1641 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

В РИ русская НАЦИЯ ещё не успела сформироваться. Можно считать что она сформировялась в советской России, но это уже был некий эксперимент, выпадающий из классического развития феодализм-капитализм=этнос-нация.

Да, имел ввиду этничность.

[альбинос в черном]

Положение большей части крестьян и рабочих было настолько убогим и бедственным - что ни до каких партий им просто дела не было

Я вот уже на протяжении десятка страниц твержу, что этносы являются продуктом конструирования со стороны политически активного меньшинства. Большинство всегда политически и этнически пассивно и является материалом для реализации политических и этнических проектов.

Русский этнос зато существует - в большей степени конечно инертно наверно.

В "культурном" смысле, в "духовном" смысле, в метафорическом, в метафизическом, в дугинско-прохановском смысле существует. В политическом смысле русских нет, увы.

При этом Россия несравнимо ближе к национальному государству - и мы все-таки движемся в этом направлении.

Да, движемся, и события на Украине показывают, что ждёт Россию в недалёком будущем. "Не фраер Бог, не отвести руки его". Альтернативы национальному государству в современном мире просто нет. И кланово-мафиозную РФ ждёт тот же конец, что и Украину Януковича.

[Skalagrim]

Альтернативы национальному государству в современном мире просто нет.

наверное все должны пройти эту фазу, но мне так кажется что грядёт новая эпоха. Эпоха постнациональных образований. Или нет. какие идеи?

[Eugene_rus]

Да, движемся, и события на Украине показывают, что ждёт Россию в недалёком будущем. "Не фраер Бог, не отвести руки его". Альтернативы национальному государству в современном мире просто нет. И кланово-мафиозную РФ ждёт тот же конец, что и Украину Януковича.

Не вижу никакого строительства национального гос-ва на Украине. Это больше напоминает ту самую "маску".
Все национальные гос-ва Европы или Америк тем не менее имеют свои кланы. Не стоит тут строить иллюзий о всеобщем социалистическом равенстве.

[Кот]

Очень плохо, что тема скатилась к грязной политике. Думал, это запрещено (справедливо и мудро)...

Сообщение изменено: Кот, 03 Июль 2014 - 13:28.

[Eugene_rus]

Очень плохо, что тема скатилась к грязной политике. Думал, это запрещено (справедливо и мудро)...

Я честно говоря был очень озадачен таким напором альбиноса в черном(хотя вроде писал он какие-то объективные общие соображения - но только придавал им первостепенное значение) - но потом он вдруг открыл все карты и оказалось что все просто.
Но через какое-то время стало еще яснее - это его способ выразить свое политическое отношение к ситуации на Украине и положении Рос. Федерации.
Ну что ж - хитро, умно Я оценил (правда).

[Кот]

но потом он вдруг открыл все карты и оказалось что все просто

Ну человек со Ставрополья.. Полагаю в условиях экспансии кавказцев такие вопросы актуальны для него в той или иной степени)))) Впрочем, не скажу больше ничего о политике - не интересно)

Сообщение изменено: Кот, 03 Июль 2014 - 19:33.

[Кот]

Дискуссия ка-то разветвилась, удалилась от путеводной нити. откровенно говоря яу уже не понимаю о чём мы/вы спорите. Можен надо рестартнуть основные тезисы?

Было бы хорошо выделить в отдельный топик споры между сторонниками висло-одерской (условно, седовцы) и полесско-днепровской концепций (условно, щукинцы), чтобы там можно было обсуждать новые аргументы, работы и т.д.

[Владимир296]

Было бы хорошо выделить в отдельный топик споры между сторонниками висло-одерской (условно, седовцы) и полесско-днепровской концепций (условно, щукинцы), чтобы там можно было обсуждать новые аргументы, работы и т.д.

И еще про гуннов не забыть.

http://www.vokrugsve...vs/article/426/

Славяне появляются внезапно и повсеместно, сразу делая своей половину Европы. Историки много спорили о «происхождении славян». На самом деле вопрос скорее всего лишен особенного смысла. Славяне — не «расселившийся» народ, от которого пошли сербы, хорваты, болгары и так далее. Подобно другим варварским племенам, славяне возникли из амальгамы того, что греческие и латинские авторы определяли как скифское, сарматское, германское население обширных территорий к востоку от Эльбы.
Сами имена племен, известных в Средние века как славянские, далеко не все могут быть выведены из корней славянского языка. Обозначения «хорваты» и «сербы» — видимо, иранского происхождения. «Болгары» — тюркское слово, оно означало «отколовшиеся», «мятежники». Так называли кочевников, вышедших из-под власти аварского кагана. Кто перестал быть «аварами», те и «болгары». Историки находят всевозможных «болгар» от Баварии и Италии до реки Камы. Если одних теперь называют славянами, то других — татарами.
В VI веке на пространстве Центральной и Восточной Европы совершается нечто вроде тихой революции. Силой, вызывающей у людей славянизацию, похоже, в наименьшей мере служили чьи-то «переселения». Люди в основном сидели где сидели или двигались так, как они и без того двигались. «Переселялось» другое — образы жизни и образы себя. Славянизация стала торжеством неких социальных и культурных форм. Ее практическим последствием — создание славян.

Сообщение изменено: Владимир296, 06 Июль 2014 - 09:15.

[альбинос в черном]

Текстологически в ПВЛ Прокопия и Иордана - нет, не выявлено.

Вопрос был не об этом. Я спрашивал о зависимости текста ПВЛ от византийской традиции.

Это ТВОЯ ЛИЧНАЯ ГОЛОВНАЯ БОЛЬ. Ты и обдоказывайся хоть самому себе...

Нет, с этого начинается научное исследование - с определения предмета. Ты же о том, что собой представляла славянская этничность в VI в. и в X в., да и вообще, в чём заключалась специфика средневековой этничности, какой она могла быть, а какой быть не могла в принципе, понятия не имеешь. Ты мыкаешься в этой теме как неуклюжий воришка ночью в чужой квартире - постоянно натыкаешься на мебель и падаешь. Но при этом с комичным апломбом выдаёшь фантастические по спекулятивности и бездоказательности заключения типа "с лужицы через пшевор они идут". Кто именно "идёт", спрашивается, как именно "идёт"? Ты не имеешь никакой методологии для сравнения своих предпочтений и предчувствий с объективной реальностью. Более того, с твоей точки зрения фантастического, форменного профана подобная методология вообще не нужна!!! То есть, можно, оказывается, рассуждать о таком в высшей степени противоречивом и сложном феномене как этничность абстрактно, из общих соображений. Это не наука, это фольк-хистори. Методологически такая позиция ничем не отличается от "изысканий" Фоменко.

Пустой домысел, без доказательный. НЕ очевидный. Пустая софистика.

Как ты можешь об этом судить, если не знаешь ни того, какой смысл в название "склавины" вкладывал тот или иной византийский автор, ни того, что собой представлял феномен этноса в Средневековье? Ты, собственно, ничего не знаешь в этой теме, но при этом разносишь словесную чуму глупых обвинений в софистике в адрес авторов, чья точка зрения отличается от твоей.

Могли и ославянили.

Это домыслы.

В общем это кульминация.. Всё фейк, всё ущербно.

Неправда. Такого я нигде и никогда не говорил. Я сказал совершенно ясно, что для того, чтобы археологические материалы и письменные источники приобрели статус твёрдых свидетельств этнической истории необходима надёжная этносоциологическая методология их анализа. Такая методология есть - конструктивизм. Большая же часть твоих рассуждений подчинена принципу: кукарекну, а там хоть не рассветай. Мол, обнаружилось где-нибудь упоминание о склавинах и вопрос решён - местная культура была славянской. Нет, дружок, реконструкция этнической истории здесь не заканчивается, а только начинается.

Кароч, альбинос, нам не по пути. Методология разная.

У тебя, собственно, вообще нет никакой методологии. Много амбиции, мало амуниции. Доказательств - Кот наплакал. Положи пушинку на конец доски и твой край приподнимется.

Это земледельцы Европы были кочевниками!! Открытие!

Медведев А.П. Сарматы в верховьях Танаиса. - М., 2008. С. 110

Явное возрастание элементов номадизма в донской лесостепи в сарматское время по сравнению с предшествующим скифским, видимо, было частным проявлением одной общей закономерности, всё более отчётливо выявляющейся в различных лесостепных регионах не только Европы, но и Азии, - постепенного распространения кочевничества как хозяйственно-культурного типа из степной зоны на север, в лесостепь. В частности, почти аналогичные процессы прослежены археологами в южной полосе Западной Сибири. Не исключено, что распространение различных вариантов хозяйственно-культурного типа скотоводов далеко на север почти до донских верховий было стимулировано не только климатическими изменениями и внутренними экономическими потребностями, но и внешним фактором, в первую очередь, всё более усиливающимся давлением с юга степных кочевников-сарматов. В таком случае переход к кочеванию был наиболее рациональным путём выживания части лесостепного населения, так как оседлые народы всегда более уязвимы для набегов, нежели подвижные скотоводы

А гос-ва Германариха, Рюрика и пр.. были построены по образу и подобию "гуннов" которых они не знали...

"Государствам" Германариха и "Рюрика" образцы общественно-политического устройства кочевников были хорошо знакомы.
Но это взаимодействие было сложным, конечно.

Показательно, что с пограничными дукатами империи Каролингов Хорватия обнаруживает гораздо больше сходства, чем со славянской Великой Моравией, которая, хотя и находилась под влиянием Каролингов, усваивала франкские порядки весьма поверхностно, что дает основание говорить о развитии здесь форм социально-политической ораанизации, не характерных для Запада то󰐳о времени, но во многом воспроизводившиих распространен-ные модели социальной эволюции, концептуализированные, главным образом, на азиатском и африканском материале. Возможно, что быстрое и легкое усвоение в Хорватии каролингских норм было, по крайней мере, отчасти обусловлено античным наследием, сближавшим Хорватию с франкским государством, но весьма отдалявшим от Моравии и других ранних государств, позднее появившихся в Центральной Европе

ссылка

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Июль 2014 - 12:50.

[альбинос в черном]

Ну это уже недопустимое преувеличение.

Недопустимое преувеличение думать, будто многочисленные пришельцы из Азии не оставили в Европе генетического следа. И никакие ссылки на позднейшие колебания численности населения и внутриевропейские миграции положения дел не исправят.

праславянский язык должен был иметь место именно там

Это домыслы.

вот и появляются "восточно-европейские кочевники" у кабинетных фуфлометов типа Курты.

Медведев А.П. Сарматы в верховьях Танаиса. - М., 2008. С. 107-109

Начало позднесарматской эпохи ознаменовалось усилением этноинтеграционных процессов на Верхнем Дону. Во II веке заметно усиливается сарматизация верхнедонского населения (геродотовы будины), в культуре которого появляется целый ряд позднесарматских черт. Она охватила не только область материальной культуры, в особенности вооружение и снаряжение боевого коня, но и трансформировала отдельные элементы верхнедонского погребального обряда. Более того, одним из следствий сарматизации было распространение среди верхнедонского населения некоторых сарматских традиций, в частности, обычая искусственной деформации головы. Однако, как представляется, несмотря на довольно сильную сарматизацию, верхнедонским племенам всё же удалось сохранить некоторое этнокультурное своеобразие. Соотношение сарматских и местных элементов в погребальном обряде и лепной посуде с учётом веса их "этничности" со всей очевидностью показывает, что, скорее, это были отдалённые потомки среднедонских племён скифского времени, нежели поздние сарматы. Оценивая результаты длительного и сложного взаимодействия сарматов и автохтонного населения донской лесостепи, следует признать, что в первые века на Верхнем Дону шёл довольно интенсивный процесс формирования новой этнической общности. Причём в ней, несмотря на военно-политическое и культурное доминирование сарматов, особенно на начальном этапе, ведущая роль принадлежала местным, хотя и сильно сарматизированным племенам. В результате здесь складывалось этнокультурное новообразование, не сводимое полностью ни к одному из основных исходных его компонентов. Судя по материалам верхнедонских могильников, формирующийся этнос имел своё "лицо" и занимал вполне определённое место в этнополитической структуре позднесарматского мира. Комплексный анализ всей совокупности имеющихся на сегодняшний день материалов свидетельствует, что сарматизированные группы верхнедонского населения вели довольно подвижный образ жизни. Основу их хозяйства составлял скотоводческий уклад, в котором ведущую роль играло коневодство. На это указывает не только состав мясных тризн и напутственной пищи, но и подчёркнуто кочевнический облик сопровождающего погребального инвентаря. О довольно подвижном типе сложившегося здесь скотоводческого хозяйства свидетельствует и характер сезонных стоянок. По топографии и находкам они обнаруживают типологическую близость к сезонным стойбищам кочевников.

Они были, значит, не значительные.

Как соотносятся между собой по численности, скажем, в первой половине V в. гунны и носители пражской культуры? Есть доказательства того, что вторых было в разы больше, чем первых?

по всей Западной Европе аппенинские снипы раскиданы?

Насколько я понимаю, сходство между Италией и Западной Европой достаточно велико.

Это назыается Империя. Самодуров, клавших на сенат и прочее "европейское общество", еще в Риме было предостаточно.

Это называется - нужно читать специальную литературу и переставать фантазировать на тему, о которой ничего не знаешь. Между западным (современным) и восточным (традиционным) обществом существует ряд глубоких, институциональным различий.

Факт в том, что в местах её распространения
а) по источникам живут склавины, и больше никто.
б) из этой территории и керамики вырастают неоспоримые никем тру-славянские культуры типа Луки Райковецкой, к примеру.. Как генетическое развитие.

Я тебе уже много раз объяснял, что этот ржавый силлогизм как минимум (если уж жалко отправлять его на свалку) требует смазки. В источниках лишь упоминаются некие "склавины" (кто это совершенно неясно), ареал расселения которых в лучшем случае приблизительно совпадает (Курта вообще такое совпадение отрицает) с распространением пражской культуры. И из того, что кое-где наследники пражской культуры называли себя славянами никак не следует, что и сами пражцы идентифицировали себя также.

То есть ничо, что склавины вместе с их суб-племенами появляются в источниках еще ДО прихода авар вообще? аварами называли авар, склавинами словян, и при этом никто их не путал.

Появляются не мифические "племена", а всего лишь название. И ещё только требуется доказать, что до-аварские "славяне" и после-аварские "славяне" - это одно и тоже.

В СССР коммунистами называли коммунистов, беспартийных - беспартийными, и при этом никто их не путал.
Только не подумай, что я здесь прямую аналогию провожу. С тебя станется.

Д. Е. Алимов. Хорватская идентичность в Раннее Средневековье: проблема интерпретации

в настоящее время акцент должен ставиться не столько на оппозиции «славяне — авары», предполагающей абсолютизацию этно-культурной специфики в ущерб социальной динамике, сколько на гетерогенном составе и надлокальном характере идентичности дружинноо слоя, испытавшего воздействие аварских традиций. Аварский контекст становления ранних славянских потестарных институтов обычно иллюстрируется в историографии предположительно аварским происхождением такого важного славянского социального термина, как «жупан». Однако, если славянская соци-альная терминология остается предметом дискуссий в силу наличия у таких слов, как «жупан», «бан» или «пан», конкурирующих вариантов этимологии, то археологические материалы недвусмысленно свидетельствуют о воздействии аварских традиций на репрезентацию славянских элит. Так, в литературе неоднократно обращалось внимание на то, что элементы позднеаварских поясных гарнитур так называемого «блатницкого» стиля, характерные для элитных захоронений Среднего Подунавья конца VIII — пер-вой половины IX в. («блатницко-микульчицкий горизонт»), начинают появляться в сочетании с дорогостоящими предметами франкского вооружения в один и тот же период и на южных рубежах бывшего Аварского каганата — в Далмации, и на его северной периферии — в долине реки Моравы и на западе Словакии. Похожие процессы формирования культурно связанных с аварскими традициями местных элит происходили на окраинах каганата и раньше: на это указывают, например, археологические материалы из Моравии и Карантании

[Кот]

ещё только требуется доказать, что до-аварские "славяне" и после-аварские "славяне" - это одно и тоже.

Альбинос, я уже давно забил на "дискуссию" с тобой. Зря ты до сих пор на старьё отвечаешь - не трать время.

[Eugene_rus]

Недопустимое преувеличение думать, будто многочисленные пришельцы из Азии не оставили в Европе генетического следа. И никакие ссылки на позднейшие колебания численности населения и внутриевропейские миграции положения дел не исправят.

Если каганат рухнул - то видимо все эти авары бросились "в рассыпную". Естественно много их просто не могло остаться среди потомков славян- по сути авары не закрепились надолго.
Аналогичная ситуация например с монголами - что хотите сказать что они обязаны были оставить генетический след у русских? Да еще и значительный? - совсем не обязаны - могли и вообще не оставить - они не за этим сюда приходили, их интересовало нажива, а не распространение своей генетики.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 06 Июль 2014 - 18:12.

[альбинос в черном]

есть буквальнот единицы общеславянских тюркизмов

Это и настораживает. А ведь если гунны и авары говорили по-тюркски следовало бы ожидать гораздо более заметных свидетельств контактов тюркского и славянского языков.

Если антропология и лингвистика не соответствуют социологическим концепциям-тем хуже для социологических концепций.

Это неверно. Этнос - это общество. Антропология и лингвистика не изучают общество. Применительно к этнической истории эти дисциплины никоим образом не могут претендовать на самостоятельные выводы. Их роль важна, но она гораздо более скромная - давать материал для исторических реконструкций.

Не укладываются в эту концепцию лужицкие сербы, поморяне, лютичи и ободриты, которые не находились под аварской властью

Алимов Д.Е. Хорватская идентичность в Раннее Средневековье: проблема интерпретации

В свое время Х. Ловмяньский, размышляя над путями формирования так называемых «больших племен» в славянском мире, предположил, что в условиях славянских миграций и колонизации новых пространств закрепить название старого «большого племени» на новом месте, образовав новое «большое племя» со старым названием, могли только хорошо организованные воинские группы. Подобным же образом рассуждает и М. Анчич, полагая, что под хорватами и сербами Константина Багрянородного следует разуметь правящие слои соответствующих политий, состояв-шие из знатных родов. Социальная терминологи󰑏, исполь-зованная в трактате «Об управлении империей» при описании миграции хорватов, а именно понятия «ή γενεὰ» («род») и «ὁ λαόϚ» («народ»/«войско»), действительно, позволяет интерпретировать переселенцев-хорватов в качестве мобильных воинских групп, возглавляемых харизматическими родами знати. В случае с хорватами есть веские основания рассматривать первоначальных носи-телей этого названия как группу, тесно связанную с этнокультурной средой кочевников Евразии, представленной в Центральной Европе той эпохи Аварским каганатом. Поми-мо неславянского, очевидно, иранского происхождения названия «хорват», на это указы-вают неславянские, в том числе алтайские, имена семи легендарных хорватских вождей, перечисленные в 30-й главе трактата «Об управлении империей». Более того, сам по себе акцент хорватской традиции на борьбе хорватов с ава-рами, а также любопытный факт размещения не только далматинских, но и альпийских, силезских и карпатских хорватов вблизи горных массивов, с разных сторон окружавших Карпатскую котловину, в которой размещалось ядро Аварского каганата, могут быть наиболее адекватно осмыслены в рамках концепции, сторонни-ки которой (О. Кронштайнер, О. Прицак, В. Поль, Л. Маргетич и др.) интерпретируют первоначальную хорватскую идентичность как идентичность особого социального слоя в рамках Аварского каганата. В связи с этим обращают на себя особое внимание попытки связать с аварским социально-политическим контекстом и истоки таких славянских групповых назва-ний, как «сербы» и «дулебы», которых в историографии традиционно относят к чис-лу древнейших славянских «племенных» названий. Подобно названию «хорват», эти названия имели неславянское происхождение и встречались в раннее Средневековье в разных уголках Центральной Европы, испытавших в свое время более или менее сильное аварское воздействие. Если в случае с сербами была высказана гипотеза, согласно которой данная общность сложилась на основе одного из иранских харизмати-ческих кланов, игравших важную роль в Аварском каганате благодаря контролю над торговлей, то в отношении дулебов — общности, носившей название германского происхождения, была предпринята попытка увязать их истоки с германоязычным населением каганата, испытавшим структурирующее воздействие аварской социально-политической организации

Возможно, название «ободриты» было перенесено франками на мекленбургских славян с какого-то обитавшего в 9 веке на Дунае племени. Так, анналы королевства франков сообщают о том, как немецкий император в 824 году принимал в Баварии послов «ободритов, которые повсюду называются преденеценты и живут по соседству с болгарами на Дунае в Дакии». Можно было бы предположить, что изначальная прародина этого славянского племени находилась в придунайских землях, откуда часть ободритов прибыла в северную Германию

ссылка

Это еще какие?

Согласно Павлу Диакону, когда далматинские славяне пересекли море и напали на Беневенто в 642 г., лангобардский герцог Радуальд вступил с ними в переговоры, причём свободно разговаривал со славянами на их собственном языке. Когда этим способом ему удалось усыпить их бдительность, он напал на них и перебил практически всех

От языка авар ничего не сохранилось, однако мы можем попытаться определить его рассмотрев топонимику Венгрии. Все топонимы тюркского происхождения в Альфёльде имеют поздние датировки и могут быть связаны с присутствием половцев в 13 в. В то же время все топонимы, которые могут быть датированы временем до вторжения мадьяр являются славянскими. Это может быть интерпретировано как доказательство того, что авары говорили по-славянски по меньшей мере непосредственно перед гибелью Каганата.

Археология показывает, что в последний период аварской истории (750-800 гг.) имело место распространение аварской культуры в Богемии и Польше. В то же время в Богемии все топонимы и гидронимы известные из источников 9-10 вв. являются славянскими. К тому же все князья имеют типично славянские имена с окончанием на -слав, что удостоверяет их политическую независимость. Судя по этому свидетельству, которое, конечно, порождает новые проблемы, славянский язык был, главным образом, языком элиты

[korvin]

Если каганат рухнул - то видимо все эти авары бросились "в рассыпную". Естественно много их просто не могло остаться среди потомков славян- по сути авары не закрепились надолго.
Аналогичная ситуация например с монголами - что хотите сказать что они обязаны были оставить генетический след у русских? Да еще и значительный? - совсем не обязаны - могли и вообще не оставить - они не за этим сюда приходили, их интересовало нажива, а не распространение своей генетики.

Характерная ошибка, это я про монголов. То, что Северо-Восточная Русь платила дань монголам, не означает существенных межэтнических контактов. В Владимирском княжестве, да и в Рязани, монгол, как таковых, и не было. Даже баскаки, собирающие дань, были не монголами, а теми же булгарами, кыпчаками, уйгурами, и прочими достаточно развитыми народами Орды. И то, с определенного момента и они исчезли, когда князья сами стали собирать дань для Орды.
А вот в границах Орды, т.е. в Булгарии и Казахстане, монголы как раз оставили четкий и генетически прекрасно различимый след.

[Кот]

Согласно Павлу Диакону, когда далматинские славяне пересекли море и напали на Беневенто в 642 г., лангобардский герцог Радуальд вступил с ними в переговоры, причём свободно разговаривал со славянами на их собственном языке. Когда этим способом ему удалось усыпить их бдительность, он напал на них и перебил практически всех

Радуальд был из Фриуля:

Герцогство Фриульское — одно из самых больших лангобардских герцогств, которое играло роль буфера между Италией и славянами. Вместе с герцогствами Сполето, Беневенто и Трент, Фриульское герцогство часто старалось обрести независимость от короля лангобардов, также вело борьбу с франками на севере и славянами на востоке.

Неудивительно, что он мог говорить и по славянски. Собсна как Кирилл и Мефодий. В этом нет ничего магического и сокровенного. И эта банальная штука, естественно, не служит аргументом в пользу корявых вумствований Курты-открывателя.

[альбинос в черном]

Я не силён в археологии, но скажите, славяне формировались восточнее или западнее балтов? Это археологически, а в языковом отношении?

Проблема в том, что подобная постановка вопроса может оказаться неверной в принципе. Восточней (или западней) балтов формировался праславянский язык, а не славяне. Требуется ещё доказать, что процессы глотто- и этногенеза коррелируют между собой и что носители праславянского языка составляли единое в этническом отношении общество. Насколько я понимаю, таких доказательств нет, поэтому любые рассуждения о славянской этничности на основании фактов языкового родства остаются пока что, увы, только догадками.

Именно про славян писали, что "многочисленное племя венедов на обширных пространствах".

Вопрос был не о славянах как они описываются в источниках, а о носителях пражской культуры. У археологов имеются какие-либо соображения о численности населения пражской культуры, скажем, в V в. в период господства гуннов?

Они вообще как были, так и остались примитивными дикими кочевниками, потому и сгинули.

Сколько раз я сам писал подобное nibelung_2013, противопоставляя мирных, живущих честным трудом славян паразитам-кочевникам!
Статейку даже сварганил на эту тему - Славяне последние кроманьонцы. Смешно сейчас всё это читать. "Мирные славяне" это такая же мифологема, как и "дикие кочевники". Общество - это не человек. Оно не может быть добрым или злым, кротким или кровожадным, его нельзя наделять психологическими характеристиками.
А факты, что касается "диких авар", насколько я понимаю, заключаются в том, что подобно тому, как лука-райковецкая культура вырастает из пражской, так и культура Великой Моравии вырастает из культуры Аварского каганата. Во всяком случае нечто подобное, если я правильно его трактую, утверждает Курта, ссылаясь на работы археологов:

Czechoslovak and Hungarian archaeologists had long noticed the striking similarities between Late Avar and early Moravian assemblages

То есть "чехословацкие и венгерские археологи давно заметили поразительное сходство между поздними аварскими и ранними моравскими комплексами".

ссылка

Смысл вообще в этом подходе? Можешь пояснить? Цель?

"Цель благая - помочь беспризорным детям"
Я уже много раз просил не воспринимать мои мысли об этногенезе славян слишком буквально. В полемических целях я позволяю себе высказывать дерзкие и резко противоречащие общепринятым мнения, но в действительности моих знаний совершенно недостаточно для того, чтобы претендовать в этой теме на самостоятельное суждение. Я всего лишь пытаюсь задавать вопросы о том, что мне более-менее понятно - об обществе, его социально-политическом устройстве. В этом контексте картина, которую рисуют отечественные историки и археологи, о пражской культуре как подоснове исторических славян, о ранних славянах, живущих в условиях "деревенской демократии", представляется мне не вполне удовлетворительной, поскольку противоречит современному уровню знаний об обществах подобного типа и о соответствующих им типах этничности. Она нуждается как минимум в серьёзной доработке с учётом данных социальной антропологии. Что касается взглядов Курты, то независимо от того, верны они или нет, они, по крайней мере, выглядят здраво, так как находятся в согласии с доминирующими сейчас в науке представлениями об этничности. Этносы - это политические общества, они конструируются политическими элитами. Именно подобного рода образом, как показал Венскус и другие авторы, образовывались так называемые германские этносы. А в Восточной Европе политическая власть принадлежала кочевникам. Аналогия здесь напрашивается. Но, конечно, ни о каких решительных выводах (тем более, в моём исполнении) речи быть не может. Разгадка происхождения славян для меня подобна пока что чаше Грааля, мелькающей только в видениях.

Радуальд был из Фриуля.
Неудивительно, что он мог говорить и по славянски. Собсна как Кирилл и Мефодий. В этом нет ничего магического и сокровенного. И эта банальная штука, естественно, не служит аргументом в пользу корявых вумствований Курты-открывателя.

А причём здесь "магия"? Научись уже, наконец, не забалтывать элементарные вещи. Курта утверждал, что имеются твёрдые свидетельства того, что какие-то группы лангобардов могли использовать славянский язык. Ты это отрицал. Выяснилось, что прав Курта, а не ты. Соответственно, попытка опираться на языковые различия для прояснения вопроса о раннесредневековой этничности является полностью негодной. "Вумствования" Курты подтверждаются, твои - нет.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Июль 2014 - 08:51.

[Eugene_rus]

Сколько раз я сам писал подобное nibelung_2013, противопоставляя мирных, живущих честным трудом славян паразитам-кочевникам!
Статейку даже сварганил на эту тему - Славяне последние кроманьонцы. Смешно сейчас всё это читать.

Вы оказывается в крайности бросаетесь

Ваша цитата
По всей видимости азиатские кочевники инкорпорировали в свой состав местное восточноевропейское лесное и лесостепное население, чей язык и чьи гены и покатились дальше в Центральную Европу вместе с кочевой волной.

И потом, при чем тут кроманьонцы? - это действительно какой анахронизм (причем за гранью возможного). В прочем Вы и сам это потом поняли.

[Кот]

Курта утверждал, что имеются твёрдые свидетельства того, что какие-то группы лангобардов могли использовать славянский язык. Ты это отрицал.

Не надо делать невиннае лицо. Под "использованием" подразумевалось общение на нём между собой. А знать "иностранный язык", в том числе ближайших соседей - ума много не надо, и это испокон веков было. Обратить внимание на эту банальную хрень гуру Курта может только в одном случае - если ему это надо как аргумент в своих пустых вумствованиях.

А таким макаром можно "славянами" сделать Кирилла с Мефодием, либо чтоб не мелочиться - вообще всех греков, либо объявить, что "греки могли использовать славянский язык". Вот к подобным "выводам" и приходят всякие курты. Тоже мне.. "аргумент"

Сообщение изменено: Кот, 08 Июль 2014 - 11:23.

[альбинос в черном]

А гражданская война на самой Украине говорит о том что народы разные?

Гражданская война на Украине показала (тем, кому это ещё было непонятно), что никаких "народов" самих по себе, вне политического контекста, просто не существует. Сегодня ты можешь быть русским, а завтра станешь украинцем. Или наоборот. Весьма характерная цитата (чей эмоциональный посыл, сразу же говорю, мне безразличен, меня интересует только факт смены идентичности!!!):

Когда из семнадцати миллионов русских вдруг насчитали шесть, это этноцид. Государство взяло и покалечило человека психически: он был русским, стал украинцем. Это же помешательство. У русских бабушек украинские внуки. Это переделка людей, фашизм. Только фашисты людей в печку засовывали, а здесь голову пробили и что-то изменили. В детсаду (а они у нас все на украинском) детям объясняют, чем украинец отличается от русского. А дома он говорит на русском. Это же травма! Русскоговорящие дети сочинения на русском пишут украинскими буквами. Манипуляция сознанием — это преступление. Украинские медиа, заточенные американцами, - это машина про пробиванию башки. Из нашего русского сделали украинца вполне легально, просто покалечив ему мозг.

ссылка

В одной семье родители русские, а дети украинцы, один брат русский, другой - украинец и т. п. И 2 тыс. лет назад было также. Отцы авары, а дети - славяне.

Вдвойне нелепо в такой случае строить теории на "условных суждениях"

"Теории" у тебя. У меня теорий нет - только вопросы.

Они не более разные, чем все остальные в мире народы (в сравнении со своими предшественниками)...

Ну а где это я говорил, что славяне представляют собой исключение из общего правила? Все остальные современные народы такие же сконструированные.

Это ты просто к словам прикапывался о "мифах", когда в свойственной манере вынул пустое вумное определение "мифа"

Это неверно. Я привёл ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение мифа. Если ты под славянскими мифами подразумевал что-то своё, то и должен был сам это пояснить. Никто не обязан догадываться о том, какой особый смысл ты вкладываешь в общеизвестные вещи.
Что касается собственно славянских мифов о Перуне, то они вроде бы были обнаружены Л.С. Клейном в эпосе чеченцев и ингушей. В ингушском фольклоре известна сказка о двух братьях, старший из которых хочет обделить младшего, но младшему удается хитростью взять верх, поскольку он обладает способностью при желании отправляться на тот свет, откуда он приносит водяную мельницу (Сказки, сказания, предания чеченцев и ингушей. Составители: И. А. Дахкильгов, А. О. Мальсагов. – Грозный: Чечено-Ингушское книжное издательство, 1986. С. 234). Как пишет Л. С. Клейн, эта сказка не представляла бы особого интереса, «если бы не имя младшего брата – Селий Пиръа, что значит Пиръа, сын Селы – вайнахского бога грома и молнии. Имя Пиръа из вайнахских корней не этимологизируется…» (Клейн Л.С. Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества. – СПб.: Евразия, 2004. С. 123). В двух других легендах, в которых фигурирует персонаж по имени Пиръон, комплекс атрибутов бога-громовника проступает значительно отчетливей. Согласно одной из легенд, Пиръон создал медные своды небес. Он заставлял женщин подниматься на самодельные своды небес и лить оттуда воду. Другая легенда сообщает следующее: «Пиръон спорил с богом. По краю вселенной он сделал навесы из бронзы наподобие небес. По ним он с шумом катал бочки, лил из них воду.
– Разве я не громовержец?! Разве не по моему велению идут дожди?! Разве я не бог?! – похвалялся он.
Пиръон прожил пять сотен лет. Хотя он вступал в пререкания с богом, тот ему все прощал, так как Пиръон имел три добродетели: считался со старшими, ласкал детей и бережно относился к хлебу». Все сообщения хорошо вписываются в модель типичных поведенческих признаков языческого бога-громовника. По словам Л. С. Клейна, «близкое сходство, чтобы не сказать полное совпадение, имени Пиръона с именем славянского Перуна при тех же функциях не может быть случайным, а имя Пиръон – более полная форма того же имени, что и Пиръа» (Там же. С. 135).

С населением пражской культуры предки чеченцев и ингушей, ясное дело, контактировать никак не могли.

Вы оказывается в крайности бросаетесь

В смысле?

И потом, при чем тут кроманьонцы? - это действительно какой анахронизм (причем за гранью возможного). В прочем Вы и сам это потом поняли.

По поводу "кроманьонцев" - это просто шутка. Вот уж не думал, что кто-то может принять это всерьёз.

Под "использованием" подразумевалось общение на нём между собой

Нет, подразумевалось прямо обратное:

словене - это язык. Если ты не понимаешь, что говорит твой собеседник - он чужой, немой, "языц иной" )) А понимаешь его - он несет слово, говорит понятно. Он свой. Вот и вся идентичность.

Ты опять вцепился в свой собственный хвост. Ты ведь "своих" на основании языка и выделяешь! По-твоему "свои" это те, кто говорит по-славянски. И в то же время под использованием языка подразумевается общение между "своими". Получается порочный круг - грубая логическая ошибка. Само разделение на "свой" язык и язык "иностранный" имеет смысл только там, где есть разные "страны"! То есть, в ситуации, когда имеются стабильные ПОЛИТИЧЕСКИЕ границы между группами. А там, где ситуация нестабильна, там, где чётких границ нет, языковой критерий не работает, поскольку люди в течение жизни могут поменять язык, на котором общаются постоянно, или могут быть билингвами. В конце концов, в кризисной политической обстановке язык может просто потерять связь с этносом, как это произошло с рядом народов, населяющих современную Россию. Раннее Средневековье в Восточной Европе - это период политических потрясений. И предполагать устойчивость языковых границ в это время нет никаких оснований. Население Аварского каганата несомненно было весьма разношерстным и имело самое различное происхождение. На каком языке общались между собой авары, булгары, гепиды, лангобарды, аланы, славяне, потомки романизированного населения римских окраин, учитывая, что по факту в Восточной Европе распространился праславянский?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 09 Июль 2014 - 08:43.

[Ruotsi]

Население Аварского каганата несомненно было весьма разношерстным и имело самое различное происхождение.

Существуют ли переписи населения Аварского каганата с этническим составом населения?

[Skalagrim]

В одной семье родители русские, а дети украинцы, один брат русский, другой - украинец и т. п. И 2 тыс. лет назад было также. Отцы авары, а дети - славяне.

Да, было , но социальная мобильность была в разы (скорее на порядок) меньше. Общества были очень консервативны, перемены происходили столетиями. Самосознание скорее всего было не в языковой и этнической плоскости, а в мифологической/религиозной, но язык скорее всего был сопряжён с этими сферами. Почему я так сужу. Посмотрите на консервативность ритуалов погребения. И посмотрите на историю христианизации балтов и полабских славян. Даже под давлением и очевидными преимуществами "нового бога" они стойко, столетиями придерживались традиционных устоев, мировоззрения. Даже после формальной христианизации, подчинения , уничтожения социальных институтов балты только на протяжении 200 лет перешли на новый (христианский) тип погребения, а пержитки язычества сохранились до новейшего времени.

[Eugene_rus]

Не вижу совершенно никаких доказательств быстрой смены языка, да еще и индентичности. Это практически нереально. Почему тогда не возобладал германский или скифский, или монгольский или гуннский на все территори восточной Европы?
Язык вообще не так легко учить в сознательном возрасте без программы (а школы врятли авары строили)- это раз.

Во-вторых вообще непонятно какая задача решается? Ну пускай многие славяне переходили на сторону аваров (по собственному желанию или по принуждению - не так важно) - и что это меняет? Говорит о том, что аваров не было? Нет, не говорит. Говорит о том, что ассимиляция проходила? - Да, и ничего удивительного в этом нет.
Может и авары какие-то учили славянский. Что это меняет?

[Karl-Franz]

По словам Л. С. Клейна, «близкое сходство, чтобы не сказать полное совпадение, имени Пиръона с именем славянского Перуна при тех же функциях не может быть случайным, а имя Пиръон – более полная форма того же имени, что и Пиръа» (Там же. С. 135).

С населением пражской культуры предки чеченцев и ингушей, ясное дело, контактировать никак не могли.

Разве этимология ингушского "пиръон" и дагестанского "пираун" из коранического "Fir'awn" (фараон) не является более общепринятой? Один из вайнахских мифов так и называется - «Могучий Пиръон и Муса» (ср. "Коран" 28:36-40; 40:36-37). Клейн, хотя и большой ученый, в языкознаньи знает толк, но по основной профессии всё же археолог.

[Кот]

Клейн, хотя и большой ученый, в языкознаньи знает толк

Он на самом деле бывает бит лингвистами не редко, а сам это знает. И лингвистику широко использует для поддержки своих арх. гипотез. Что, конечно же, означает, что возьмет только удобное, выберет нужную версию.

Сообщение изменено: Кот, 09 Июль 2014 - 10:39.

[Yurate]

Само разделение на "свой" язык и язык "иностранный" имеет смысл только там, где есть разные "страны"! То есть, в ситуации, когда имеются стабильные ПОЛИТИЧЕСКИЕ границы между группами. А там, где ситуация нестабильна, там, где чётких границ нет, языковой критерий не работает, поскольку люди в течение жизни могут поменять язык, на котором общаются постоянно, или могут быть билингвами.

Некоторая подмена терминов сбивает с толку: следовало бы вместо "иностранный" говорить "другого народа" или просто "чужой". Тогда страны из рассуждения выпадают.

Читаем Геродота и видим, что нет у него своих и иностранных языков: он просто пишет, какие народы на каких языках говорили. Скажем, пишет, что ионийцы, хотя и говорят по-эллински, но по происхождению пеласги, и у себя говорят на пеласгическом наречии. Или какие-то народы к северу от Чёрного моря говорят по-скифски, а иные - нет, как вот будины, например.

Тогда было в силе тождество народ = язык. Люди, говорящие одинаково, как-то себя могли называть (взможно, просто "люди" или "говорящие"), а могли и не называть, но говорящие по-иному первых как-то называли. По месту ли обитания, как бистонов - по названию озера, по названию ли какого-то более известного племени из группы племён - как германцев, по эпониму ли - как эллинов, ионийцев, дорийцев и т.п.

Сообщение изменено: Yurate, 09 Июль 2014 - 17:52.

[Skalagrim]

Что касается собственно славянских мифов о Перуне, то они вроде бы были обнаружены Л.С. Клейном в эпосе чеченцев и ингушей. В ингушском фольклоре известна сказка о двух братьях, старший из которых хочет обделить младшего, но младшему удается хитростью взять верх, поскольку он обладает способностью при желании отправляться на тот свет, откуда он приносит водяную мельницу (Сказки, сказания, предания чеченцев и ингушей. Составители: И. А. Дахкильгов, А. О. Мальсагов. – Грозный: Чечено-Ингушское книжное издательство, 1986. С. 234). Как пишет Л. С. Клейн, эта сказка не представляла бы особого интереса, «если бы не имя младшего брата – Селий Пиръа, что значит Пиръа, сын Селы – вайнахского бога грома и молнии. Имя Пиръа из вайнахских корней не этимологизируется…» (Клейн Л.С. Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества. – СПб.: Евразия, 2004. С. 123). В двух других легендах, в которых фигурирует персонаж по имени Пиръон, комплекс атрибутов бога-громовника проступает значительно отчетливей. Согласно одной из легенд, Пиръон создал медные своды небес. Он заставлял женщин подниматься на самодельные своды небес и лить оттуда воду. Другая легенда сообщает следующее: «Пиръон спорил с богом. По краю вселенной он сделал навесы из бронзы наподобие небес. По ним он с шумом катал бочки, лил из них воду.
– Разве я не громовержец?! Разве не по моему велению идут дожди?! Разве я не бог?! – похвалялся он.
Пиръон прожил пять сотен лет. Хотя он вступал в пререкания с богом, тот ему все прощал, так как Пиръон имел три добродетели: считался со старшими, ласкал детей и бережно относился к хлебу». Все сообщения хорошо вписываются в модель типичных поведенческих признаков языческого бога-громовника. По словам Л. С. Клейна, «близкое сходство, чтобы не сказать полное совпадение, имени Пиръона с именем славянского Перуна при тех же функциях не может быть случайным, а имя Пиръон – более полная форма того же имени, что и Пиръа» (Там же. С. 135).

С населением пражской культуры предки чеченцев и ингушей, ясное дело, контактировать никак не могли.

не может быть случайным

... и ? Какой в конце концов вывод? Какой вывод сделал Клейн и какой делеете вы?

[Тренята]

Труды некоторых историков вроде Курты , а также тех кто злооуптребляет фричиством цитируя фриков напомнило мне теорему о бесконечных обезьянах. Извините.

Теоре́ма о бесконе́чных обезья́нах (в одном из многочисленных вариантов формулировки) утверждает, что абстрактная обезьяна, ударяя случайным образом по клавишам пишущей машинки в течение неограниченно долгого времени, рано или поздно напечатает любой наперёд заданный текст.

Словосочетание «рано или поздно» с точки зрения теории вероятностей означает, что вероятность данного события стремится к единице при стремлении времени к бесконечности, под «обезьяной» подразумевается абстрактное устройство, порождающее случайную последовательность элементов используемого алфавита.

http://ru.wikipedia....

Сообщение изменено: Тренята, 09 Июль 2014 - 18:41.

[Eugene_rus]

Мне так называемый "конструктивизм"(при этом я ничего не имею против констпуктивизма и мое отношение только к его выводам) напомнил анекдот про волка, заяца и логику:
Идет заяц и читает книгу по логике. Тут навстречу волк:
Заяц читает книгу по логике, а волк спрашивает:
- А что это?
- Ну смотри. У тебя спички есть?
- Есть
- Если есть спички, то ты куришь.
- Ну, курю
- Если ты куришь, то деньги есть.
- Ну, есть.
- Если есть деньги, значит работаешь.
- Ну, работаю.
- Если работаешь, то много денег зарабатываешь.
- Ну.
- Если много денег, то и телки есть.
- Ну есть.
- Если телки есть , то ты с ними спишь.
- Допустим, сплю.
- Если ты спишь с телками, то ты не импотент.
Волк:
- Ух ты, круто. Дай почитаю.
Идет по лесу , читает и встречает Медведя. Медведь:
-Волк, что читаешь?
-Книгу по логике.
-А что это?
-Ну смотри. У тебя спички есть??
-Не-а
-Значит импотент!

[Karl-Franz]

Я не силён в археологии, но скажите, славяне формировались восточнее или западнее балтов? Это археологически, а в языковом отношении?

Однозначного ответа на этот вопрос нет. Вполне могло иметь место перераспределение изоглоссных областей, о котором писал В. К. Журавлев (К проблеме балто-славянских языковых отношений // Baltistica. T. IV/2. - Vilnius, 1968 - P. 173-175):

Есть некоторые основания полагать, что древнепрусский язык, языки ятвягов и голяди первоначально входили в протославянскую изоглоссную область, но позже, оторвавшись от нее, примкнули к балтийской (летто-литовской), возможно, явившись эпицентром иррадиации общебалтославянских процессов. В свою очередь, летто-литовский, вероятно, в какой-то период примыкал к прагерманской изоглоссной области, оторвавшись от нее, примкнул к балтославянской, был до новых встреч с германскими языками эпицентром иррадиации некоторых германо-общебалтских тенденций.