2528 ответов в этой теме

[Indiana Jones]

Признаюсь, сам редко сталкивался с испанцами, португальцев вообще не видел, итальянцев тоже мало и в связи с этим констатировал со слов преподавателя.
Но в достаточном количестве общался с немцами и англичанами и факт их высокой моноактивности налицо.
Насколько русские являются переходным звеном в этой модели судить не могу. Но смело утверждаю, что они далеко не моноактивный народ

Сама по себе полиактивность/моноактивность довольно абстрактна и здесь есть несколько полюсов. Наиболее моноактивными в Европе являются скандинавы и немцы. Наименее - украинцы и сицилийцы. Все остальные находятся между этими двумя полюсами с тяготением в ту или иную сторону. Балканцы, например, будут тяготеть к полиактивности, а иберийцы и французы - к моноактивности.

Если говорить о географическом положении, то, например, Аргентина и Уругвай находятся в Южной Америке, но это европейские во всех отношениях страны (этно-культурно, антропологически, ментально и т.д.), а Франция, например, наоборот быстро латиноамериканизируется во всех отношениях. В Украине черты, которые делают её схожей с Гватемалой, Колумбией, Венесуэлой, Перу и т.д. охватывают, в первую очередь, трудовую этику, отношение к семье и сексу, уровень индивидуализма (в классическом восприятии).

Балканы, например, гетерогенны в данном плане. Греки и словенцы будут "тащить" этот регион в сторону Западной Европы, а помаки, албанцы и босняки - в сторону исламского мира. Все остальные будут лавировать, хотя, например, румыны и хорваты будут однозначно тяготеть к Западу, а сербы, особенно, в силу событий второй половины 20 века, в сторону Востока.

В России европейскими мегаполисами, безусловно, являются Питер и Москва. Если же говорить об "евразийском" факторе, то здесь негативную роль играют полиэтнические регионы вроде Поволжья, где, как например в Сербии, христианское европейское население испытало культурное влияние неевропейских элементов.

Если же говорить о неком полюсе "европейскости", то здесь IHMO находятся германцы, англо-саксы, испанцы, португальцы, кельтские народы, французы (в широком смысле слова, за исключением корсиканцев) и итальянцы (за исключнием сицилийцев и сардинцев). Эти народы являются и абсолютно разными, и очень похожими одновременно, составляя одну единую мозаику.

Корсиканцы, сарды, сицилийцы, критяне, мальтийцы, киприоты, а также, отчасти, итальянцы Калабрии и черногорцы - это особый Средиземноморский мир, словно бы и не изменившийся за последние столетий. Как говорил Серрано, Средиземноморье (в данном контексте) "осталось принадлежать триремам и парусным судам". Относительно Балкан и Росии и я высказался выше. В принципе, это касается и восточных немцев/западных славян.

[zastrug]

ИМХО Русская равнина - это конгломерат типа Кавказа, а не этническая территория русского этноса.

Это не подтверждается данными физической антропологии, демонстрирующей единство физического типа русских.

Что не подтверждается? Физическая антропология демонстрирует единство русских, Кавказ тоже более-менее однороден как антропологически, так и генетически. Различие в том, что Русская равнина в силу разных причин стала моноэтнична, а Кавказ в силу других причин(среди которых немалое место занимает природный фактор) оказался полиэтничен.

[Folkvald]

Собор Павла и Итальянское возрождение т.д. какое прямое отношение имеют к Руси, как законодательнице, не пойму.

О различии в европейских народах и что имеется ввиду , когда так пытаются причислить себя к "Европе". А именно моноактивные народы Европы, такие как скандинавы, англичане, немцы и т.д....
Но отнюдь не кипишные испанцы, крикливые итальянцы и т.д.

То есть ,итальянцы не европейцы? А Собор Святого Павла не памятник европейской архитектуры?

А именно, про культурную составляющую русского общества и ее наполнение начните с архитектуры, раз тут затронуты соборы.

Да без проблем.
На раннем этапе византийское влияние. В то же время на протяжении двух - трех столетий (XI-XIII веков) имели место параллели с западноевропейским романским стилем. Далее, во времена Московского царства усиливается западноевропейское влияние. В частности Архангельский, Успенский соборы строились итальянскими мастерами.
Про послепетровское время и говорить нечего - барокко с его Зимним, Екатеринински дворцами и т.д.

Насчет испанцев меня право уже несколько смущает ваша настырность в то время, как я уже указывал на предыдущие страницы, в которых я отвел место испанцам в том понимании обсуждаемого нами тут термина "европеец" .

То есть испанцы тоже не европейцы?

то не подтверждается? Физическая антропология демонстрирует единство русских, Кавказ тоже более-менее однороден как антропологически, так и генетически. Различие в том, что Русская равнина в силу разных причин стала моноэтнична, а Кавказ в силу других причин(среди которых немалое место занимает природный фактор) оказался полиэтничен.

Вот именно, что более менее. Скорее менее. Различия между русскими популяциями незначительны, и не зависят от расстояния.
А вот генетически разброс между кавказскими популяциями как раз очень большой.
Да и к тому же, русский народ формировался на базе близкородственных этнических компонентов, чего нельзя сказать о северном Кавказе, где очень большая языковая и этническая дифференциация.

[aquilaaquilonis]

Русская культура, как материальная, так и духовная, по своему наполнению однозначно не относится к ориентальным, значит европейская... Есть конечно в менталитете определенные элементы - желание подчиниться власти "железного" монарха и т.д., но они не формируют полной картины.

Такие же элементы есть в менталитете немцев.

И нужно учитывать исторические обстоятельства, которые обусловили появление этих черт у русских (война на выживание по всем фронтам).

[Vjacheslav]

К вопросу о том, какие страны отнести к какой части Европы регионально



синий - Северная Европа
красный - Восточная Европа
зеленый - Южная Европа
бирюзовый - Западная Европа

А это другая карта, на этот раз попытка изобразить Восточную Европу

Сообщение изменено: Vjacheslav, 07 Январь 2010 - 11:38.

[aquilaaquilonis]

ИМХО Русская равнина - это конгломерат типа Кавказа, а не этническая территория русского этноса.

Ваше ИМХО - не более чем ваше ИМХО.


Итак, краниологические особенности русского народа совершенно очевидны из предшествующего изложения. Русские серии в целом характеризуются среднедлинной и среднеширокой черепной коробкой скорее малой высоты. Форма черепной коробки при взгляде сверху преимущественно овоидная или сфеноидная, что находится в полном совпадении с брахикранией, выраженной, правда, нерезко. И по ширине лба, и по ширине затылка русские серии попадают в категории средних величин. Наклон лба средний, как и развитие надбровья, а также других элементов рельефа черепа. Ширина лица малая, высота лица – средняя, орбиты средней высоты и ширины, размеры носа так же не выходят за пределы средних величин, как и указатели – носовой и орбитный. Носовые кости по отношению к профилю лица выступают в целом значительно, как и переносье. По вертикальной профилировке лицевого скелета исследованные серии занимают промежуточное положение между ортогнатными и мезогнатными вариантами, в горизонтальной плоскости они профилированы резко и приближаются к вариантам, характеризующимся минимальными величинами даже в пределах вариаций европеоидных серий.
При рассмотрении краниологического типа русских серий следует специально подчеркнуть одно чрезвычайно важное обстоятельство. Речь идет об исключительном морфологическом сходстве, которое проявляется при сопоставлении всех находящихся в нашем распоряжении материалов. Разумеется, некоторые уклонения от центральных величин фиксируются в каждой серии, но они очень невелики по масштабу и не образуют комплексов. Тот средний тип, который только что охарактеризован, образует поэтому не абстракцию, полученную путем усреднения резко различающихся величин отдельных признаков, а реальную комбинацию, которая проявляется во всех сериях, занимая в них по своему удельному весу преобладающее положение. Все локальные уклонения, кстати сказать мозаично сочетающиеся и на географических картах, фиксируются, если можно так выразиться, в пределах единого гомогенного типа. Это основной вывод из рассмотрения географической изменчивости краниологических признаков на территории расселения русского народа.
Заключение это имеет особую важность в связи с отмеченным в «Методических указаниях» 2-й главы многообразием расообразовательного процесса на разных территориях и в разных этнических группах. Отсутствие серьезных географических рубежей, сравнительное однообразие, если говорить о географической обстановке, ареала русского народа, распространение на огромной территории единого языка, хотя и распадающегося на диалекты, но родственные и понятные на всей территории расселения русских, наконец, отсутствие социальной изоляции (каких-либо обычаев наподобие эндогамии и т.д.) – все это в конечном итоге привело к тому, что характерная для русского населения комбинация краниологических признаков распространена на огромной территории от Архангельска до Курска и от Смоленска до Вологды и Пензы.

В.П. Алексеев. Происхождение народов Восточной Европы (краниологическое исследование). М., 1969. С. 172

[Vjacheslav]

Такие же элементы есть в менталитете немцев.

И нужно учитывать исторические обстоятельства, которые обусловили появление этих черт у русских (война на выживание по всем фронтам).

Да, согласен, исторические обстоятельства. Но разве немцы сегодня так стремятся вернуть монарха, идеализируют его, беспрекословно верят в одну и ту же фигуру...

aquilaaquilonis
Можете сделать собственный вывод в двух словах, а то не совсем ясно, что Вы хотели сказать этой цитатой.
Я например не понимаю, как можно взять например русских балтидов+нордидов, а также русских-понтидов и вывести из них какой-то средний русский тип. О каком "морфологическом сходстве" и "среднем типе" может идти речь при таком разнообразии... Если уж попытаться отобразить какие-то тенденции, возможно, было бы более уместным утверждать, что какой-то тип, например, балтиды, наиболее распространен среди русских хотя бы численно...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 07 Январь 2010 - 11:46.

[aquilaaquilonis]

в предоставлении дружин князьями

А в каких исторических источниках об этом говорится?

А что, грузины тоже предоставляли свои дружины Египту? Насколько мне известно, они воевали против египетских мамлюков в составе войск монгольских ильханов Ирана.

[aquilaaquilonis]

Да, согласен, исторические обстоятельства. Но разве немцы сегодня так стремятся вернуть монарха, идеализируют его, беспрекословно верят в одну и ту же фигуру...

Немцы сегодня стремятся к тому, к чему их стремят оккупирующие Германию американские войска.

[Indiana Jones]

синий - Северная Европа
красный - Восточная Европа
зеленый - Южная Европа
бирюзовый - Западная Европа

Не совсем понятна логика составителя

Более корректные карты:

Центральная Европа




Южная Европа



Западная Европа и Восточная Европа (кстати, карта Вячеслава здесь подоидет)




Хотя я склоняюсь к следующей дифференциации, на основании совокупности признаков: Центральная Европа (территории между Карпатами и Рейном, к северу от Альп и Дуная); Восточная Европа (вся Восточно-Европейская равнина и примыкающие территории); Фенно-Скандия (весь Циркумбалтийский регион и Северная Россия); Атлантическая Европа (Британские острова, Франция, Западная и Северная Иберия, страны Бенилюкса); Юго-Восточная Европа (Балканы и Венгрия); Западное Средиземноморье (Италия, Южная Франция, Южная и Восточная Иберия).

[zastrug]

Кстати у западных черкесов на уровне "дед рассказывал и бабка передавала" есть версия о пришлости кабардинцев в среду адыгов.

Я согласен с вашим замечанием высказанным где-то здесь или на другом форуме, что получить полную картинку по гаплогруппам черкесов сейчас крайне сложно. Я так понимаю, что наиболее сильно пострадали в ходе Кавказской войны равнинные и предгорные племена, а у них то как раз, как мне кажется , должна была наиболее представлена гаплогруппа R1a1. Я не считаю, что черкесские племена были генетически однородны, мне кажется что в состав народа в тот или иной период времени входили новые рода, возможно неоднородные генетически. Что-то подобное мы можем наблюдать у чеченцев, где существуют тейпы не нахского происхождения и особенно ярко это видно среди тюрок (например казахов), в состав племенных союзов которых вливались племена иного происхождения. То есть именно в родовое объединение , как у кавказцев , так и у тех же германцев чужаки попадали достаточно редко, а вот вхождение в племенной союз родов иного генетического происхождения было явлением обычным.
Что касается адыгов, то по моему мнению присутствие среди них большого процента G объясняется тем, что эта гаплогруппа автохтонна на Кавказе,но в силу ряда причин она была вынуждена отходить в более труднодоступные районы, что помогало ей сохраниться несмотря на множество катаклизмов и те рода адыгов, основу которых составляли автохтоны, живущие в горных районах пострадали в ходе Кавказской войны значительно меньше, чем жители предгорий.

Но просто неувязка, по-моему, в том, что в случае с чеченцами они монолитом идут как кавкасионы, а адыги в основном понтийцы.
Хотя по вашей версии и те и другие должны быть полу-понтийцы полу-кавкасионы, т.к. и том и в другом случае переднеазиаты (хатты и хурриты) пришли и ассимилировали местное кавказское население.
Результат должен был быть примерно одинаковым пропорционально.

Да нет здесь никаких пропорций!
И не должен никто обладать теми или иными антропологическими признаками, нет такой закономерности - это русская рулетка(ну а если и есть то просчитать ее на данном этапе никто не может).
На другом форуме, если помните, зашел разговор об этнопуле. Я вам тогда примерно обрисовал возможную ситуацию - есть родные брат и сестра(подтверждено генетическое родство). В этнопуле они могут находиться в абсолютно разных местах и принадлежать к разным антропологическим типам.
К примеру у каждого из нас восемь прабабушек и прадедушек. У каких-то абстрактных братьев семь из этих восьми линий могут быть подтвержденными документально на глубину .. ну пусть трех столетий, русскими, обладателями типичного для русских антропологического типа, но вот 1из 8 линий может идти от черкесов. В этой ситуации один из братьев может оказаться светло-русым нордидом, а второй темноволосым понтидом, стоящими в этнопуле 23иЯ ближе соответственно к русским и адыгам.
Еще раз - это русская рулетка. И почему при смешении двух антропологических типов в одном случае больше проявляется один из них, а в другом иной, сказать сложно.

Вообще народная память почему-то хранит в себе такую информацию, что у вайнахов, что у адыгов и других- подлинные представители этих народов обязательно светлопигментированны, более того- рыжие. ( я например рыжий )
Люди с темным цветом кожи и волос считаются с пришлой кровью.

То же самое мне довелось слышать от сванов и армян И уж моей умозрительной версии это никак не противоречит - я считаю автохтонами Кавказа светлопегментированных (все в мире конечно относительно)кроманоидов гаплогруппы G. А память народная сродни генетической - у человека четко срабатывает "автоответчик" "свой-чужой" на внешность, а язык это дело второе, ведь мы уверенно можем сказать, что и предки большинства осетин и предки большинства балкарцев не так давно(в исторических масштабах) говорили на других языках.

[zastrug]

Вот именно, что более менее. Скорее менее. Различия между русскими популяциями незначительны, и не зависят от расстояния.
А вот генетически разброс между кавказскими популяциями как раз очень большой.
Да и к тому же, русский народ формировался на базе близкородственных этнических компонентов, чего нельзя сказать о северном Кавказе, где очень большая языковая и этническая дифференциация.

Не понимаю. ТО есть все нынешние русские произошли от славян, различий между ними нет потому как говорят на одном языке, а вот кабардинцы с балкарцами это народы очень далекие друг от друга так как говорят на разных языках. Интересная логика.
А эрзя, вепсы, карелы отстоят по вашему мнению Бог знает на каком расстоянии от близлежащих популяций русских? По вашему мнению русские что, напрочь зачистили всех , кто жил на В-Е равнине до них? Или русские на всем ее протяжении жили всегда?

[Bratilov]

К вопросу о том, какие страны отнести к какой части Европы регионально



синий - Северная Европа
красный - Восточная Европа
зеленый - Южная Европа
бирюзовый - Западная Европа

А это другая карта, на этот раз попытка изобразить Восточную Европу

Если надо сделаем карта Европа по регионов - в первое, я думаю, что надо регионов будут примерно, около 100.) А можно и больше)))
Другое - возмем несколько критерия - условно менталитет, религия, икономика, култура - тогда получится как мозайка. Просто не будут такие строго различимие региони.
А первая карта Восточная Европа совпадает с граници Варшавского договора))) Значит, надо добавим и политика - но она сейчас совсем другая, если сравним с 1989 г.
А и есть процеси, которие очень бьистрее идут. Так, из стран ЕС Болгария с височайший процент - 50% по хорошее отношение к Русии. Но, год назад етот процент бьил 60% - ето прежде газовой кризись...

[mike117]

Да у меня тоже, собственно говоря, нет насчет этого проблем. Вопрос про культуру я задал выше.
Насчет форпоста улыбнуло. Так-то оно наверное и есть, но от этого в глазах европейцев вы их братьями не становитесь.

Маршан, братьями-то русские не становятся, но в репертуарах симфонических оркестров от Вены до Филадельфии - после Моцарта/Бетховена/Гайдна идут Чайковский/Прокофьев/Стравинский/Шостакович (все долго перечислять). Если литература для западноевропейского интеллектуала, то за Шекспиром и Сервантесом вполне идут Чехов, Толстой, Достоевский (Пушкина/Гоголя не понимают). Я не вдаюсь в подробности, Джойс там и т.п. Театр - так Станиславский (из русских мужиков). Телевизор, так Зворыкин (и это не русский слон, а ряд патентов инженеров из русской эмиграции), а что еще важней для современной европейской цивилизации? Я не в плане чем-то там меряться, Россия просто больше. Я уж не говорю про то, что вся европейская история 20 века была бы совершенно иной, если б в России все пошло бы по другому. Английские докеры орали: Руки прочь от Советской России! В общем, трудно представить отдельно, хотя в глазах обывателя медведи гуляют по Москве и т.п. Взять хотя бы Швейка, что там так уж отличалось от позднесоветских реалий? Точно такой же маразм.

[Volgost]

Тут был спор по поводу принадлежности русских к Европе. Хочу сказать пару слов по поводу этого. Прошу также заметить, что это моё личное мнение и может не совпадать с мнением того или иного участника форума.
Представим, что есть одна большая европейская комната, где у каждого есть своё место, кто-то сидит в центре, кто-то на периферии, границе, народы периферии, несмотря на всю свою "европейскость", всё-таки исторически впитали в себя некоторые неевропейские элементы, что, имхо, совершенно логично. К таким народам я бы отнес испанцев, южных итальянцев, народы юго-восточной Европы (Балкан), русских и украинцев.

1. Географический фактор. На мой взгляд по этому фактору русский народ бесспорно можно отнести к европейским, если мыслить более узко - к восточноевропейским народам, т.к. сформировался он скорее всего как раз на русской равнине, которая географически находится в Европе.

2. Культурный фактор. Тут всё обстоит намного более сложно. При взгляде на первобытную, народную русскую крестьянскую культуру можно проследить очень много параллелей с балтами, северными германцами, прибалтийскими и поволжскими финнами и т.д. Эта культура была почти не затронута влияниями извне и представляет собой исходную культуру русской, восточно-европейской равнины, если отмести некоторые современные и незначительные привнесенные элементы. есть еще другая русская культура. культура дворянства, которая была почти полностью заимствована из западной Европы. Но параллельно со всеми этими элементами, составляющими русскую культуру существует и очень много других. Возьмем, например, казачество. По-моему так это чистый симбиоз с Азией, точней с тем, что мы уже привыкли подразумевать под азиатской культурой, ибо всё-таки понятия "европейский" и "азиатский", которыми мы оперируем в данном треде весьма и весьма, на мой взгляд, расплывчаты. Так вот. возьмем казачество и увидим, что в силу особенностей его развития у этого субэтноса русского народа азиатский костюм, традиция наездничества, оружие. Кроме казачества был еще и воинский доспех, организация армии, которая в эпоху Московской Руси отличалась от классической европейской военной организации. Да и вообще, думаю, в русском городском костюме было достаточно неевропейских черт. Конечно, всё вышеперечисленное можно отнести к своеобразным "восточноевропейским" чертам, но разве эти своеобразные восточноевропейские черты не сформировались от синтеза с Азией?

3. Ментальный фактор. Как тут уже написали - менталитет везде разный, и даже в самой Европе. Так что тут никаких выводов делать не возьмусь. Отмечу только фактор чистоплотности, имхо, чем дальше на восток, тем больше грязи и некоторой неорганизованности, по-моему русские не так чистоплотны и организованны, как многие европейцы.

По-моему несколько сумбурно получилось, но, надеюсь, смог донести до читающих свои основные мысли.

[Приднестровец]

А разве у чеченцев не присутствует переднеазиатский тип(не арменоидный)?

Встречал(на индивидуальном уровне) и ярко выраженных арменоидов.

а вот кабардинцы с балкарцами это народы очень далекие друг от друга так как говорят на разных языках.

Адыги и абхазы-понтиды,карачаево-балкарцы-кавкасионы,их ближайшие родственники по крови, от которых ведут свое происхождение многие балкарские роды, кабардинцы равномерно сочетают кавкасионские и понтийские признаки.

А эрзя, вепсы, карелы отстоят по вашему мнению Бог знает на каком расстоянии от близлежащих популяций русских? По вашему мнению русские что, напрочь зачистили всех , кто жил на В-Е равнине до них? Или русские на всем ее протяжении жили всегда

Нет, просто как ни мало было славянских переселенцев, но балтов и особенно ФУ было совсем мало. Я уж не говорю о том, что волны славянских переселенцев с западных территорий шли с более тысячелетия-с 5 по 15 век.

[mike117]

по-моему русские не так чистоплотны и организованны, как многие европейцы.

опять проблема , в нормальной средневековой Европе вообще не мылись (я утрирую, конечно), а у русских еженедельная баня всегда была, а насчет организованности и практичности, так это духоборов можно вспомнить (их Л.Н.Толстой вывез в Канаду за свой счет), везде они преуспели, процветают и занимают высокие позиции. И всякие староверы вроде аналогично.

[Volgost]

опять проблема smile.gif , в нормальной средневековой Европе вообще не мылись (я утрирую, конечно), а у русских еженедельная баня всегда была, а насчет организованности и практичности, так это духоборцев можно вспомнить (их Л.Н.Толстой вывез в Канаду за свой счет), везде они преуспели, процветают и занимают высокие позиции. И всякие староверы вроде аналогично.

Я всё-таки имею в виду в данном случае не средние века, а новое время (забыл уточнить). Всё-таки если сравнивать русских с западными европейцами, то чистоты там больше

[Приднестровец]

опять проблема , в нормальной средневековой Европе вообще не мылись (я утрирую, конечно), а у русских еженедельная баня всегда была, а насчет организованности и практичности, так это духоборов можно вспомнить (их Л.Н.Толстой вывез в Канаду за свой счет), везде они преуспели, процветают и занимают высокие позиции. И всякие староверы вроде аналогично.

Различие между православными и староверами можно сопоставить с различием между католиками и протестантами(причем самого радикального толка).Однако то же самое сочетание есть у голландцев и швейцарцев.

по-моему русские не так чистоплотны и организованны, как многие европейцы.

В отношении общественных мест и тд.Однако в отношении личной русские не уступают, имхо, западноевропейцам.

[mike117]

Всё-таки если сравнивать русских с западными европейцами, то чистоты там больше

ну, если с современными русскими, то и сравнивать нечего. А несколько раньше такую же жопу можно было наблюдать во французских деревнях, исландских и т.д. У Жюля Верна красочное описание бедной исландской семьи в "Путешествии к центру Земли".

[Брут]

Вот интересная карта.Не знаю,насколько объективна,конечно.
http://www.znanie-si.../issue_629.html


На карте представлено распределение первого главного фактора. Этот фактор в лаборатории геногеографии традиционно трактуется как культурный - отражающий процесс взаимодействия культур между монголоидами и европеоидами в первую очередь, но и различных культур внутри той или иной расы.

[Indiana Jones]

Представим, что есть одна большая европейская комната, где у каждого есть своё место, кто-то сидит в центре, кто-то на периферии, границе, народы периферии, несмотря на всю свою "европейскость", всё-таки исторически впитали в себя некоторые неевропейские элементы, что, имхо, совершенно логично. К таким народам я бы отнес испанцев, южных итальянцев, народы юго-восточной Европы (Балкан), русских и украинцев.

Здесь отчасти согласен в том плане, что в некоторых случаях мозаика "дополнена" неевропейскими элементам. В случае с Балканами - это различные исламизированные элементы (помаки, босняки и т.д.), которые помимо всего прочего оказали влияние на соседние этносы (сербов, македонских греков и славян). В случае с Украиной - это центральные регионы, которые впитали в себя некоторые иранскию, тюркские и черкесские элементы...хотя всё же наиболее разрушительный эффекта сыграла маргинализация 19 века.
В случае с Россией - Поволжье, Урал и южные регионы. В случае с Италией - Сицилий и Сардиния. В случае с Францией - Корсика.

В Испании, по сути, "неевропейским" элементом всегда были баски, которые сыграли свое негативное влияние. Баски в данном случае очень схожи с кавказцами, в силу определенной конвергентности развития. Здесь мы имеем дело, несмотря на фенотипическое сходство с другими народами Атлантической Европы (испанцами, французами, валлийцами и т.д.), с огромными отличиями в менталитете и культуре. Баски, каким-то образом, сохранили свою древнюю речь и стали генетическими изолятами, как впрочем, и северные кавказцы. Баски также всегда занимались разбоем в Пиренейских горах, пиратством с Бискайском заливе. Несмотря на все попытки Габсбургов, Эускерра так и не смогла стать торговым "мостом" между Францией и Испанией. Баски сопротивлялись цивилизаторским намерениям иберийских и французских правителей, в результате чего, оказались вне игры - они оказались "аутсайдерами" в европейской истории. Испания в данном случае схожа с Россией. Русскую культуру создали жители северных и западных регионов России, а не обрусевшие татары и удмурты. Точно также испанскую культуру создали кастильцы, каталонцы, андалусийцы и галисийцы, а не разбойники-баски. Хотя, соглашусь, в обоих случаях имело место негативное влияние.

Хотя, по-моему, баски, сарды, корсиканцы и т.д. являются очень интересным объектом для исследований и очень самобытными народами, хотя и не совсем "западными". Это касается и большинства народов Поволжья...

[Folkvald]

Не понимаю. ТО есть все нынешние русские произошли от славян, различий между ними нет потому как говорят на одном языке, а вот кабардинцы с балкарцами это народы очень далекие друг от друга так как говорят на разных языках. Интересная логика.
А эрзя, вепсы, карелы отстоят по вашему мнению Бог знает на каком расстоянии от близлежащих популяций русских? По вашему мнению русские что, напрочь зачистили всех , кто жил на В-Е равнине до них? Или русские на всем ее протяжении жили всегда?

Между средневековыми восточнославянскими племенами существовала определення разница (что не отменяет их общего происхождения),обусловленная как исходными различиями в происхождении этих племен, так и местным субстратом, заметным в частности у восточных кривичей и отчасти у словен.
Но. В силу указанных отмеченных Алексеевым факторов - отсутствия разделяющих политических, языковых, в конце концов этнокультурных границ, а также, в силу конкретных исторических событий (выселения новгородцев в Поволжье и заселение новогородской земли масквой", бегство населения южных княжеств после ордынского разорения в более северные земли, накрывающие друг друга волны северно и южнорусской колонизации в только что присоединенных землях) произошла гомогенизация восточнославянского населения, ставшего в силу политических обстоятельств русскими.
Что и нашло отражение вполном единстве физического типа. Таким образом имевшее место близость физического типа, языка и культуры (подмеченных еще летописцами) и отчасти самосознания лишь укрепилось.
В случае с Северным Кавказом все совсем наоборот. Племена, в отдельных случаях имеющие близкое происхождение, в других нет, жили в значительной изоляции друг от друга, детерминированной языковой, племенной или социальной рознью. И эти различия - племенные (а как следствия и генетические), языковые, культурные лишь усугубились.

А эрзя, вепсы, карелы отстоят по вашему мнению Бог знает на каком расстоянии от близлежащих популяций русских? По вашему мнению русские что, напрочь зачистили всех , кто жил на В-Е равнине до них?

Смотря по каким показателям. По данным дерматоглифики мордва к русским близка, по данным однородительских маркеров чуть дальше. Но близость мордвы и русских не ассимиляцией русскими ФУ обусловлена.
По генетической структуре вепских популяций данных я не видел.

[mike117]

Различие между православными и староверами можно сопоставить с различием между католиками и протестантами(причем самого радикального толка).Однако то же самое сочетание есть у голландцев и швейцарцев.

духоборы - это как бы православные протестанты, но и собственно у староверов все почему-то замечательно складывается за границей - богатые фермеры, инженеры и т.п.

[Приднестровец]

духоборы - это как бы православные протестанты, но и собственно у староверов все почему-то замечательно складывается за границей - богатые фермеры, инженеры и т.п.

Я бы сказал духоборы-православные квакеры.

но и собственно у староверов все почему-то замечательно складывается за границей - богатые фермеры, инженеры и т.п.

Да и у прочих русских тоже, тут их особенность в том, что они проявляют этнокултурную устойчивость, в то время как обычные русские за пределами родины сравнительно быстро ассимилируются.

В Испании, по сути, "неевропейским" элементом всегда были баски, которые сыграли свое негативное влияние. Баски в данном случае очень схожи с кавказцами, в силу определенной конвергентности развития.

Но между тем Страна Басков с конца 19 века стала основным(наряду с Каталонией) локомотивом индустриализации Испании.Скорее можно говорить о полуевропейскости Алгарвии в Португалии и Леванта в Испании.

[zastrug]

Нет, просто как ни мало было славянских переселенцев, но балтов и особенно ФУ было совсем мало. Я уж не говорю о том, что волны славянских переселенцев с западных территорий шли с более тысячелетия-с 5 по 15 век.

Рад что мы определились с временем славянского движения на восток. Теперь можно посмотреть работы по антропологии Восточной Европы - достаточно часто отмечается преемственность антропологического типа если не с мезолита, то с неолита или бронзы чуть не до нынешних времен. О каких русских в те времена может идти речь? По поводу нескончаемых волн переселенцкев - где именно тот родзал из которого как лава после извержения вулкана разливались волны русских?

Смотря по каким показателям. По данным дерматоглифики мордва к русским близка, по данным однородительских маркеров чуть дальше. Но близость мордвы и русских не ассимиляцией русскими ФУ обусловлена.
По генетической структуре вепских популяций данных я не видел.

Естественно не этим, а то что львиная доля населения соседних с Мордовией регионов это обрусевшие эрзя и мокша, тем что 45% эрзя имеют гаплогруппу R1a1, но привнесенную не славянами , а гораздо раньше(когда дело доведут до "глубокого бурения", думаю тот же клад обнаружат и у значительной части русских).
Мы ведь говорили о фенотипе ? Так как может быть русский восточнобалтийского типа по фенотипу ближе русскому дон-сурского, степного типов, чем вепсу того же восточнобалтийского типа?
Вы выдумали для себя виртуальный мир, где все процессы проходят прямолинейно, последовательно сменяя друг-друга. Была некая безлюдная равнина, пришли славяне и стала она Русской, а те немногочисленные племена аборигенов и следа практически о себе не оставили. Наверное мне, как и половине русских, которые протестировались и не оказались R1a1 проще - мы точно знаем, что когда-то наши предки не говорили ни на русском ни на "праславянском"(хотя повторюсь - далеко не все кто оказался R1a1 имели полторы тысячи лет назад в предках славян).
Мне кажется что здесь вы с Маршаном схожи - он тоже не может поверить, что когда-то его предки говорили на другом языке и назывались по-другому.

[Маршан]

Folkvald

То есть ,итальянцы не европейцы? А Собор Святого Павла не памятник европейской архитектуры?

А что Собор Святого Павла разве итальянцы построили?
И вообще по итальянцам и испанцам. Еще раз!
Когда спрашивают о "бытовой" европейскости имеют ввиду менталитет именно немцев, скандинавов и англичан!
Не испанцев и не итальянцев, чем в принципе их значение не умаляется в становлении европейской культуры.
Как в Европейских странах относятся к русским, думаю вы и без меня прекрасно знаете и теребить эту рану у меня нет особого желания. Я такими способами не самоутверждаюсь в отличии от некоторых присутствующих форумчан

Да без проблем.
На раннем этапе византийское влияние. В то же время на протяжении двух - трех столетий (XI-XIII веков) имели место параллели с западноевропейским романским стилем. Далее, во времена Московского царства усиливается западноевропейское влияние. В частности Архангельский, Успенский соборы строились итальянскими мастерами.
Про послепетровское время и говорить нечего - барокко с его Зимним, Екатеринински дворцами и т.д.

Я о том же! Если я нанимаю у себя рабочих и они мне обустраивают ландшафт по японской технологии, то это не значит, что я являюсь законодателем в мире японского дизайна. Я всего навсего ее носитель, потребитель, так сказать.
Не мешать Божий дар с яичницей
Я не принижаю вклад русских в общемировую культуру, но законодателями европейской культуры именно РУССКИЙ народ не был

Сообщение изменено: Маршан, 07 Январь 2010 - 18:21.

[Маршан]

А в каких исторических источниках об этом говорится?
А что, грузины тоже предоставляли свои дружины Египту? Насколько мне известно, они воевали против египетских мамлюков в составе войск монгольских ильханов Ирана.

Вы хотите сказать, что русские дружины не учавстовали в военных действиях под монгольским началом?
И грузины и кипчаки тоже пополняли ряды мамлюков и в немалых количествах.
И то и другое общеизвестно

[Пацанчик на хип хопе]

Л. Войтоловский был доктором в Российской армии в Великую войну и прошел всю войну практически на передовой.Его записки очень интересны в качестве взгляда из окопов.Там очень много интересных моментов касаемо войны и суровой действительности.Так вот у него много есть диалогов с поляками
Вот например :
— Так лучше, — сказал он. — В темноте легче говорить правду... Вы знаете, чему я обрадовался в ваших газетах? Если там пишут, что плохо, значит, скоро Львов будет наш... Что мы не знаем? Через неделю у вас Львова не будет, а через две недели вы будете в Люблине.
— Откуда у вас такие сведения?
— Откуда? А вы сами не знаете? Пан Павловский не глуп. Я не хочу, чтобы меня повесили, как двух ксендзов из Дериляков или как раббина в Янове. Я молчу. Но я все вижу. Дай вам Бог так увидеть свой дом, как это будет. И слава Богу! Вас я не боюсь. Я вам скажу, что думаю. Вы хотите пановать по всей Европе? Если вы теперь разобьете немцев, то через пять лет полезете на французов, на Англию. Вы всю культуру в Европе сотрете с лица земли. Вы ж монголы! Дикая орда!
— Вы и меня причисляете к Старосельским?
— Вы — нет. Но кто меня сделал нищим? Кто разорил меня на двадцать тысяч? Я теперь бедняк, ничего не имею. Но черт с ним! Я лучше буду милостыню просить в Австрии, чем жить с вами... Я не боюсь, я говорю вам всю правду. Можете меня повесить. Мало вы перевешали стариков? Пускай еще один будет...
Павловский замолчал, прислушался и продолжал злобным полушепотом:
— Я старый шляхтич. Я не люблю прощать обиды. Я бы вас всех отравил, как бешеных собак... Я знаю, вы и прапорщик Болеславский, и прапорщик Болконский — вы хорошие люди. Но разве можно быть в России хорошим человеком? Поляки были хорошие, честные, благородные люди. В Австрии они такими остались. В Германии они — люди. А в России они — такие же монголы, как вы. Подлые, несправедливые.
— Значит, вы нас и за людей не считаете?
— Это же не люди. Простые люди — очень хорошие. Но они же ничего не понимают. Хамы, свиньи, злодеи. А ваше начальство хуже всякой скотины. Россия тогда хорошая страна, когда ее бьют. Когда вам всыпят в надлежащее место, это будет счастье для вас.
— А немцы, по-вашему, лучше? На войне все одинаковы.
— Ой, нет, мой дорогой доктор! Я не говорю о том, что мне платили австрийцы по сто двадцать рублей (не крон, а рублей!) за корову, а теперь я всю ночь должен прислушиваться, не отбивают [311] ли ваши солдаты замки у стодолы? Но подожжет ли меня Старосельский? Это Бог с вами. Немцы — совсем другие люди. Да мы же все учились порядочности у немцев. Это в ваших газетах пишут про немецкие зверства. Так это клевета, поклеп. Мы же знаем всю правду. Куда пришли немцы, там люди чувствуют себя в полной безопасности. Там не валяются под ногами расстрелянные евреи. А где вы — там разбой, пожары, потравы. Что вы сами не знаете? Мне надо вам объяснять?..
— Значит, вы хотите, чтобы Россия была разбита?
— Мне не надо хотеть. Вы уже разбиты. И слава Богу. Россию надо стереть с лица земли.
— А любовь к ближнему, пан Павловский?
— А вам можно кричать, что вы хотите растерзать на части Австрию? За что? Что она вам сделала? Прекрасная страна, где человека не спрашивают, кто ты: поляк, еврей или православный? Всем дают одинаковые права. Живи, работай, учись! Я видал, были здесь офицеры австрийские: и поляки, и венгры, и евреи. Да, да, евреи. Всех уважают. А у нас — был тут один еврей, старый, бедный, так я его две недели в погребе прятал, чтобы ваши казаки его не убили. А раз вечером он вышел из погреба, и больше мы его уже не видели...
— Ну, а что будет, если мы все-таки разобьем Австрию?
— Чем? Пяском (песком)? В ящиках пусто! Хе-хе-хе... А солдаты у вас есть? Семидесятая дивизия пошла, а назад много вернулось? Скоро ваши солдаты поймут. Не бойтесь. Не захотят, чтобы их резали, как скот. Да где ваши солдаты? В могилах. У вас остались дядьки.
— А у немцев?
— Там идут с целым сердцем, с величайшей готовностью, а у вас с понукой, по принуждению.

Можно еще конечно накопать если интересно
Хотя поляки и сами для европейцев дикари,но русских они боялись больше всего,как гуннов

[Маршан]

В целом я с Вами согласен.
Только небольшая поправка. Вы говорите, что менее всего пострадали жители горных территорий.
Это так, но может быть в случае с балкарцами или карачаевцами, осетинами, но никак не в случае с адыгами.
Горные районы были подвергнуты тотальному зачищению.
Этому есть масса документальных доказательств, пример тех же самых шапсугов показателен. Этот субэтнос насчитывал к середине 19 века как минимум 200 с лишним тысяч. сейчас же он по прошествии практически более полувека всего несколько тысяч.
С убыхами все гораздо плачевнее, медовеевцы такая же беда ( я кстати к ним отношусь по происхождению)
Абадзехи тоже некогда были огромным (тоже около того же что и шапсугов) субэтносом адыгов. Осталось 2 села.
Это все горные племена.
Другое дело, что они (шапсуги например) лучше сохранили свои гены, т.к. даже по исследованиям Почешховой видно, что внутриэтносовые браков у них гораздо больше, чем у тех же кабардинцев Адыгеи, живущих на равнине.
Это же касается и другие субэтносы адыгов КБР и КЧР, которые были сильно разбавлены различного рода этническими группами.
Вот к примеру мое родовое село.
Одна семья соседская по происхождению татары, другая ногайцы, чуть дальше еще ногайцы, далее грузиского, еще еврейского , чуть если в глубь податься то тоже много ногайцев, даже казахи есть.
И ВСЕ они считаются уже адыгами.
Другое соседнее село очень сильно разбавлено, как и наше но там больше армянскими элементами.
Ведь когда шло мухаджирство даже по словам того же Фадеева русская администрация не сразу сообразила, что надо оставить крепостных адыгов, которые по его словам "были народом не вооруженным, не ходившим на войну, чуждым мусульманской религии и практически не представлявших опасности".
Как известно это были иноплеменные люди с которыми уорки и пши (князья и дворяне) не вступали в брак.
В связи с этим у Зап. адыгов, а именно у военно-демократических шапсугов такое различие с теми же восточными адыгами в которых так много намешано...

Как это ни грустно осознавать, но как народ мы практически подорваны.
Будущее совсем не видится у нас