Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Индоевропейцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
297 ответов в этой теме

#241
roaring

roaring

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 270 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Преимущественно Фальский
  • Y-ДНК:R1b1b2a1a
  • мтДНК:U5b1e
  • Вероисповедание:-

Ну зачем вы перекручиваете...
Полная бессмысленность связи генетики и лингвистики - так будет точнее.
Сама по себе генетика и лингвистика более чем имеют смысл.

Вы приводите в качестве примеров исключения - евреев и армян, тем более что армяне - это феномен последних ста лет,  всё-таки до недавнего времени лингвистика и генетика были очень тесно связаны.



#242
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Вы приводите в качестве примеров исключения - евреев и армян, тем более что армяне - это феномен последних ста лет,  всё-таки до недавнего времени лингвистика и генетика были очень тесно связаны.

Ну, во первых и одного исключения достаточно.
А во вторых не так ое уж это и и склюсение1 язык меняют, и пример Те-же. Татары, осетины... Слишком много исключений.

#243
varang

varang

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 740 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Стамбул
  • Национальность:------------

Ну и сколько раз, например,  за последние тысячу лет каждый современный этнос (или его часть) или их предки сменили язык?

Максимум раз? Начиная от нуля и до...?

Какой процент всех предков ныне живущих мужчин (например, по отцовской линии Y) меняли язык?

 

Если ответа нет, то сам вопрос поставить можно, хотя бы просто для обдумывания.

 

(Я так думаю, что цифра - небольшая. Но могут быть разные мнения).



#244
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Какой процент всех предков ныне живущих мужчин (например, по отцовской линии Y) меняли язык?

 

Хороший вопрос



#245
varang

varang

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 740 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Стамбул
  • Национальность:------------

... хотя если посмотреть на датировки yFull и распространение языков среди потомков, то картина действительно очень пестрая.



#246
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

... хотя если посмотреть на датировки yFull и распространение языков среди потомков, то картина действительно очень пестрая.

В том то и дело - что это явление более, чем обычное. Исключение скорее наоборот когда язык в популяции сохраняется и эволюционмпует.
П. С. И это мы не касаемся тех случаев, когда язык меняется, но в той же группе. Ну например дед говорил на белорусском/украинском/польском, а внук уже на русском.

#247
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-

Ну и сколько раз, например,  за последние тысячу лет каждый современный этнос (или его часть) или их предки сменили язык?


Жители юговосточной части образования, известного как Lithuania Propria в течении нескольких веков сменили язык несколько
раз, при неменяющейся генетике.
Похоже,что этот процесс продолжается, часть беларусоязычных становятся поляками. Но намечается и обратное явление-
становление этой славяноязычной масы литовцами, а на территории Беларуси- "поляков" беларусами.
В средней Литве, откуда я родом, я лично наблюдал становление "поляков" литовцами в течении одного поколения. А теперь
наблюдаю пускай и медленное, но всё же реальное становление литовцами русскоязычных. И что особенно огорчает, то это
происходит и с русскими старообрядцами.

#248
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Козинцев А.Г. Новые лексистатистические данные о южном адстрате в праиндоевропейском языке

https://www.academia...o-Indo-European



Ну и до кучи
https://www.academia...ment_on_Bomhard



#249
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Интересно, появлялись ли версии происхождения армян от киммерийцев?



#250
daster

daster

    Qvos ego!

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 848 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:georgian
  • Фенотип: iberian
  • Y-ДНК:G2a2b
  • мтДНК:...
  • Вероисповедание:georgian church

Интересно, появлялись ли версии происхождения армян от киммерийцев?

армяне вроде фригийские колонисты

#251
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

армяне вроде фригийские колонисты

 

Насколько я читал, фригийцы более близки в языковом отношении к грекам, и они кентумники. А вот армяне сатемники, то-есть они ближе к балто-славянам, индо-иранцам и фракийцам.



#252
daster

daster

    Qvos ego!

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 848 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:georgian
  • Фенотип: iberian
  • Y-ДНК:G2a2b
  • мтДНК:...
  • Вероисповедание:georgian church
Геродот пишет: вооружение фригийцев в малом отличается от пафлагонского и похожа на армянское, которые фригийские колонисты.
Евдоксий 3в.д.н. пишет: армяне по происхожлению фригийцы и их язык похож на фригийский.
Страбон пишет: когда ясон вместе с арменосом фесалийским был в походе в колхиде, он достиг каспийского моря, прошол через иберию и албанию и большую часть армении и мидии, как ето доказывают многие памятники к ясону и другим. Арменос был из города армении, которая у озера бобеиды, которая возле ферасы и ларисы; а те, которые были с ним жывут в акилисене и сиспиритиде до калахены и адиабены: они оставили свое имье армении.
В другом месте он де пишет: говорят что одежда у армян фесалийская: напр.они носят длинные хитоны, которых в трагедиях зовут фесалийскими и поясом подпоясываются на груди, внешная олежда такая же, как носят актеры трагедии когда подражают фесалийцам...любовь к лошадям, говорят, фесалийская и обшее у них и мидийцев.

Фригийский, греческий, палеобалканские языки в далеком прошлом находились в одном диалектном кругу. Фригийский находился по середине между явно кентумным греческим и явно сатемным армянским.

#253
bolotich2000

bolotich2000

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 30 сообщений
  • Национальность:балт
  • Фенотип: балтийский
  • Вероисповедание:христианство

Если индоевропейцев определять эпохой бронзы, то они точно не были "преимущественно земледельцами", там везде на этих памятниках фиксируется преобладание скотоводства(лошадь и КРС), и земледелия в ряде регионов вообще даже могло не быть.



#254
bolotich2000

bolotich2000

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 30 сообщений
  • Национальность:балт
  • Фенотип: балтийский
  • Вероисповедание:христианство

Там единство мнений в языковом генезисе более менее есть, большинство серьезных источников строят примерно такое дерево: анатолийский->тохарский, далее распад на ведический, латынь и греческий, далее все прочее.



#255
bolotich2000

bolotich2000

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 30 сообщений
  • Национальность:балт
  • Фенотип: балтийский
  • Вероисповедание:христианство

Насколько я читал, фригийцы более близки в языковом отношении к грекам, и они кентумники. А вот армяне сатемники, то-есть они ближе к балто-славянам, индо-иранцам и фракийцам.

 

Вообще то ИЕ-принадлежность фригийцев сама по себе сомнительно, потому что не ясно куда делся палеобалканский пласт

Надо думать они во всяком случае не нативные носители ИЕ, как минимум

 

old-balkans-500-100bc.jpg



#256
bolotich2000

bolotich2000

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 30 сообщений
  • Национальность:балт
  • Фенотип: балтийский
  • Вероисповедание:христианство

А происходят вероятно с района современной турции примерно, исторической Фригии

Логично предположить что их язык приобрел черты ИЕ после кельтской экспансии, которая там серыми полосами выделена


Сообщение изменено: bolotich2000, 30 Январь 2021 - 08:35.


#257
Хаджимурад

Хаджимурад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 128 сообщений
  • Национальность:аварец
  • Фенотип: кавкасион
  • Вероисповедание:ислам

армяне вроде фригийские колонисты

По языку - может быть, но по данным антропологии и генетики они находятся между картвелами и ассирийцами, что говорит о том, что аборигены (хурриты? урарты?) просто поменяли язык. 


  • "Спасибо" сказали: Grad

#258
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Геродот пишет: вооружение фригийцев в малом отличается от пафлагонского и похожа на армянское, которые фригийские колонисты.
Евдоксий 3в.д.н. пишет: армяне по происхожлению фригийцы и их язык похож на фригийский.
Страбон пишет: когда ясон вместе с арменосом фесалийским был в походе в колхиде, он достиг каспийского моря, прошол через иберию и албанию и большую часть армении и мидии, как ето доказывают многие памятники к ясону и другим. Арменос был из города армении, которая у озера бобеиды, которая возле ферасы и ларисы; а те, которые были с ним жывут в акилисене и сиспиритиде до калахены и адиабены: они оставили свое имье армении.
В другом месте он де пишет: говорят что одежда у армян фесалийская: напр.они носят длинные хитоны, которых в трагедиях зовут фесалийскими и поясом подпоясываются на груди, внешная олежда такая же, как носят актеры трагедии когда подражают фесалийцам...любовь к лошадям, говорят, фесалийская и обшее у них и мидийцев.

Фригийский, греческий, палеобалканские языки в далеком прошлом находились в одном диалектном кругу. Фригийский находился по середине между явно кентумным греческим и явно сатемным армянским.

 

Фригия во времена Геродота уже не существовала как отдельное государство. От фригийского языка остались надписи - он не родственный армянскому. 



#259
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

По языку - может быть, но по данным антропологии и генетики они находятся между картвелами и ассирийцами, что говорит о том, что аборигены (хурриты? урарты?) просто поменяли язык. 

 

Ну с этим никто не спорит, что в генетике армян доминирует урартское наследие. Но тем не менее нужно же узнать, откуда прибыли носители языка. Армяне сатемники, а значит их как-то  нужно "впихнуть" в одну обойму с балто-славянами, индо-иранцами и фракийцами (не путать с фригийцами). Так почему же нельзя попытаться вывести их от киммерийцев (а именно от черногоровской археологической группы)? Это была местная восточноевропейская постсрубная линия развития, скорее всего не связанная с иранцами. Кроме того, многочисленные походы киммерийцев на Урарту отражены не в одном источнике. Они как-то очень облюбовали этот уголок Передней Азии, регулярно туда нападали и даже оставались там. И тут внезапно через некоторое время после упадка Урарту образовывается Армения.



#260
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Так почему же нельзя попытаться вывести их от киммерийцев (а именно от черногоровской археологической группы)? Это была местная восточноевропейская постсрубная линия развития, скорее всего не связанная с иранцами. Кроме того, многочисленные походы киммерийцев на Урарту отражены не в одном источнике.

Киммерийцы местные? Так далеко не все археологи считают. К тому же, было исследование геномов ржв:

In the PCA, the chronologically youngest Cimmerian individual
(cim357) grouped within the SC including all Sarmatians, one SrubnayaAlakulskaya individual, and three Scythian individuals. The other
Cimmerian individuals were positioned in close proximity to a number of eastern Iron Age individuals from the Altai region (3), as well as
Aldy-Bel and Zevakino-Chillikta individuals of the Altai and Western
Mongolia regions (Fig. 1C and fig. S9) (12). We tested whether
Cimmerians formed a clade with the subsequent Iron Age populations
including Scythians and Sarmatians, to the exclusion of Bronze Age



#261
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Киммерийцы местные? Так далеко не все археологи считают. К тому же, было исследование геномов ржв:

In the PCA, the chronologically youngest Cimmerian individual
(cim357) grouped within the SC including all Sarmatians, one SrubnayaAlakulskaya individual, and three Scythian individuals. The other
Cimmerian individuals were positioned in close proximity to a number of eastern Iron Age individuals from the Altai region (3), as well as
Aldy-Bel and Zevakino-Chillikta individuals of the Altai and Western
Mongolia regions (Fig. 1C and fig. S9) (12). We tested whether
Cimmerians formed a clade with the subsequent Iron Age populations
including Scythians and Sarmatians, to the exclusion of Bronze Age

 

Черногоровская группа - местные. Новочеркасская - скорее всего пришлые.



#262
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Черногоровская группа - местные. Новочеркасская - скорее всего пришлые.

Ну вот эти образцы, о которых речь выше -  черногоровцы. С сибирской добавкой. Потому и сомнительно, что они местные. 
 



#263
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Ну вот эти образцы, о которых речь выше -  черногоровцы. С сибирской добавкой. Потому и сомнительно, что они местные. 
 

 

Какие именно номера?



#264
daster

daster

    Qvos ego!

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 848 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:georgian
  • Фенотип: iberian
  • Y-ДНК:G2a2b
  • мтДНК:...
  • Вероисповедание:georgian church
Грузины отличают армян в первую очередь антропологический, хотя есть переходные группы (грузины католики, грузинские армяне) а также армяне с.азербаиджана.
в целом армяне не сильно отличаются от ассирийцев, ассырийцы более темны, и с более шырокимы лицами.
армяне страной кимирийцев зовут каппадокию (гамирк) грузины по имени кимрийцев треров зовут провинцию триалети, а также ряд топонимов связанных с кимирийцами таких как гюмры и может гимри, но вобшем кимирийцы не протоармяне.
  • "Спасибо" сказали: Mister no problem.

#265
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Какие именно номера?

Если вы через вахадуо хотите пробить,  есть смысл через ctrl+f набрать cim и киммерийцы высветятся :rolleys: 

А так, вот из этой работы
https://advances.sci...t/4/10/eaat4457


  • "Спасибо" сказали: Брут

#266
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

f3417704c07fa4feb4251be0a8bc5940.png

 

da0834a100f7e4e9debcad31583373ae.png

 

 



#267
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Ну если речь об антропологии, то вот, что Козинцев писал:


"Итак, ближе всех к степным скифам по данному показателю люди, оставившие памятники черногоровского типа. Данная связь, на которую уже

обращала внимание С.И. Круц [2002], заслуживает
особого внимания, поскольку черногоровская культура относится к киммерийской эпохе и заполняет
временной хиатус между носителями срубной культуры и скифами (IX–VII вв. до н.э.). Не исключено,
что черногоровцы были не киммерийцами, а непосредственными предками некоторых степных скифских групп (по новым данным, особенно велико их
сходство со скифами из Златополя и Николаевки, в
несколько меньшей степени – с группами с Гайманова Поля, из Керчи и Фронтового). Правда, при усреднении результатов по разным скифским группам
степи эти параллели “растворяются” в общей массе
и близость исчезает (см. выше). По данной причине,
а также ввиду единичности черногоровской серии
и ее малочисленности (всего пять черепов плохой
сохранности) надежность полученных результатов
проблематична.
Культура новочеркасского типа, также относящаяся к предскифской поре, представлена всего одним
мужским черепом из Васильевки, брахикранным
и очень широколицым, т.е. резко отличающимся от
основной массы скифских [Там же]. Быть может, создатели новочеркасской культуры и были киммерийцами? Такое предположение соответствует взглядам
Е.И. Крупнова [1960, с. 126], Н.Л. Членовой [1971]
(и устное сообщение) и И.В. Перевозчикова [1971].
Впрочем, пока об этом можно лишь гадать. Население, оставившее памятники белозерской культуры,
не обнаруживает близких краниологических аналогий ни с одной скифской группой из степи".

 


#268
daster

daster

    Qvos ego!

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 848 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:georgian
  • Фенотип: iberian
  • Y-ДНК:G2a2b
  • мтДНК:...
  • Вероисповедание:georgian church
Черепа не показатель, абдушелишвили писал что древне армянские черепа более всего схожы с древнескандинавскими.

#269
Tora_sama

Tora_sama

    Искатель истока

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 319 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: ЗБ/Понтид/Лаппоид
  • Y-ДНК:E-FTB75628
  • мтДНК:H1b2g

Черепа не показатель, абдушелишвили писал что древне армянские черепа более всего схожы с древнескандинавскими.

Может не армяне имелись ввиду а хетты?


  • "Спасибо" сказали: daster

#270
daster

daster

    Qvos ego!

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 848 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:georgian
  • Фенотип: iberian
  • Y-ДНК:G2a2b
  • мтДНК:...
  • Вероисповедание:georgian church

Может не армяне имелись ввиду а хетты?

скорее урарты, етим он хотел сказать что по голым черепам не стоит делать далеко идушие выводы.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей