349 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Вот ты опять с пальцем что другое перепутал.
Можно сколько угодно рассуждать об однодворцах. Но их был мизер по сравнению с огромной массой крепостных. Сейчас едва ли можно говорить о субэтносе однодоврцев поскольку такой самоидентификации не сохранилось (если не прав, пусть они меня поправят). Часть их осталась русскими (это капля в море среди всех русских), а немалая часть между прочим оказачилась - читай была ассимилирована казаками.
Казаки отдельный народ.
А дворяне все в Париже. Штука. На самом деле не все конечно. Большую часть дворян замочили во время красного террора. Включая женщин и детей (читай тот же "Чевенгур" Платонова) "Русский бунт, бессмысленный и беспощадный" - вот всегда удивлялся этой фразе - как обычную агрессивную быдловатость можно завернуть в красивую упаковку =)
А феномен "дворяне- народ" был характерен только для польской шляхты (сарматизм).
Так что русские - потомки крепостных (они же холопы, они же рабы) составлявших бОльшую часть населения страны. Это факт.
И это оставило огромный след в менталитете. Что так или иначе констатировалось всеми великими русскими людьми (наиболее прямо Чеховым в его знаменитой фразе).

з.ы. пардон если кого из русских задел формулировками, но я лишь подстравиваюсь под уровень собеседника =) Быть доступным широким массам - моё кредо =)

Если казаки - это субэтнос или отдельный относ. То состоял этот этнос поголовно из бывших крестьян и окрестных деревень
Это раз.
Во-вторых ты, дружище, так и не привел мне пример доказательства что это этнос.

[Приднестровец]

Т.е. по такой логике дворяне - это тоже субэтнос?
Если так- то это очередная условность.

Дворяне не были привязаны к особой территории, на которой они составляли большинство населения.

В чем Вы меня вдруг подозревать стали? Я вроде повода не давал, да и пишу очевидные факты.

Вы левак и повторяете смешные зады советской пропаганды.

А чем они были обособлены? В чем проявляются их субэтнические особенности?

Из этнографических особенностей-костюм, говор, система хозяйствования и землевладения, устойчивое самоназвание и высокая милитаризированность.

[Eugene_rus]

Вы левак и повторяете смешные зады советской пропаганды.

Из этнографических особенностей-костюм, говор, система хозяйствования и землевладения, устойчивое самоназвание
и высокая милитаризированность.

Я не левак.
Я вообще стараюсь всегда подчеркивать что вне политической подоплеки.
Меня интересуют в равной степени и РИ и СССР и современная Россия и древняя Русь - но только в качестве исторических фактов.
Я не принадлежу ни к какой политической партии и не вижу для себя в этом никакой целесообразности.
Вы же явно ориентированы на какие-то политические пристрастия.

Высокая милитаризованность драгунов говорит о том что это субэтнос?
А вообще милитаризованность "служивых"? Бред.
А то что например будущие сибиряки со времен Ермака основали станицы, то по географическому признаку они выделились - значит субэтнос?

А система землевладения у казаков была по сути коммунальной ...

Да, у них был сформирован частично отличительный песенный репертуар, особенности строительства хаток - но такие различия территориальные присущи всем русским.
Казаков не было как политической единицы, выражающей права или интересы как этногруппы. Они были только как войско.
Старые казаки приписывались к сословию гос. крестьян, потому как в качестве казаков- солдат они уже быть не могли.

[Eugene_rus]

Дворяне не были привязаны к особой территории, на которой они составляли большинство населения.

В целом да, но есть кое-какие особенности при желанию дающие возможность разделить дворян на множество субэтносов ...
Например буквально на днях я изучал в архиве один беларусский дворянский род, берущий свое начало с первой половину 16 века.

Есть список всех представителей рода, которые составляли на тот момент 143 семьи и жили в разных поместьях в одном и том же уезде.
Когда-то поместье было единым и было передано основателю рода за отличные заслуги, за это же он был причислен к привилегированному роду. В дальнейшем оно дробилось по мере роста численности рода.

Так вот из 143 семей живших в 1833 году только один представитель рода был женат не на дворянке. Большинство были в супружестве с дворянками из соседнего имения.
При этом самое интересное, что около 40% входили в супружество с представительницами своего же рода! т.е. дальними родственницами в 4-10 колене.

Т.е. социально выделялись, территориально выделялись, политически выделялись. Чем ни этнос?

[LANG]

Если казаки - это субэтнос или отдельный относ. То состоял этот этнос поголовно из бывших крестьян и окрестных деревень
Это раз.
Во-вторых ты, дружище, так и не привел мне пример доказательства что это этнос.

Кто бы сомневался что будем лить воду из пустого в порожнее. Ну принимали казаки беглых холопов - твоих земелей, навроде как канадцы беглых негров не выдавали =) Благо тут цвет кожи одинаковый да и не только, то сразу их ассимилировали.
Так сказать, экстрадитаблес - подлежащих выдаче =)) С Дону выдачи нет. Причина этого закона очевидна - справедливость казаков, которых возмущало рабство православного у православного.
А ядро казаков то "природные" жители тех мест.
Доказательства советую приберечь для статьи в научном журнале =))

[Eugene_rus]

Доказательства советую приберечь для статьи в научном журнале =))

Так и думал что дальше чем "казаки - отдельный этнос" и не доидет.
То ссылки на Орлика - вот и весь ответ.

П.С. Я на самом деле в курсе некоторой популярности и мнимой "особенности" казаков в южных регионах РФ, но с исторической
точки зрения это просто новодел.
Да, солдаты - сами по себе низший воинский класс, но военизированный. Но строить на этом целый этнос - это уже слишком.
Хотя при определенном стечении обстоятельств все возможно - так и хорваты в свое время появились. Верою сыты будете

[LANG]

Так и думал что дальше чем "казаки - отдельный этнос" и не доидет.
То ссылки на Орлика - вот и весь ответ.

П.С. Я на самом деле в курсе некоторой популярности и мнимой "особенности" казаков в южных регионах РФ, но с исторической
точки зрения это просто новодел.
Да, солдаты - сами по себе низший воинский класс, но военизированный. Но строить на этом целый этнос - это уже слишком.
Хотя при определенном стечении обстоятельств все возможно - так и хорваты в свое время появились. Верою сыты будете

Как бы обьяснить: вот докажи что русские это нация. Допустим я утверждаю что русСКИЕ по самому определению/самоназванию никакая не нация а "принадлежащие русам", т.е. сословие, а именно сословие потомственных рабов. Да просто глянуть их фамилии - Немцов, Черемисинов, Поляков, Казаков - это же очевидное смешение разных этносов. Только не надо говорить "это и так все знают" - ты мне приведи доказательства, подкреплённые ссылками на достоверные источники.

ВНИМАНИЕ - этот пост не отражает точки зрения автора, а написан в целях примера =)

з.ы. ну а параллель с хорватами-граничарами в принципе да, допустима.

[Eugene_rus]

Как бы обьяснить: вот докажи что русские это нация. Допустим я утверждаю что русСКИЕ по самому определению/самоназванию
никакая не нация а "принадлежащие русам", т.е. сословие, а именно сословие потомственных рабов. Да просто глянуть их
фамилии - Немцов, Черемисинов, Поляков, Казаков - это же очевидное смешение разных этносов. Только не надо говорить "это и
так все знают" - ты мне приведи доказательства, подкреплённые ссылками на достоверные источники.

Вот именно по этому мне и не нравиться так называемые "казаки", потому что это не этнос а "антиэтнос". Они появляются ни как исторически независимое
образование, а как противопоставление тому от чего они и появились .

[Eugene_rus]

А современные русские и не только, а все граждане РФ в принципе нация. Насколько крепкая сложно сказать но пока нация(в политическом значении этого слова).

[Corwin]

Как бы обьяснить: вот докажи что русские это нация.

Для доказательства своего существования русским не приходится одевать косоворотки и с балалайками выходить на улицы городов.
А если кОзак не оденет свой "национальный костюм" (то, что он считает своим национальным костюмом), то никто и не догадается, что он не русский/украинец.

[LANG]

Вот именно по этому мне и не нравиться так называемые "казаки", потому что это не этнос а "антиэтнос". Они появляются ни как исторически независимое
образование, а как противопоставление тому от чего они и появились .

Нет.
Возвращаясь к теме топика -противопоставление свойственно украинцам.
Казаки в массе - завзятые русофилы.
Глянь на Новороссию.
И главное - это не Россия создала казаков, это казаки создали Россию. И тут я уже абсолютно серьёзен. А то что выше - обычная форумная риторика.

[LANG]

А современные русские и не только, а все граждане РФ в принципе нация. Насколько крепкая сложно сказать но пока нация(в политическом значении этого слова).

что за отсебятина? Доказательства где?! Так я и думал =))

[Corwin]

А современные русские и не только, а все граждане РФ в принципе нация. Насколько крепкая сложно сказать но пока нация(в политическом значении этого слова).

Я бы ряд южных республик исключил бы из нации "россиянин". Они живут по другим законам/обычаям, у них другой менталитет и т.д.

[Skalagrim]

Я бы сказал пару слов (или пару вопросов) казакам или "казакам" об их идентичности в контексте событий на Украине, да начнётся срач. Так как то, что я скажу не понравится не русским, не "казакам", не казакам, не даже украинцам. Поэтому не будем говорить об этом, а только задумемся о том, ху из ху.

p.s. могу в ЛС, если кому интересно. Хотя если каждый задаст себе этот вопрос, то поймёт сам. Во, как закрутил, почти как Кличко

[LANG]

Для доказательства своего существования русским не приходится одевать косоворотки и с балалайками выходить на улицы городов.
А если кОзак не оденет свой "национальный костюм" (то, что он считает своим национальным костюмом), то никто и не догадается, что он не русский/украинец.

А русских от украинцев ты как отличаешь?
Не в костюме дело - более того, значительная часть "ряженых" не имеет отношения к казакам. Это реестровцы,туда берут ВСЕХ.

[Corwin]

А русских от украинцев ты как отличаешь?

Так они разговаривают на другом языке и москалей ругают постоянно. Так и отличаю.
А если говорят по-русски без акцента и на далёкую от политики тему, то перестаю различать.

Сообщение изменено: Corwin, 11 Декабрь 2014 - 19:57.

[LANG]

Я бы сказал пару слов (или пару вопросов) казакам или "казакам" об их идентичности в контексте событий на Украине, да начнётся срач. Так как то, что я скажу не понравится не русским, не "казакам", не казакам, не даже украинцам. Поэтому не будем говорить об этом, а только задумемся о том, ху из ху.

p.s. могу в ЛС, если кому интересно. Хотя если каждый задаст себе этот вопрос, то поймёт сам. Во, как закрутил, почти как Кличко

Я считаю, что участие казаков в войне в Новороссии - очередная драма в их истории. Да, там есть "природные", часть похоже надедеется что Новороссия признает казаков народом (область Войска Донского и пр.), но большинство просто "защищает "русский мир"" (кавычки закрыты).
Но что многие казаки против такого участия - тоже факт.

[leo]

Задам такой вопрос: LANG, а совпадают ли национальные интересы запорожских казаков и донских?

[Виктор]

Я бы сказал пару слов (или пару вопросов) казакам или "казакам" об их идентичности в контексте событий на Украине, да начнётся срач. Так как то, что я скажу не понравится не русским, не "казакам", не казакам, не даже украинцам. Поэтому не будем говорить об этом, а только задумемся о том, ху из ху.

p.s. могу в ЛС, если кому интересно. Хотя если каждый задаст себе этот вопрос, то поймёт сам. Во, как закрутил, почти как Кличко

Скалагрим,нельзя так,заинтриговали и "не скажу".Колитесь и делитесь с обществом,срач же можно мигом замять,да и баней наградить для острастки.Да и надоест каждому в личку тюхать.Поштормим?А то скучновато стало,всё чинно так.

Сообщение изменено: Виктор, 12 Декабрь 2014 - 18:17.

[Skalagrim]

Скалагрим,нельзя так,заинтриговали и "не скажу".Колитесь и делитесь с обществом,срач же можно мигом замять,да и баней наградить для острастки.Да и надоест каждому в личку тюхать.Поштормим?А то скучновато стало,всё чинно так.

этого никак нельзя. есть же опыт. может рядовой форумчанин может малость позволить, то модераторы - нет. В принципе по контексту каждый сам себе может задать этот вопрос и ответ (вернее несколько следующих вопросов) будет у всех одинаковый, только оценки разные. Но я понял, что многие вопросы даже нельзя задавать, тем более уж говорить о заявлениях.

[LANG]

Задам такой вопрос: LANG, а совпадают ли национальные интересы запорожских казаков и донских?

Дело в том что запорожских казаков сейчас нет. Все (подчеркиваю - ВСЕ, кто хотел сохранить самоидентификацию казак) казаки в итоге оказались на Кубани (в т.ч. бОльшая часть задунайцев, кроме самых отьявленных маргиналов, которых потом турки сами вырезали).
Т. е. предки запорожцев - это кубанские "черноморцы" и небольшая часть кубанских "линейцев".
Никто из них не считает себя "хохлом" (впрочем, равно как и "кацапом"). Как минимум так было при наших дедах. Затем были геноцид и ассимиляция.
Сейчас всё хреново.
Т.е. казачий народ един. На Украине казаков нет (и козаков тоже).
Тут другой вопрос - а в чём вообще интересы казаков?! Вот интересная статья - характеризует оппозицию доминирующей сейчас русофильской линии в казачестве: статьтя об отношениях казаков и украинцев

[Брут]

Дело в том что запорожских казаков сейчас нет. Все (подчеркиваю - ВСЕ, кто хотел сохранить самоидентификацию казак) казаки в итоге оказались на Кубани (в т.ч. бОльшая часть задунайцев, кроме самых отьявленных маргиналов, которых потом турки сами вырезали).
Т. е. предки запорожцев - это кубанские "черноморцы" и небольшая часть кубанских "линейцев".
Никто из них не считает себя "хохлом" (впрочем, равно как и "кацапом"). Как минимум так было при наших дедах. Затем были геноцид и ассимиляция.
Сейчас всё хреново.
Т.е. казачий народ един. На Украине казаков нет (и козаков тоже).
Тут другой вопрос - а в чём вообще интересы казаков?! Вот интересная статья - характеризует оппозицию доминирующей сейчас русофильской линии в казачестве: статьтя об отношениях казаков и украинцев

Вы все свои рассуждения строите вокруг тезиса, что казаки были что-то вроде национальности, а не сословия. Кстати, тезиса бездоказательного.

[Skalagrim]

сикхи это этнос?

[Vognejar]

Т.е. казачий народ един. На Украине казаков нет (и козаков тоже).

"КАзаков" и вправду нет, так как это слово имеет корни русских диалектов.
А вот насчет "кОзаков" не согласен.
У меня в роду запорожские козаки, причем по обоим линиям из Полтавщины, есть ещё и те, кто стали кубанскими козаками, затем вернулись в Украину.
Конечно, статус козаков в разные времена пересматривался и часто использовался для достижения каких либо политических целей - мнения могут быть разные. от сословия до отдельной народности. Лично мое мнение, я никому его не навязываю, я считаю себя украинцем в более глобальном плане, а в региональном этническом - потомком запорожских козаков. Среди моих предков были запорожские старшины, которые во времена власти поляков считались украинской шляхтой, при власти России - считались дворянами получившими дворянство за какие то военные заслуги. В связи со всеми этими факторами и вправду сложно сказать, чьи именно козаки были, ведь помеж трех империй поляков, русских и турок у нас политический курс постоянно менялся, была куча гетьманов и других желающих с разных берегов. У запорожских козаков двери были открыты всем (соблюдая 4 условия описанные у Яворницкого), даже голландцы встречались в наших землях и были приняты в козаки.
Культура и традиции козачества, как отмечали современники из среды козаков оставались лишь на Задунайской Сечи и я тоже придерживаюсь этой точки зрения. Другие традиции современные, что мы видим - это во многом поздние наложения, выдумки и какие то реконструкции порою совсем необоснованные.

Козаков по роду в Украине достаточно много, но увы традиции утрачены. Что осталось? Возможно какие то семейные архивы, фотографии, реликвии, сабли, родовые пересказы (о своих предках козаках).

Думаю, что касательно Украины можно было бы вполне создать поселения или просто этно-культурные комплексы по подобию, как у лемков, гуцулов и т.д. И таким образом корни были бы не забыты, традиции поддерживались и одновременно были бы предпосылки для мощной твердыни в том числе и для государственности Украины. Ведь гетьманаты, например и во многом просто даже народные движения козаков в Украине произвели на свет это государство. У местных же козаков, все же были желто-синие флаги, и страну они свою называли "Вкраина" в значении схожем слову "Родина". Только были тогда совсем другие люди и правили ими не президенты, а - Рада, ватаманы разных уровней и уклад жизни был более воинственный, никакой аналогии покорности русских и украинских крепостных или советских. Это пожалуй и отличает козаков от остальной массы населения. Тоже можно сказать и за галичан. Думаю, галичане и козаки - их потомки создали государство Украина, кроме остальных обьективных причин и факторов мировой политики.

А если кто считает, что "верные" козаки Екатерины, которые перешли служить ей после ликвидации Сечи - козаки, как и прочие перешедшие на сторону противоречащей козацкой воле - имперской идее - я с ними категорически не согласен. Для меня понятие "вольница" и "имперцы", будь то польские, русские или турецкие - это не совместимые вещи и соответственно подобных козаков я за таковых не считаю.

Кстати, в ДНР сейчас оч "хорошо" работают над образом козаков... Из тех, кого я знаю, которые бывали в АТО, что сами ДНРовцы, да и наши военные говорят, что это люди без чести, без вообще каких либо принципов - просто отжималы и тупо разбойники и их там тихо все ненавидят. А некоторые ведь и их считают козаками....

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Декабрь 2014 - 11:42.

[Eydis]

Кстати, в ДНР сейчас оч "хорошо" работают над образом козаков... Из тех, кого я знаю, которые бывали в АТО, что сами ДНРовцы, да и наши военные говорят, что это люди без чести, без вообще каких либо принципов - просто отжималы и тупо разбойники и их там тихо все ненавидят. А некоторые ведь и их считают козаками....

Да, просто ряженые, поголовно генералы практически. А по закону они числились якобы охранными организациями.

[LANG]

Vognejar
Мне лень всё разбирать - отвечу фрагментарно.
Те кто хотел сохранить самоидентификацию ка(о)зак ушли. Те кто остались (таких наверняка хватало) были ассимилированы.
Кстати старшина принявшая дворянство и оставшаяся на Украине, в основном была против "украинства"как идеи, а держалась имперских ценностей.
Задунайцы просто служили другой империи (никакой вольницы там не было), запятнали себя кучей го*на (обоюдные разборки с некрасовцами, карательные экспедиции против греков - в т.ч. участие в резне на Хиосе). В любом случае задунайцев не осталось физически.

[Eugene_rus]

Козаков по роду в Украине достаточно много, но увы традиции утрачены. Что осталось?

... и тупо разбойники и их там тихо все ненавидят. А некоторые ведь и их считают козаками....

Ликвидировали сословия - исчезли и казаки/козаки. Также как исчезли остальные сословия.

[LANG]

В России Стенька Разин хотел сделать ВСЕХ русских казаками. Казаки его и поддержали, но в итоге донцы сами Разина и погубили, поскольку как раз хотели сохранить свою особенность, а не "растворится в море".
Не столь в прямом смысле как Разин, нечто схожее хотел проделать Скоропадский - сделать украинцев козаками (повторюсь Разин это хотел сделать вполне буквально, со Скоропадским буквальности нет).
Сейчас фигура Скоропадского на Украине не популярна. Это их дело, но возможно продолжай они его линию, Украина была бы более успешной и сильной.
В любом случае оба эксперимента провалились =)

[Ravnur]

По поводу ряженных: да, все эти российские ребята в орденах и аксельбантах с патронташами наперевес выглядят смешно, но ведь и украинский боевой гопак тот же это отсебятина высшей пробы, к примеру.

[korvin]

А ядро казаков то "природные" жители тех мест.
Доказательства советую приберечь для статьи в научном журнале =))

Следовательно, "ядро" для донских казаков будет отличаться от "ядра" казаков волжских, уральских, семиреченских, сибирских, уссурийских и т.д.

На самом деле, так и есть. Казаки очень различны по происхождению, например, Семен Дежнев был из северных русских поморов.