298 ответов в этой теме

[RUMALI]

У нас в начале 90-х тоже всплывали древние русы на виманах, правда писали про них иногда товарищи кандыбы из Киева Но были же и Петуховы и куча ещё макулатуры. Только повырождались в джигурду. А на Украине это ввели в статус государственной политики. Это печально.

Самое обидное стали возрождать польскую руссофобскую беллитристику 19 века уровня Духинского и это на рубеже 20 и 21 века, даже не пытаясь выдумать что-то новое, хотя зацепок уймища на самом деле.

[Брут]

Вот к примеру отвлечённый подобный вариант. Норвежская нация и норвежский язык, может шведы и датчане тоже им пихают, но мне кажется, что норвежцам как то по барбану это.

Я Вам скажу, что и украинцам по барабану, что про них пишут в зарубежной литературе. Вот я даже не знаю, что на этот счет в российских/польских/американских и тд учебниках и других книгах - и меня это особо не интересует

[Маджус]

А вы один, "просветленный", знаете правду. Это так ново...
Вам что факты, что доводы мимо. Вы убеждены в своем, и нет необходимости в дискуссии.

Все? Еще разочек на факты и на доводы. Вам персонально перевести вашу ссылку?

П.С. Ну я так понял, что с тем что Киевская Русь не является праукраинским государством не согласен только я и еще пара человек. Фолькхистори это тоже не считается. Ну да будет так.

[RUMALI]

Все? Еще разочек на факты и на доводы. Вам персонально перевести вашу ссылку?

П.С. Ну я так понял, что с тем что Киевская Русь не является праукраинским государством не согласен только я и еще пара человек. Фолькхистори это тоже не считается. Ну да будет так.

По вашей логике любое удельное княжество образовавшееся на территории Киевской Руси- это абсолютно легитимное государство. И они совершенно никак не связанны ни между собой ни даже с Киевской Русью.

[Weissthorr]

Как вы, дорогие, уже з...и. Лучше бы уже нх... один другого послали, и спор был бы закончен. Легче всем. Ну теперь обосрали тему про ВКЛ. Украинской секции не хватает?

[Weissthorr]

Пил пиво сегодня с беларусом, археологом. Приехал в Вильнюс архивы посмотреть. Сидел там 5 часов сегодня, и завтра 5 будет сидеть. И после завтра, и так всю неделю, пока не уедет. Разговорились про ВКЛ, про то, да сё. Общее наследие это, ОБЩЕЕ, балтославянское, пожали руки, договрились завтра снова пивка, ну как то так... Чего вы то рубахи рвете, из-за чего? Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское, в названии, кстати, сам ответ. Я бы не прочь вписать Беларусское и Украинское, увы...

[Брут]

Пил пиво сегодня с беларусом, археологом. Приехал в Вильнюс архивы посмотреть. Сидел там 5 часов сегодня, и завтра 5 будет сидеть. И после завтра, и так всю неделю, пока не уедет. Разговорились про ВКЛ, про то, да сё. Общее наследие это, ОБЩЕЕ, балтославянское, пожали руки, договрились завтра снова пивка, ну как то так... Чего вы то рубахи рвете, из-за чего? Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское, в названии, кстати, сам ответ. Я бы не прочь вписать Беларусское и Украинское, увы...

Да не надо делать какие-то услуги украинцам и белорусам. В первую очередь литовское и ничего не поделаешь - многие факторы зависели именно от этого. Та же грюнвальдская битва не была в интересах южных русинов - она была в интересах в первую очередь литовцев. Аналогично с некоторыми униями и многими другими эпизодами. А насчет оффтопа - то, к счастью, можно посмотреть с чего он начался:

Кстати, к моменту прихода монголов уже четко вырисовывались если не будущие народы, то некие общности - южнорусская общность - киевские, галицко-волынские, черниговские и др князья, которые дали битву на реке Калке, другая общность - суздальские земли, третья общность - Полоцк и прилегающие земли как центр формирования белорусского этноса, четвертая - Новгород.

и я так и не понял, почему последовала такая бурная реакция. Это паранойя выискивать во всех словах политический подтекст. Если по сути - где я не прав? Я не говорил о нациях. я говорил об общностях - земли Северо-Восточной Руси четко выделялись культурной, экономической, географической, политической своеобразностью. Один из многих примеров:

Средневековые сельские жители Северо-Восточной Руси были зажиточны и жили не хуже городских.

Это показали исследования сотрудников из Института археологии РАН, которые были сосредоточены в двух районах – в Суздальском Ополье, в центре Северо-Восточной Руси, и на Белом и Кубенском озере, на крайней северной периферии Ростово-Суздальской земли. Об этом рассказал на последнем Президиуме РАН директор Института археологии РАН член-корреспондент РАН Николай Макаров.

Исследования были связаны с изучением селищ – остатков средневековых сельских поселений, самой многочисленной категории археологических памятников, которым долгое время не уделяли серьезного внимания. Археологи подвергли сплошному обследованию сельские территории, чтобы как можно полнее выявить там средневековые поселения и создать детальные археологические карты. На отдельных памятниках они провели выборочные раскопки. Тонкие методы разборки культурного слоя обеспечили полный сбор небольших находок. В результате археологи выяснили, что на территории Северо-Восточной Руси во второй половине X в. начался интенсивный рост числа и размеров поселений, достигший наивысшего подъема в XII – первой половине XIII вв. Этот рост разворачивался после длительного периода стагнации. Как поснил Николай Макаров, уникальная плотность поселенческой сети в Суздальском Ополье – яркое свидетельство особого демографического и экономического потенциала этой территории, определившего её статус как центра Северо-Восточной Руси.

Археологические материалы, собранные на суздальских и белозерских селищах, свидетельствуют о высоком благосостоянии сельского общества X-XIII вв., которому была доступна значительная часть бытовых вещей и украшений, распространенных в городах, престижные вещи и импорт. Жители новых поселений занимались сельским хозяйством, а основным источником богатств на Северо-Востоке, по-видимому, был пушной промысел – это показали раскопки селищ.

По мнению археологов, историческая ситуация X-XII вв. на Северо-Востоке Руси была уникальна: пушные ресурсы этих территорий оказались востребованы в системе международного обмена в тот же период, когда климатические условия для земледельческого освоения севера были наиболее благоприятными. Это и определило бурную колонизацию северных территорий.

Учёные отмечают многочисленные находки христианской атрибутики (металлопластика XII-XIII вв) – кресты-тельники, кресты-энколпионы, металлические образки, собранные в культурном слое суздальских и белозерских поселений. Это означает, что значительная часть сельского населения к XII в., видимо, приняла крещение.

Директор института археологии РАН подчеркнул, что собранные археологические материалы значительно дополнили картину становления Северо-Восточной Руси, ранее нарисованную историками, позволили представить реальный облик культуры Владимиро-Суздальской Руси и понять, какие экономические и экологические факторы привели её к историческому подъему.

Аналогично Новгородская республика - в ее своеобразии (уже в том числе и этническом) никто не сомневается.
Третья общность - Полоцк, который одним из первых обособился от Киева, четвертая - южная Русь. Некоторые другие, например Смоленское княжество, занимали промежуточное положения между этими общностями. Сами князи могли быть родственниками, могли воевать между собой, но это все-равно эти общности не разрушало, так как их объединяли культурно-экономические, географические, возможно, этнические особенности.

[ВИТ]

http://www.regnum.ru...it/1554354.html

"католики современной Белоруссии - это не поляки и не белорусы, а особый восточнославянский субэтнос (литвины)".

[Weissthorr]

Да не надо делать какие-то услуги украинцам и белорусам. В первую очередь литовское и ничего не поделаешь - многие факторы зависели именно от этого.

Смотря на каком историческом этапе. Становление - балтское, вернее - восточнобалтское. На более поздних этапах славянская знать стремительно вливалась в правящие круги ВКЛ. Так что подход зависит от того, о каком периоде мы говорим. Делить-то нечего... Это не национальное государство в нынешнем понимании.

[Weissthorr]

http://www.regnum.ru...it/1554354.html

"католики современной Белоруссии - это не поляки и не белорусы, а особый восточнославянский субэтнос (литвины)".

Литвинами не редко называли всех жителей ВКЛ, кроме евреев и может быть татар. Термин сей использовался неоднозначно и по-разному. От балтского племени литва (в узком понимании) перешел на многих подданых государства (в более широком) вне зависимости этнической принадлежности. Иногда православные русины ВКЛ упоминаются в стороне от литвинов, но нередко определение "литвин" означало и католиков, и православных.

[Маджус]

Да не надо делать какие-то услуги украинцам и белорусам. В первую очередь литовское и ничего не поделаешь - многие факторы зависели именно от этого. Та же грюнвальдская битва не была в интересах южных русинов - она была в интересах в первую очередь литовцев.

Вы таким образом зарабатываете преференции у модератора раздела? " Я не я и хата не моя". А не заметили что за отсутсвием "украинское" и "белорусское" в названии фигурировало слово "Русское" на чем и был проставлен акцент?

Аналогично с некоторыми униями и многими другими эпизодами. А насчет оффтопа - то, к счастью, можно посмотреть с чего он начался:
и я так и не понял, почему последовала такая бурная реакция. Это паранойя выискивать во всех словах политический подтекст. Если по сути - где я не прав? Я не говорил о нациях. я говорил об общностях - земли Северо-Восточной Руси четко выделялись культурной, экономической, географической, политической своеобразностью. Один из многих примеров:

Насколько понимаю говоря про "паранойю" вы решили взять на себя фунции психиатра, или иначе говоря оборзели от безнаказанности?
Брут, а может не юлить, а наконец-то вот так четко, по-мужски высказать свое мнение? Не перееходя на цитирование, избегая недомолвок, которые могут ввести в заблуждение людей не очень знакомых с реалиями современной украинской историографии?
Вот вы дали ссылки, содержащие определенные выводы, хотелось бы понять - вы так дали первое под руку попавшее или это действительно ваше мнение.
1. Праукраинские диалекты выделились непосредственно из славянских в 4-5 веках(или украинские и кесть славянские?).
2. К моменту появления Киевской Руси сформировался украинский, пусть "раннеукраинский" язык в южнорусских княжествах(а древнерусский язык документов это что-то вроде латыни, в быту не употребляемой).
3. Киевская Русь это по сути украинское государство, осуществлявшее экспансию на Северо-Восток.
4. На всей территории Украины(включая Центральную Украину и Левобережье) наблюдается последовательная преемственность населения от домонгольских времен до наших дней. ТО есть преемственность именно по регионам, от Руси к современной Украине, плавно и нежно, современные полтавцы - это пототмки жителей Переяславского княжества 12 века и т.д.

[Tanasquel]

предлагаю ответить Бруту, и тему прикрыть временно, пока Фольквалд не вынесет решение

[Брут]

Вы таким образом зарабатываете преференции у модератора раздела? " Я не я и хата не моя". А не заметили что за отсутсвием "украинское" и "белорусское" в названии фигурировало слово "Русское" на чем и был проставлен акцент?

Термином южные русины я называл восточнославянское население поюжнее (в том числе юго-восточная часть Белоруссии,), которых явно не интересовала война с орденом.

Насколько понимаю говоря про "паранойю" вы решили взять на себя фунции психиатра, или иначе говоря оборзели от безнаказанности?

Если Вы так остро реагируете на слово паоранойя, значит Вы признаете, что в каждом слове находили политический подтекст.

Брут, а может не юлить, а наконец-то вот так четко, по-мужски высказать свое мнение?

Мнение относительно чего? Языков, этносов. государств - что Вас интересует?

Вот вы дали ссылки, содержащие определенные выводы, хотелось бы понять - вы так дали первое под руку попавшее или это действительно ваше мнение.

Я давал ссылку на лингвистические схемы. Там есть коротко и про особенности формирования белорусского и русского народов, которые не отличаются от схем российских и белорусских коллег (по сути. Пивторак скорее всего ссылается на их работы)

1. Праукраинские диалекты выделились непосредственно из славянских в 4-5 веках(или украинские и кесть славянские?).

я давал ссылку на Пивторака. По его мнению существовал короткий восточнославянский период.

2. К моменту появления Киевской Руси сформировался украинский, пусть "раннеукраинский" язык в южнорусских княжествах(а древнерусский язык документов это что-то вроде латыни, в быту не употребляемой).

Основа древнерусского письменного языка - старославянский. то-есть не восточнославянский. Насчет разговорного - как я уже говорил, начал формироваться набор параметров, по которым нынешний украинский отличается от остальных. С одной стороны, сохранились общеславянский параметры, которые начали пропадать в других говорах, с другой стороны, началиси распространяться изменения, набор которых был характерен именно для украинской территории. И так аналогично в других восточнославянских регионах.

3. Киевская Русь это по сути украинское государство, осуществлявшее экспансию на Северо-Восток.

Я Вам уже говорил - сначала скажите, по каким параметрам Вы определяете, что этнос государствообразующий, и предложил Вам перечислить их на более близком к нынешним временам случае - Российской империи как продукт государственности русских.

На всей территории Украины(включая Центральную Украину и Левобережье) наблюдается последовательная преемственность населения от домонгольских времен до наших дней. ТО есть преемственность именно по регионам, от Руси к современной Украине, плавно и нежно, современные полтавцы - это пототмки жителей Переяславского княжества 12 века и т.д.

Полтава - это окраинный регион. Полтава разрушалась и половцами, потом возбновлялась и заселялась, в том числе выходцами из Правобережья, потом разрушалась монголо-татарами, в 14 веке там опять жило постоянное население и тд. Что Вы понимаете под преемственностью? Культуру, религию, этничность или еще что-то?

[Брут]

Делить-то нечего... Это не национальное государство в нынешнем понимании.

Согласен. Но все-же и на позднем этапе все делалось в первую очередь в интересах центра - прибалтийских земель. Для белорусских и украинских земель ВКЛ интересно в том плане, что не было национального гнета, но была политическая зависимость - то-есть если бы политическая инициатива была, скажем, у киевских земель - все бы складывалось по другому, включая унии с Польшей, войны и тд.

[Маджус]

Короче все как всегда.. Пивторак, вопрос-на вопрос, а ваше мнение где по заданным вопросам?
Вы его стесняетесь или боитесь озвучить? Я например свое по всем четырем пунктам могу озвучить либо сжать четырьмя предложениями, либо с кратким обоснованием. Что вам мешает? Хотя один ответ есть:
"К моменту появления Киевской Руси сформировался украинский, пусть "раннеукраинский" язык в южнорусских княжествах."

Полтава - это окраинный регион. Полтава разрушалась и половцами, потом возбновлялась и заселялась, в том числе выходцами из Правобережья, потом разрушалась монголо-татарами, в 14 веке там опять жило постоянное население и тд. Что Вы понимаете под преемственностью? Культуру, религию, этничность или еще что-то?

Не хочется опять по пунктам, уходя в детали, но это вопрос по непосредственной теме форума,то бишь антропологии...
Полтаву с нижнеднепровским типом ведь вы вспомнили, заявив что работы Рудич по Центральной Украине так как в них исследуются не те места , не отражают того, что должны бы отражать - преемственности сельского населения домонгольского и послемонгольского периода. А вот современные выборки это отражают. Так? Привели цитату из Сегеды

"Дуже глибока лінія антропологічної спадкоємності, на думку Т. Алексєєвої, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена доби бронзи — скіфи лісостепової смуги — населення черняхівської культури — нащадки літописних полян — сучасні українці."

Но какие из материалов, на основании которых были сделаны эти выводы были недоступны Рудич? Какие матриалы, ей недоступные , использовались Сегедой и Алексеевой? Ответ - нет таких материалов, Рудич использовала и те серии и еще не введенные в оборот ранними исследователями.
Вопрос - на основании чего выведена преемственность скифов-полян - совремнного населения Полтавщины? То ест Алексееву я читал, но актуально ли это сегодня?

Теперь по истории. Если вы говоря что Полтаву разрушали половцы, имея ввиду безымянный городок с неустановленной локализацией на реке Олтаве, то ИМХО это не совсем то. Я не могу безоговорочно верить летописям и тому же Синоидальному списку, но насколько помню Полтаву и еще пару городков основал кто-то из детей Мамая(якобы будущие Глинские), других сведений о ее основании я не видел.
Когда вы говорите о постоянном опустошении земель бывшего Переяславского княжества, будущей Полтавщины, я с вами абсолютно согласен. Например

"Еще в конце XV столетия, после окончательного опустошения южной части Киевского княжения Менгли-Гиреем в 1482 г., Переяславский повет представлял одну из областей, более всего пострадавших от татарского погрома; поветовый город и его замок были разрушены татарами; народонаселение или уведено в рабство, или бежало в северную часть Киевщины; на протяжении всего повета оставались только редкие хутора и пасеки, сел не было вовсе. Оставшуюся впусте землю долго никто не хотел брать ни за службу, ни в выслугу. "
Но тогда зачем вы приводили цитаты о как минимум антропологической преемственности домонгольского населения Левобережья и современной Полтавщины?
Когда вы говорите о волнах колонизации Левобережья с правого берега Днепра, я абсолютно с вами согласен. Но ведь это те волны, которые отмечает в своих работах Рудич, говоря о миграциооных потоках, принесших антротип волынян, древлян, тиверцев.
Но какая тогда преемственность домонгольского и современного населения?
Когда смотришь польские документы о массовой колонизации Левобережья в 16 веке - какая тут преемственность?
Вот скажите честно - знаете ведь откуда пошла эта "преемственность"? Для остальных - украинский ВСЕ в истории Грушевский когда-то писал, что монгольские завоевания практически не принесли вреда украинским землям, ее народонаселение почти не пострадало, скорее даже извлекло из него пользу. Это не заброс в ваш адрес, просто ремарка.

П.С. Вторая часть вовсе не оффтоп, так как эти земли после Ирпеньской битвы (а неформально и раньше) находились в составе ВКЛ.

Сообщение изменено: Маджус, 24 Июль 2012 - 21:24.

[Рекуай]

Мне так кажется что восточно славянский период существовал с момента создания государства Киевская Русь и до Татаро- монгольского нашествия.
На начальном этапе было создано крупное варяжско славянское государство на пути из варяг в греки.

После гибели Святослава варяги благополучно расстворились в славянской среде. Возникло осознание населением общегосударственной принадлежности. Шли разнонаправленные процессы как консолидации русинской ( чтобы не путать с русским народом ) народности, так и дальнейшего углубления этнолингвинистической непрерывности.

В последующем наступила феодальная раздробленность.
Пассионарный уровень собственно славянского народа, за более чем тысячелетний период с момента возникновения, сошёл на нет. Вторичный, варяжский, импульс этногенеза не был значительным и тоже иссяк.

В восточнославянский период, ( VII-XII ) без учёта соответствующей временной задержки, можно говорить о существовании древнерусского или русинского народа. В это же время в Прибалтике шёл процесс углубления этнолингвинистической непрерывности среди прусских, балтийских и финнских племён. Захват варягами и немцами ряда территорий наметил рубежи формирования будущих народов.

Начиная с татаро монгольского нашествия наступил новый виток этногенеза. Создание Великого княжества Литовского и Московского княжества говорит о формировании литовского и русского народов.
Это были длительные, растянувшиеся на века, процессы. Ещё позднее возникли вторичные очаги этногенеза украинского, белорусского, латышского, эстонского народов.

Мне так кажется, что в восточнославянский период говорить о ранних стадиях существования русского, украинского, белорусского, литовского, латышского и эстонского народов не корректно. Они начали формироваться только после XII века.
Формирование литовского и русского народов протекало активнее в виду более высокого уровня пассионарности.
Эстонцам и латышам в этом помогла компактность их территории.
У белорусского и украинского народов наблюдаются большие диалектные различия, оба народа к XVI в. имели общий западнорусский письменный язык. Формирование этнических границ и литературных языков протекало сложно.

За последние полторы тысячи лет смены населения в лесной полосе не было, наблюдается лингвистическая преемственность.
О ранне русском и ранне литовском народах можно говорить на момент создания Московского и Литовского княжеств.
Завоевание Тевтонским орденом владений в Прибалтике создало предпосылки формирования эстонского и латышского народов.
Включение правобережья Днепра в состав Польши, а верховьев в состав Литвы разединило некогда единый ( относительно единый )
массив славян, создав предпосылки для возникновения белорусского и украинского, а точнее западноукраинского народа.

До этого рубежа можно говорить только о предках того или иного народа, после этого как о ранних стадиях этногенеза.

[RUMALI]

2. К моменту появления Киевской Руси сформировался украинский, пусть "раннеукраинский" язык в южнорусских княжествах(а древнерусский язык документов это что-то вроде латыни, в быту не употребляемой).

Тоесть уже к 10 веку ? Почему же тогда никаких его следов нет например в "Повести временных лет", "Слове о полку Игореве" ?
И кстати где он сформировался и кто на нем говорил ? В 12-14 веке шло интенсивное заселение Владимиро-Суздальского княжества выходцами из южнорусских земель, но никем и никогда не было зафиксировано "украинское влияние" на диалекты Москвы, Твери или ВЛАДИМИРА ?

Основа древнерусского письменного языка - старославянский. то-есть не восточнославянский. Насчет разговорного - как я уже говорил, начал формироваться набор параметров, по которым нынешний украинский отличается от остальных. С одной стороны, сохранились общеславянский параметры, которые начали пропадать в других говорах, с другой стороны, началиси распространяться изменения, набор которых был характерен именно для украинской территории. И так аналогично в других восточнославянских регионах.

Нестор почему-то не знал о том, что уже в его эпоху сформировался украинский язык. Он по глупости считал, что вообще все славяне тогда говорили на одном языке. Собственно говоря старославянский и был литературным языком большинства славян в раннем средневековье, что легко был понятен без перевода.

Южнорусские переселенцы перенесли в Северо-Восточную Русь не только родные названия городов (например, Переяславль, Стародуб, Звенигород, Галич, Юрьев), но и многочисленные гидронимы. К примеру, и Переяславль-Залесский и Переяславль-Рязанский (Рязань) расположены на реках Трубеж, названных в честь притока Днепра, на котором стоит южный Переяславль. Встречаются также реки Лыбедь, Рпень (Ирпень), несколько рек с именем Почайна, Десна и другие гидронимы, перенесённые из Южной Руси.

А украинского языка не принесли почему-то.

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Июль 2012 - 07:26.

[Yarilo]

Ну что-же, могу посоветовать Вам поглубже учить украинский. Я не с Западной Украины, говорю не на диалекте, а на обычном украинском с примесью суржика - но я, будучи в селах Львовщины, все понимал.

Что-то не сильно верится (с)

Брут, по поводу Руси вы "даёте жизни"... Вам в кампанию Вогнеаяра нехватает.

[lana]

Брут, при всем уважении к вам, во времена Киевской Руси отдельные элементы будущего украинского языка были, но неправильно говорить, что древние русичи разговаривали по-украински.

[RUMALI]

Ну что-же, могу посоветовать Вам поглубже учить украинский. Я не с Западной Украины, говорю не на диалекте, а на обычном украинском с примесью суржика - но я, будучи в селах Львовщины, все понимал.

Наверно у вас какие-то таланты или не все понимали на самом деле. Я ладно - у меня лет 10 не было практики, но у моего попутчика она заведомо была и он понимал ненамного больше моего.

[Tanasquel]

о речи жителей западных областей шутли ещё в фильме "королева бензоколонки".

[lana]

Румали, западноукраинские диалекты тоже бывают разные.
Не будем вдаваться в дебри (так сложилось, что я очень не люблю диалектологию). Вот стихотворение западноукраинского писателя И.Франко:

Чого являєшся мені
У сні?
Чого звертаєш ти до мене
Чудові очі ті ясні,
Сумні,
Немов криниці дно студене?
Чому уста твої німі?
Який докір, яке страждання,
Яке несповнене бажання
На них, мов зарево червоне,
Займається і знову тоне
У тьмі?

Вполне себе понятный украинский язык. Согласна, что есть на западе и такие диалекты, которые трудно понять без подготовки.

Вот русский пример (взят из книги "Слово о словах" Успенского):

Если бы лет сорок назад где-нибудь возле Великих Лук, завидев замурзанного парнишку на деревенском крыльце, вы окликнули его: «Вань, а ваши где?», вы рисковали бы услышать в ответ что-нибудь вроде:

«Да батька уже помешался, так ён на будворице орёт; а матка, тая шум с избы паше…»

Я думаю, вы побледнели бы: целая семья сошла с ума! На деле же все было очень спокойно; ответ мальчишки можно перевести «с псковского на русский» примерно так: «Отец закончил вторую вспашку поля и теперь поднимает огород возле избы, а мать – та выметает мусор из дому…» Только и всего. Это совсем не бред безумца; это чистый и правильный русский язык, только не литературный, а народный, в одном из его многочисленных наречий.

[Skalagrim]

Поставил Рекуаю "спасибо". Согласен (с оговорками) с его выводами, хотя очень скептически отношусь к теориям этногенеза Гумилева. Ну а само понятие пассионарности больше всего смущает. Если Гумилев, будучи географом, очень удачно подмечает особенности и причины этногенеза , то само понятие пассионарност (и каких то там космических всплесков) всю его более мение научную концепцию сводит к научной фантастике.

[RUMALI]

Румали, западноукраинские диалекты тоже бывают разные.
Не будем вдаваться в дебри (так сложилось, что я очень не люблю диалектологию). Вот стихотворение западноукраинского писателя И.Франко:

Чого являєшся мені
У сні?
Чого звертаєш ти до мене
Чудові очі ті ясні,
Сумні,
Немов криниці дно студене?
Чому уста твої німі?
Який докір, яке страждання,
Яке несповнене бажання
На них, мов зарево червоне,
Займається і знову тоне
У тьмі?

Вполне себе понятный украинский язык. Согласна, что есть на западе и такие диалекты, которые трудно понять без подготовки.

Вот русский пример (взят из книги "Слово о словах" Успенского):

Я ничего не отрицаю, но это факт что без специальной подготовки на Западной Украине очень сложно общаться. А насчет русских диалектов: и сейчас еще попадаются дыры, где говорят "ходють и итить".
п.с. Это стихотворение наверно понятно и не владеющему украинским.
п.п.с. Новгородо-псковский диалект вообще генетически отдельная ветвь славянских языков.

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Июль 2012 - 08:08.

[lana]

факт что без специальной подготовки на Западной Украине очень сложно общаться.

Нэ выдумуйтэ! там, так же как и везде, диалекты вымирают.

"ходють и итить".

Очень люблю слова итить и молонья и дома их употребляю!

[RUMALI]

Нэ выдумуйтэ! там, так же как и везде, диалекты вымирают.

Не особенно заметно. Особенно на селе.

[Yarilo]

Я ничего не отрицаю, но это факт что без специальной подготовки на Западной Украине очень сложно общаться. А насчет русских диалектов: и сейчас еще попадаются дыры, где говорят "ходють и итить".
п.с. Это стихотворение наверно понятно и не владеющему украинским.
п.п.с. Новгородо-псковский диалект вообще генетически отдельная ветвь славянских языков.

скажем так, обласные центры, будь-то Львов, Ивано- Франковск, Тернополь по моим наблюдениям лишь немного отличаются в плане построения предложений и постановкой ударений в словах + некоторые полонизмы имеются. Но чем глубже в села, тем больше пестроты, в основном.

[RUMALI]

скажем так, обласные центры, будь-то Львов, Ивано- Франковск, Тернополь по моим наблюдениям лишь немного отличаются в плане построения предложений и постановкой ударений в словах + некоторые полонизмы имеются. Но чем глубже в села, тем больше пестроты, в основном.

Полностью согласен, но иногда сходу как-раз из-за непривычного ударения тяжело понять о чем идет речь.

[Брут]

Но какие из материалов, на основании которых были сделаны эти выводы были недоступны Рудич? Какие матриалы, ей недоступные , использовались Сегедой и Алексеевой?

Ими исследовались современные материалы (20 век), причем с большими выборками во многих регионах. Аналогичного по масштабам исследования 15 века нет. Теперь насчет Рудич. Один яркий пример. Сегеда пишет:

Аналіз краніологічних даних свідчить про те, що в Середній Наддніпрянщині (Київщина, Чернігівщина, Переяславщина) переважали риси мезо-доліхокранного типу, який характеризується також середньою шириною вилиць, вираженим горизонтальним профілюванням обличчя та помірним виступанням носа. Чернігівська та переяславська групи відрізняються від київської трохи нижчим головним покажчиком, тяжіючи до нащадків сіверян. З іншого боку, окремі серії з некрополів Правобережжя (Княжа гора, Сагунівка та ін.) за поєднанням мезокефалії та відносно широкого обличчя схожі з черепами нащадків древлян, хоча й відрізняються від них трохи нижчим обличчям і помірнішим виступанням носа. З наведеного можна зробити висновок про певну неоднорідність антропологічного складу давньоруського населення правобережних регіонів Середньої Наддніпрянщини

То-есть массивный компонент древлян уже был распространен в южной части Среднего Поднепровья в домонгольский период. Собственно, этот компонент в населении Чигирина, обследованного Рудич, мог иметь полностью местное происхождение - но Рудич ответить на этот вопрос не может. Аналогично и с Киевом-Вышгородом - массивный компонент мог прийти и з Волыни, и с Подолии, а мог прийти с регионов всего на несколько десятков километров зеверо-западнее Киева. В общем, никакого подробного представления о миграционных процессах обследованные Рудич города дать не могут.

Ответ - нет таких материалов, Рудич использовала и те серии и еще не введенные в оборот ранними исследователями.
Вопрос - на основании чего выведена преемственность скифов-полян - совремнного населения Полтавщины?

Рудич лишь отвечала на вопрос о происхождении городских серий поздено средневековья (кстати. и в них нашла "полянский" компонент, но так и не смогла ответить на вопрос о его происхождении), а Алексеева - современных украинских.

Теперь по истории. Если вы говоря что Полтаву разрушали половцы, имея ввиду безымянный городок с неустановленной локализацией на реке Олтаве, то ИМХО это не совсем то. Я не могу безоговорочно верить летописям и тому же Синоидальному списку, но насколько помню Полтаву и еще пару городков основал кто-то из детей Мамая(якобы будущие Глинские), других сведений о ее основании я не видел.

Нет, городище под названием Лтава существовало с древнерусских времен. Полтава, как я уже говорил, неоднократно разрушалась, но потом возобновлялась - археологические раскопки показывают, что какого-то длительного периода отсутствия населения там не было.

"Еще в конце XV столетия, после окончательного опустошения южной части Киевского княжения Менгли-Гиреем в 1482 г., Переяславский повет представлял одну из областей, более всего пострадавших от татарского погрома; поветовый город и его замок были разрушены татарами; народонаселение или уведено в рабство, или бежало в северную часть Киевщины; на протяжении всего повета оставались только редкие хутора и пасеки, сел не было вовсе. Оставшуюся впусте землю долго никто не хотел брать ни за службу, ни в выслугу. "
Но тогда зачем вы приводили цитаты о как минимум антропологической преемственности домонгольского населения Левобережья и современной Полтавщины?

Насчет Полтавщины - я привел рассуждения антропологов относительно нижнеднепровского типа, другого региона с этим типом, из которого могло быть заселение Полтавщины и днепропетровщины нет. Примесь этого типа была в южных полян и северян (кстати, это севернее нынешнего его распространения, так что можно продположить. что из тех редких хуторов Переямлавской земли, о которых Вы говорили, население в первую очередь начало заселять более южные регионы). Конечно, если у Вас есть другие гипотезы происхождение нижнеднепровского типа - можете их озвучить.

Когда вы говорите о волнах колонизации Левобережья с правого берега Днепра, я абсолютно с вами согласен. Но ведь это те волны, которые отмечает в своих работах Рудич, говоря о миграциооных потоках, принесших антротип волынян, древлян, тиверцев.

Смотрите выше. Рудич не может четко ответить на вопрос, откуда шла колонизация - или это приток местного массивного населения, или из Волыни, или из Подолии и тд.

Но какая тогда преемственность домонгольского и современного населения?

Я говорил об этнической преемственности. хотя антропологическая преемственность, судя по всему, также есть.

Грушевский когда-то писал, что монгольские завоевания практически не принесли вреда украинским землям, ее народонаселение почти не пострадало, скорее даже извлекло из него пользу.

Гордское население действительно очень пострадало. Археологи подсчитали, что в Киевской земле было разрушено 83%, в Переяславской - 81%, в Черниговско-Сиверской - 74%, в Галицко-Волынской - 76% городав. Часть из них вскоре отстроилась, часть - нет. Сказать, что на Волыни сохранилось намного больше населения, чем на Киевщине, данные не позволяют - и там и там число разрушенных городов похожее. Вместе с тем, намного лучше во всех регионах сохранились села, в которых жило большинство населения. Считается, что монголо-татары даже активно агитировали к развитию сельского хозяйства в приграничных регионах, так как им нужна была дань.

[SPb]

Баллада А.Мицкевича, переведенная А.С.Пушкиным: «Три у Будрыса сына, как и он, три литвина...», рассказывает о польско-литовских контактах, о взаимоотношениях с "соседями":

Три у Будрыса сына, как и он, три литвина.
Он пришел толковать с молодцами.
«Дети! седла чините, лошадей проводите,
Да точите мечи с бердышами.
Справедлива весть эта: на три стороны света
Три замышлены в Вильне похода.
Паз идет на поляков, а Ольгерд на прусаков,
А на русских Кестут воевода.
Люди вы молодые, силачи удалые
(Да хранят вас литовские боги!),
Нынче сам я не еду, вас я шлю на победу;
Трое вас, вот и три вам дороги.
Будет всем по награде: пусть один в Новеграде
Поживится от русских добычей.
Жены их, как в окладах, в драгоценных нарядах;
Домы полны; богат их обычай.
А другой от прусаков, от проклятых крыжаков,
Может много достать дорогого,
Денег с целого света, сукон яркого цвета;
Янтаря — что песку там морского.
Третий с Пазом на ляха пусть ударит без страха;
В Польше мало богатства и блеску,
Сабель взять там не худо; но уж верно оттуда
Привезет он мне на дом невестку.
Нет на свете царицы краше польской девицы.
Весела — что котенок у печки —
И как роза румяна, а бела, что сметана;
Очи светятся будто две свечки!
Был я, дети, моложе, в Польшу съездил я тоже
И оттуда привез себе женку;
Вот и век доживаю, а всегда вспоминаю
Про нее, как гляжу в ту сторонку».
Сыновья с ним простились и в дорогу пустились.
Ждет, пождет их старик домовитый,
Дни за днями проводит, ни один не приходит.
Будрыс думал: уж, видно, убиты!
Снег на землю валится, сын дорогою мчится,
И под буркою ноша большая.
«Чем тебя наделили? что там? Ге! не рубли ли?»
«Нет, отец мой; полячка младая».
Снег пушистый валится; всадник с ношею мчится,
Черной буркой ее покрывая.
«Что под буркой такое? Не сукно ли цветное?»
«Нет, отец мой; полячка младая».
Снег на землю валится, третий с ношею мчится,
Черной буркой ее прикрывает.
Старый Будрыс хлопочет и спросить уж не хочет,
А гостей на три свадьбы сзывает.

Сообщение изменено: SPb, 25 Июль 2012 - 11:22.