 11 начале 12 века, они (англы и варяги) говорили на одном языке.



а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ .

Перевод на современный русский:

А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

А славянский народ и русский еодин, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть ещё и полянами назывались, но речь была славянской.

Сообщение изменено: Богдан М, 11 Январь 2016 - 13:43.

[Богдан М]

С. Л. Николаев. «Семь ответов на варяжский вопрос»

В очерке «Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в Повести временных лет» разбирается фонетика большинства встречающихся в ПВЛ имен древнескандинавского («скандинавского») происхождения, для некоторых из них впервые установлена этимология.

Скандинавские имена некоторых послов, известные из 10в, появление в это же время некоторых скандинавских слов - тиун, ябетник (локализированных в Новгороде) и гридин, а также появление и археологических следов скандинавов в Киеве, показывает характер взаимодействия Руси и скандинавов в 10в, где скандинавы выступали в качестве наёмников или союзников. Но до этого - следов нет.

[Yurate]

Русь по летописи первоначально говорили не по славянски ...

Можно ссылку на источник?

[Вячеслав]

Скандинавские имена некоторых послов, известные из 10в, появление в это же время некоторых скандинавских слов - тиун, ябетник (локализированных в Новгороде) и гридин, а также появление и археологических следов скандинавов в Киеве, показывает характер взаимодействия Руси и скандинавов в 10в, где скандинавы выступали в качестве наёмников или союзников. Но до этого - следов нет.

Это не просто имена некоторых послов. А имена представителей правящего на Руси рода и династии. "Мы от рода русскаго".

мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнзѧ Рускаго . и ѿ всѣх̑ иже суть под̑ рукою єго . свѣтълыхъ боӕръ . к вамъ Львови и Александру . и Костѧнтину . великьмъ ѡ Бз҃ѣ амодѣржьцеv̑ . цс̑ремь Грѣцкымъ . на оудѣржаниє и на извѣщениє ѿ многыхъ лѣтъ . межю хрс̑тиӕны и Русью . бывшюю лубовь похотѣньємъ наших̑ кнѧзь . и по повелѣнию . и ѿ всѣхъ иже суть подъ рукою єго . сущих̑ Руси

мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли . Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ . Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ . Стегги Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии . Апубкарь . Свѣнь . Вузелѣвъ . и Синько биричь . послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всеӕ кнѧжьӕ . и ѿ всѣх людии Рус̑коє земли . и ѿ тѣхъ заповѣдано . ѡбъновити ветхыи миръ . и ѿ ненавидѧщаго добра вьраждолюбца дьӕвола разорити . ѿ многъ лѣт̑ . оутвѣрдити любовь . межю Грѣкы и Русью . и вєликыи нашь кнѧзь Игорь . и боӕре єго . и людиє вси Рустии послаша ны . къ Роману и Стефану . и Костѧнтину . вєликымъ цс̑ремъ Грѣцкымъ .

Сообщение изменено: Вячеслав, 11 Январь 2016 - 14:31.

[lana]

И действительно, знать скандинавская, а слов привнесли мало...

Возможные причины:
Древнерусский был престижнее древнескандинавского;
Древнерусский уже тогда был языком межнационального общения;
В культурном, экономическом отношении Русь превосходила скандинавов.

[Богдан М]

Из некоторых скандинавских имён послов выведена скандинавское происхождение (образование, управление, строительство) Руси. Кроме этого ничего нет.
Как и в выведении Русского каганата из "традиции употребления титула каган к правителям Руси", состоявшей из одного употребления на фоне десятков тысяч употреблений титула "князь".

[Ghamakh]

Но именно скандинавы назывались варягами.

Черкесское дворянство носит имя "уорки". Случайное ли созвучие или заимствование?

[Вячеслав]

И действительно, скандинавская знать, а слов привнесли мало...

Возможные причины:
Древнерусский был престижнее древнескандинавского;
Древнерусский уже тогда был языком межнационального общения;
В культурном, экономическом отношении Русь превосходила скандинавов.

Да. В культурном, экономическом отношении восточные славяне не не уступали скандинавам. Поэтому скандинавская по происхождению знать быстро ославянилась.

[Богдан М]

Да. В культурном, экономическом отношении восточные славяне не не уступали скандинавам. Поэтому скандинавская по происхождению знать быстро ославянилась.

Шлем короля 665г Восточная англия.


В Англии до норманн тоже не щи лаптем хлебали...

[Вячеслав]

В Англии до норманн тоже не щи лаптем хлебали...

И в Англии и в Нормандии норманны ассимилировались.

Сообщение изменено: Вячеслав, 11 Январь 2016 - 15:05.

[Богдан М]

И в Англии и в Нормандии норманны ассимилировались.

Да, но оставили следы: http://skemman.is/st...ern_English.pdf

[Skalagrim]

тут сравнивают влияние варягов (скандинавов?) на восточно-славянские земли/народы/языли и влияние норманов на английские земли/народы/языки.
Такое сравнение неуместно. Донорманские англичане по сути были ближайшими братьями (в языковом и культурном значении) и теперь тут сравнивают, как это так на англичан повлияли на норманы, а на славян не повлияли.

[Eugene_rus]

И в Англии и в Нормандии норманны ассимилировались.

А монголы тоже тюрками ассимилировались?
По такой логике все как бы вокруг языка зацикливается, но в жизни все сложнее- и не зациклено а одном только языке.

[Вячеслав]

А монголы тоже тюрками ассимилировались?

При дворе Узбека в Орде в начале 14 века был уже только тюркский (половецкий) язык.

[Богдан М]

тут сравнивают влияние варягов (скандинавов?) на восточно-славянские земли/народы/языли и влияние норманов на английские земли/народы/языки.
Такое сравнение неуместно. Донорманские англичане по сути были ближайшими братьями (в языковом и культурном значении) и теперь тут сравнивают, как это так на англичан повлияли на норманы, а на славян не повлияли.

Хорошо, давайте сравним влияние неродственного скандинавского языка на древнерусский, носители которого пришли к словянам, построили государство и остались на славянских землях (вернее его отсутствие) с влиянием неродственного языка татаро-монгол на русский язык , которые пришли, обложили данью и ушли, оставив после себя сотни и сотни своих слов.
Чем объяснить такое?

[Вячеслав]

влиянием неродственного языка татаро-монгол на русский язык , которые пришли, обложили данью и ушли, оставив после себя сотни и сотни своих слов

Сотни и сотни?

[Богдан М]

Сотни и сотни?

Специально не искал, вот из Вики: Тюкизмы
Период Золотой Орды
В этот период в русский язык вошёл ряд важных слов, относящихся к государственному (ям, ямщик, ярлык, казак, кочевать), военному (есаул, караул, хорунжий, ура, кинжал, атаман, сабля, кошевой) и экономическому устройству (деньга, казна, казначей, тамга (откуда таможня[8]), барыш, хозяин, харч, возможно также кабала)[9].

Другие заимствования относятся к таким сферам как строительство (кирпич, жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд), напитки (брага, буза), огород (арбуз, ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак, кафтан, шаровары, тулуп, пимы, башлык, сарафан, колпак, фата, чулок), быт (стакан, сундук), погода (буран, туман). Некоторые другие заимствования этого периода: кулак[2], курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень[2], безмен[2], таракан, тюрьма[2], бадья, булат, бурлак, гурт.

[Eugene_rus]

Специально не искал, вот из Вики: Тюкизмы
Период Золотой Орды
В этот период в русский язык вошёл ряд важных слов, относящихся к государственному (ям, ямщик, ярлык, казак, кочевать), военному (есаул, караул, хорунжий, ура, кинжал, атаман, сабля, кошевой) и экономическому устройству (деньга, казна, казначей, тамга (откуда таможня[8]), барыш, хозяин, харч, возможно также кабала)[9].

Другие заимствования относятся к таким сферам как строительство (кирпич, жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд), напитки (брага, буза), огород (арбуз, ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак, кафтан, шаровары, тулуп, пимы, башлык, сарафан, колпак, фата, чулок), быт (стакан, сундук), погода (буран, туман). Некоторые другие заимствования этого периода: кулак[2], курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень[2], безмен[2], таракан, тюрьма[2], бадья, булат, бурлак, гурт.

Т.е. от монголов остались тюркизмы?

[Богдан М]

Т.е. от монголов остались тюркизмы?

От татаро-монголов.

[Вячеслав]

Специально не искал, вот из Вики: Тюкизмы

Где же здесь сотни и сотни?

[Вячеслав]

серьга

"По другой версии, отражённой в этимологическом словаре Фасмера, слово является преобразованным древнерусским словом «усерядзи» *userędzi, которое в свою очередь является преобразованием готского *ausihriggs (ушные кольца)."

кафтан

"Кафта́н (др.-рус. кавтанъ, кофтанъ, араб. قفطان, перс. خفتان, по́волочень)"

[Vognejar]

Специально не искал, вот из Вики: Тюкизмы
Период Золотой Орды
В этот период в русский язык вошёл ряд важных слов, относящихся к государственному (ям, ямщик, ярлык, казак, кочевать), военному (есаул, караул, хорунжий, ура, кинжал, атаман, сабля, кошевой) и экономическому устройству (деньга, казна, казначей, тамга (откуда таможня[8]), барыш, хозяин, харч, возможно также кабала)[9].

Другие заимствования относятся к таким сферам как строительство (кирпич, жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд), напитки (брага, буза), огород (арбуз, ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак, кафтан, шаровары, тулуп, пимы, башлык, сарафан, колпак, фата, чулок), быт (стакан, сундук), погода (буран, туман). Некоторые другие заимствования этого периода: кулак[2], курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень[2], безмен[2], таракан, тюрьма[2], бадья, булат, бурлак, гурт.

На самом деле их намного больше. Есть и интересные, например:
https://ru.wikipedia...
А это на секундочку не просто слова из степной жизни, а религиозный термин...

[Богдан М]

Где же здесь сотни и сотни?

Специально не искал.
Могу показать список тюркских слов в древнерусском языке,начинающихся на А (раньше выписывал).
Абдоном, адамашка, актарь, аламъ, алафа, алача, алачуга, алгать, алмазъ, алпауть, алтабас, алтынъ, алый, амагиль, амбаръ=омбаръ, амболъ=уболъ, ансырь, апоны, аригъ=яригъ, армякъ, артава, артуг, арчакъ, аршинъ, аскъ=яскъ, атласъ, аворъ=яворъ.
Если есть интерес - можно продолжить.

[Skalagrim]

Хорошо, давайте сравним влияние неродственного скандинавского языка на древнерусский, носители которого пришли к словянам, построили государство и остались на славянских землях (вернее его отсутствие) с влиянием неродственного языка татаро-монгол на русский язык , которые пришли, обложили данью и ушли, оставив после себя сотни и сотни своих слов.
Чем объяснить такое?

вот вам аналогия, что бы понять как мог действовать механизм: еврейское в своей массе правительство большевиков.
Эти евреи в своей массе были даже русскоязычны или билингвальны, они знакомы были с русской культурой и во многом мимикрировали, но они ведь не были русскими и большинство из них имели еврейскую сущность. И они не создали еврейское государство, а управляли русским государством. Может если бы вместо евреев были бы русские то это государство было бы другим.

это только пример, не сравнивайте эти два случая буквальным образом, но что бы было представление о том, каким мог быть механизм

[Вячеслав]

На самом деле их намного больше. Есть и интересные, например:
https://ru.wikipedia...
А это на секундочку не просто слова из степной жизни, а религиозный термин...

"Впервые название «чёрные клобуки» было упомянуто в Ипатьевской летописи в 1146 году, в последний раз — в 1193 году. По сообщению летописи, в состав чёрных клобуков входили торки, печенеги, берендеи и ковуи."

Это задолго до монгольского нашествия.

[Eugene_rus]

От татаро-монголов.

Ну а в нашем случае тогда от "русо-новгородцев" )
Т.е. русы скандинавы могли в купе с какой-то группой северных славян сформировать экспансию на юг. Получается заимствования как бы условно "северно-славянские".

У татаро-монгол ведь элиты были монгольские. Да и вообще татаро-монголы не очень удачный термин. Хотя собственно просто монголы тоже не очень удачный.
Сложный процесс как бы многомерный, а мы его пытаемся выложить на плоскость - в итоге у нас всегда какие-то из важных факторов просто "скрываются".

[Skalagrim]

Хорошо, давайте сравним влияние неродственного скандинавского языка на древнерусский, носители которого пришли к словянам, построили государство и остались на славянских землях (вернее его отсутствие) с влиянием неродственного языка татаро-монгол на русский язык , которые пришли, обложили данью и ушли, оставив после себя сотни и сотни своих слов.
Чем объяснить такое?

взаимодействие восточно-славянских народов с тюрками не началось с так называемых татаро-монгол (вспомним хазар) и не закончилось/неограничилось одним лишь игом. Тюрки никуда не уходили, а всегда были и есть под боком. Поток и источник тюркизмов не иссякал на протяжении тысячи лет и всегда подпитывался. Со скандинавами такого не было.