387 ответов в этой теме

[AndrejGS]

Вот уже более пятнадцати лет историки восстановили картину тех сражений. Но общественное сознание продолжает опираться на скудную информацию агитационного характера из советских источников вроде БСЭ
 

12 июля в районе Прохоровки произошло одно из крупнейших в истории войн танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовали до 1500 танков и самоходных орудий и крупные силы авиации. За день боя противник потерял свыше 350 танков и свыше 10 тыс. убитыми. 12 июля наступил перелом в К. б., враг перешёл к обороне, а 16 июля начал отводить свои силы.

http://bse.uaio.ru/BSE/1401.htm#p269
 
, и оказалось не готово к подобного типа "разоблачениям"
 

На самом деле, против 672 советских танков боролись 186 немецких боевых машин; вечером того дня потери составили 235 танков у Красной армии и 5 у вермахта - и это на нескольких квадратных километрах", - указывает издание.

 
а также к атаке на символизм тех событий
 

Памятник Победы, белоснежная звонница на Прохоровском поле с возвышающейся на ней позолоченной фигурой Богородицы, "в сущности должен бы быть тотчас снесен", утверждает автор статьи Свен Феликс Келлерхоф.

 
p.s. карта к п.  #239 из книги Замулина В. Н. "Засекреченная Курская битва. Секретные документы свидетельствуют"
http://militera.lib...._vn2/index.html

Сообщение изменено: AndrejGS, 21 Июль 2019 - 18:31.

[Ravnur]

В целом, последняя треть 1939 в СМИ преисполнена пониманием и солидарностью с Германией.

 

Журнал "Крокодил" за 1940 год. Осталось ещё год злорадствовать:

 

[Краки Нифлунг]

80 лет назад, 23 августа 1939 года, высокопоставленные представители гитлеровской Германии и сталинского СССР подписали Московский договор о ненападении, более известный как пакт Молотова — Риббентропа. Стал ли он истинной прелюдией Второй мировой войны? Мог ли Сталин летом 1939 года договориться с Великобританией и Францией, а не с нацистской Германией? Как летом 1939 года вели себя наши будущие союзники по антигитлеровской коалиции? Какие последствия заключение пакта с Гитлером имело для дальнейшей судьбы Советского Союза? Обо всем этом «Ленте.ру» рассказал кандидат исторических наук, доцент Свято-Филаретовского православно-христианского института (Москва) Кирилл Александров.


https://m.lenta.ru/a...08/20/st_vs_hl/

[melanf]

Вот уже более пятнадцати лет историки восстановили картину тех сражений. Но общественное сознание продолжает опираться на скудную информацию агитационного характера из советских источников вроде БСЭ
 
http://bse.uaio.ru/BSE/1401.htm#p269
 
, и оказалось не готово к подобного типа "разоблачениям"
 
 

 

Так "разоблачение" такая же лажа агитационного характера как БСЭ (только с противоположных позиций). 

Вот здесь разбор 

https://www.youtube....h?v=k7hZBUK3TQw

Сообщение изменено: melanf, 20 Август 2019 - 13:08.

[melanf]

Обо всем этом «Ленте.ру» рассказал кандидат исторических наук, доцент Свято-Филаретовского православно-христианского института (Москва) 

 

Убедительно, ничего не скажешь

[Ravnur]

Убедительно, ничего не скажешь

 

Ну Исаев из ролика, который вы запостили выше, имеет техническое образование и якшается со всякой комми-гопотой и сталинодрочерами, вроде этого Тимина или Пучкова, что как бы намекает, что идеологически они более или менее комплиментарны.

 

Но с другой стороны пытается в своих рассказах быть объективным, хоть и с собственных позиций и убеждений (понятно, что невозможно быть идеально объективным и идеально неангажированным историком "в вакууме"). И у него с большего получается. Слушать не противно, поправка на убеждения мозгом делается в реальном времени.

 

Я сперва тоже поднял брови от названия института, но не увидел в статье ничего ужасного, хотя антикоммунистическая позиция отвечающего прослеживается явно. С логикой, выводами и аргументами там всё в порядке.

 

Гитлер никогда бы не напал на Францию и Великобританию, не зная, что на востоке у него всё "на мази". И, соответственно, от этого не напал бы на СССР, зная, что на западе на континенте у него французская и британская армии стоят. Так что Сталин сам себя обдурил, если не сказать более вульгарно. В результате получился наихудший вариант разрешения неизбежного конфликта, особенно для граждан СССР.

[melanf]

 

 

Гитлер никогда бы не напал на Францию и Великобританию, не зная, что на востоке у него всё "на мази". 

 

 

Это уж явные сказки (Гитлер был готов начать войну в 38).   Александров скандальная личность (поклонник Власова) и думать что в данном случае  у него будет "С логикой, выводами и аргументами там всё в порядке"  можно только при очень большом желании

[AndrejGS]

Так "разоблачение" такая же лажа агитационного характера как БСЭ (только с противоположных позиций). 
Вот здесь разбор 
https://www.youtube....h?v=k7hZBUK3TQw

 
Так официального мифа то не было. И разоблачать нет чего. Понятие "в районе Прохоровки" из БСЭ достаточно растяжимое. Ну кто то по вине мемуаристки там чего то навоображал. Странно, что тут некоторые не слышали об архивной революции.

Сообщение изменено: AndrejGS, 20 Август 2019 - 17:34.

[Ravnur]

Это уж явные сказки (Гитлер был готов начать войну в 38).   Александров скандальная личность (поклонник Власова) и думать что в данном случае  у него будет "С логикой, выводами и аргументами там всё в порядке"  можно только при очень большом желании

 

А вы там рядом с Гитлером стояли чтоль и слышали? Я не знаю кто такой этот Александров и сам угорел с названия института, но отвечал он взвешенно, с пеной у рта ничего не доказывал.

 

Есть возражения? Высказывайте свои контраргументы с указанием где конкретно он солгал, по пунктам, со ссылками. Интересно было бы послушать и критику, почему нет.

[Краки Нифлунг]

Я, кстати, тоже не знал, кто такой Александров. Но на самом деле не так уж и важно какие у него убеждения. Эти выводы и без Александрова циркулируют уже давно. И в статье он без излишней эмоциональности и пафоса все разложил по полочкам.
А вообще, занятно, он оказывается член НТС.

[Skalagrim]

 В результате получился наихудший вариант разрешения неизбежного конфликта, особенно для граждан СССР.

 

Я так думаю, что Сталина судьбы советского народа (отдельных людей, хоть их миллионы) интересовали меньше всего, или правилнее даже сказать не интересовали совсем, может была даже неприязнь/высокомерие/презрение (но это только догадки). Но отношение к народу было точно абсолютно утилитарным - лес рубят щепки летят, винтики, искры мировой революции и т.п. 

Вариант получился не самый хидший для Сталина. Я так думаю что Сталин (его психотип) был одновременно российском империстом (агентом охранки? и православным семенаристом) и марксистом (сторонником разжигания мировой революции). Не совсем понятно, да и Сталин сам не понимал,  что средство и что цель -  Российская империя или Мировая революция. Думаю что программой максимум была мировая революция (но вряд ли он мог мечтать и англосаксов  США и Великобританию (ту) оревулиционерить, но Европу, большую часть Азии и Южную Америку - может быть ... для начала континентальную Европу. Программа минимум - восстановление Российской империи, включая Балтию, Финляндию, Бессарабию и всю Польшу. В итоге он не достиг программы максимум, но сильно перевыполнил программу минимум. А если ещё учитывать социалдемократизацию=марксизацию Европы и западной академической среды, то и ещё больше. ИМХО Сталин был довольно единоличным лидером, такого долго не было до него и никогда не было после. Сегодня происходит иммитация/попытка  того что (с)делалал Сталин, но делается это некой группой

ИМХО

[Краки Нифлунг]

ну про агента охранки уже конспирология

[Skalagrim]

ну про агента охранки уже конспирология

я поставил знак вопроса поэтому.  Т.е. наговаривают? Вообще по этому поводу много писали. И не в частностях вопрос, а вообще ВСЕ профессиональные революционеры это тот ещё феномен. 

 

У Белковского много (и это известные факты) о плотном сотрудничестве  охранки с революционерами и у самых (у многих) харазмитатичных и успешных было такое сотрудничество, показательна биография Гапона, Зубатовщина, Азеф  и т.п.

косвенно подумайте о последующей организации РПЦ МП

[Краки Нифлунг]

Ну Азеф то понятно, зубатовщина уже по своему определению государственный проект, а вот то, что Гапон был провокатором как раз советский миф. Только недавно про это читал

[Skalagrim]

Ну Азеф то понятно, зубатовщина уже по своему определению государственный проект, а вот то, что Гапон был провокатором как раз советский миф. Только недавно про это читал

советую поискать разговор Белковкого на ютубе, я не могу сейчас найти. Но суть в том что сами провокаторы в своей массе были не просто преданными агентами, а вели (или думали что ведут) двойную игру (оправдывали себя). Это такая система была . Азеф не как частность, а как модель. Кстати и ЧК/ГБ с диссидентами образовывали подобную слаженность

[Laak]

Сталин был английским шпионом, впрочем там все они были шпионами, работали на разведки Англии, Германии, США и др. Вы подумайте с какого перепугу союзу построили несколько тысяч новеньких заводов. Отдали атомную бомбу и мн. другое. СССР это была криптоколония англичан. Пока в 80-е к власти не пришел немецкий агент Горбачев (он был на оккупированных территориях мальчишкой, и его тогда завербовали) и выполнил главную задачу немцев после поражения - объеденение Германии.

Сообщение изменено: Laak, 20 Август 2019 - 20:12.

[Краки Нифлунг]

Очень же хорошо

[Ravnur]

Я так думаю, что Сталина судьбы советского народа (отдельных людей, хоть их миллионы) интересовали меньше всего, или правилнее даже сказать не интересовали совсем, может была даже неприязнь/высокомерие/презрение (но это только догадки). Но отношение к народу было точно абсолютно утилитарным - лес рубят щепки летят, винтики, искры мировой революции и т.п.

 

Не думаю, что пара десятков миллионов человек и война (разрушенная инфраструктура) на чужой территории были бы лишними для мировой революции или любых других грёз Сталина.

 

Когда я писал, про наихудший вариант для граждан СССР, я имел в виду не отношение Сталина к людям, а апеллировал к потомкам этих самых граждан, многие из которых имеют его в кумирах. На деле же, вождь просто обгадился в одном важнейшем стратегическом вопросе и, самое примечательное, не понёс за это никакой персональной ответственности.

[Vafthrudnir]

Сталин - православный империалист-марксист
Сталин - английский шпион
Дальше наверно Сталин-инопланетянин

Серьезно, очень субъективные мнения как и представления о Сталине. Не вижу тут желания рассматривать поступки СССР с советской же стороны. Чтобы понимать действия Сталина, это надо читать Маркса, Энгельса, Ленина, самого Сталина. Понимаю, что это очень много работ огромных по объему да и не все осилят материалистическую диалектику.

[Виктор]

"По плодам их узнаете их", а плодами сталинскими подавились миллионы и никакая диалектика этого не оправдает.

[AndrejGS]

Гитлер напал, а Сталин все равно виноват в миллионах человеческих жертв ВОВ. А может Гитлер допустил роковую ошибку, напав в паранойе на Сталина, вместо того, чтобы сконцентрировать все усилия для объединения германцев в единую нацию.  

[Ravnur]

Вас тоже приглашаю по пунктам(!) возразить всем тезисам высказанным в статье, вместо того чтобы широко хлопать ресницами.

 

Все почему-то предпочитают бить кулаком по столу и кричать "не верю!", додумывать, что планировал Гитлер, что было в голове у Сталина, хотя на деле у нас есть объективные показатели, действия и результаты.

[Виктор]

Гитлер напал, а Сталин все равно виноват

Сталин мог без труда сделать так, чтобы Гитлер не напал на СССР; или хотя бы оттянуть нападение лет на 5-7. Но он сделал очень много,
чтобы Гитлер напал и даже сильно облегчил Гитлеру нападение.

[Краки Нифлунг]

Имхо, не будь Мюнхена - режим Гитлера бы долго не протянул. Не будь Молотова-Риббентропа, война бы могла и не начаться, а если бы началась, то быстро закончилась.

[AndrejGS]

Сталин мог без труда сделать так, чтобы Гитлер не напал на СССР; или хотя бы оттянуть нападение лет на 5-7. Но он сделал очень много,
чтобы Гитлер напал и даже сильно облегчил Гитлеру нападение.

История не знает сослагательного наклонения. Даже я не будучи доцентом исторических наук это знаю. С взятием Берлина в 45 году мы получили немецкие технологии, не без которых в 49 году имели атомную бомбу. Да и реактивная авиация и космос от туда корнями. Даже страшно подумать чего могла достичь Германия за 5-7 мирных лет.

Сообщение изменено: AndrejGS, 22 Август 2019 - 16:55.

[Краки Нифлунг]

Даже страшно подумать чего могла достичь Германия за 5-7 мирных лет.

Технологический рывок Германии стал возможен только благодаря уступкам Гитлеру - как западных, так и сталинских. И только. Сумрачный германский гений - это не вещь в себе.

[AndrejGS]

Цитата с сайта PHE:

К слову, поучаствовав в разделе Чехословакии, Варшава грезила и разделом СССР. Еще в декабре 1938 года в докладе разведотдела Главного штаба Войска Польского подчеркивалось: “Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке. Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Главная цель – ослабление и разгром России”. Штабными разработками поляки не ограничивались. В январе 1939 года, ведя переговоры со своим германским коллегой фон Риббентропом, польский министр иностранных дел Бек обратил внимание собеседника на то, что “Польша претендует на Украину и на выход к Черному морю”. Надо понимать, что на эти рубежи Войско Польское собиралось выйти в едином строю с вермахтом. Просто не сложилось.

Чего ток не напишут в Интернете. Верить или не верить, вот в чем проблема.

[Ravnur]

В продолжение темы. Участвует и вышеупомянутый Александров. Ролик длинный, и в тоже время достаточно информационно "плотный" и насыщенный.

 

[Skalagrim]

Что хочу отметить. Хоть и Равнур возразил (на моё подозрение) что Гитлер и Сталин поцапались из-за Литвы, может я ошибаюсь и скорее не только это. Но я так подумал потому, что первоначально Литва по пакту отходила к Германии, а в итоге получилось не по паакту. Не видел документов делающих поправки к пакту (да, ОК - см. ниже). Ещё, как я понимаю, то Гитлер хотел что бы Сталин взялся за Польшу одновременно с Гитлером, а Сталин сделал хитрую паузу: "Они первые начали. Они развязали" Но, может я ошибаюсь. А внимание я хотел заострить на том (особенно для тех, кто про вероломность) что перед нападением Германия подала ноту Советскому Союзу (объявила войну)

Нота германского МИД

Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года 1).

 

 

при разграничении сфер интересов советское правительство заявило рейхсминистру иностранных дел, что, за исключением находившихся тогда в состоянии распада областей бывшего польского государства, оно не намерено оккупировать, большевизировать или аннексировать находящиеся в его сфере влияния государства.

 

 

Литва по первому Московскому договору входила в немецкую сферу интересов. По желанию Советского Союза правительство Рейха во втором договоре отказалось от своих интересов в преобладающей части этой страны, хотя и с тяжелым сердцем, в пользу Советского Союза, ради мира, хотя полоска этой области еще оставалась в сфере немецких интересов. После ультиматума, предъявленного 15 июня, вся Литва, т.е. и часть Литвы, остававшаяся в сфере немецких интересов, была оккупирована Советским Союзом, так что теперь СССР непосредственно придвинулся ко всей восточной границе Восточной Пруссии. Когда он позже обратился к Германии по этому вопросу, правительство Рейха после трудных переговоров сделало дальнейший шаг по пути дружеского урегулирования вопроса и передала и эту часть Литвы Советскому Союзу.

 

 

 

Вскоре после этого, таким же образом, злоупотребляя заключенными с этими странами пактами о взаимопомощи, СССР оккупировал также Латвию и Эстонию. Вся Прибалтика, вопреки заверениям Москвы, была большевизирована, а через несколько недель после оккупации аннексирована. Одновременно с аннексией во всем северном секторе своей границы с Европой Советский Союз осуществил первое массовое сосредоточение частей Красной Армии.

 

 

 

т.е. вероломен и нечист на руку был именно Советский Союз. Германия не нападала непосредственно на Советский Союз, тем более уж вероломно

[Ravnur]

Германия не нападала непосредственно на Советский Союз

 

Вот тут я не понял, а на кого тогда напала?

 

Да и документ по своей всей сути должен быть "чёрно-белым", тип вот тут сволочи одни и нарушители договоров, а мы все в белом.

 

Прекрасным примером, служит, уже после ввода советских войск в страны Балтии (15-17 июня 1940), Румыния соглашается передать СССР Бессарабию и Северную Буковину (28 июня - 3 июля 1940), в том числе и по рекомендации Германии (которая сама введёт войска в Румынию в октябре).

 

Так же в начала 1941 СССР покупает у Германии часть Сувалского повята за несколько десятков миллионов марок, чтобы убрать острый выступ, уже непосредственно для территории новобразованной ЛССР.

 

Т.е. стороны успешно взаимодействовали согласно пакту и после непосредственной оккупации стран Балтии.