1321 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Получается что славяне в конечном итоге почти всех аваров перебили?
Потому как генетически прямых линий от авров как средне-азиатов прктически нет (если есть то доли процента).
Как так вышло у воинственных аваров?
Какой народ по-Вашему в большей степени их культурные и какой генетические потомки? Если такие есть.

[eugene-march]

О народе-управленце нам кое-что известно. Его имя - авары. И когда он вторгся в Европу, выяснилось, что в военном плане, он превосходит всех обитателей нашего континента. Почитайте, что пишет Маврикий о необходимости перестройки византийской армии - он её копирует с аварской. Этот народ построил огромное государство. Удивительно, но вокруг ядра его со всех сторон - с юга, севера. востока и запада, оказались поселены славянские народы. Причём значительная часть из них жила сразу и с одной стороны, и с другой (других). Таковы: хорваты, сербы, северяне, ободриты, дулебы и многие другие. Не удивительна ли такая конфигурация славянских народов? Отчего они предпочитали не расселяться все вместе и в одном направлении и оказались разорваны на части? Или основные переселения проходили не совсем добровольно? И никаким "заговором" тут и не пахнет.

Конфигурация не совсем такая. Хорваты и сербы оказались в Иллирикуме лишь при Ираклии, фактически в момент распада Аварского каганата, при этом придя на Дунай с севера, из за Карпат, прогнали оттуда авар (Константин Багрянородный).

Остальные, что вы перечислили, действительно дублируются, но мы не знаем, когда это дублирование случилось. В ряде случаев можно твердо говорить, что авары не при чем. Например, драгувиты, живущие под Фессалоникой, сами приглашают авар помочь им. Стало быть до этого они с аварами связи не имели. То же и северяне - никаких свидетельств об их отношении к аварам.

Сложнее с дулебами - мы даже не знаем каких именно дулебов - чешских или волынских имеет в виду летописец в истории с аварами. То есть, каждый случай надо разбирать отдельно. И главное -понять, когда произошло разделение этих славянских групп и дублированием названий, может и после авар.

[Ravnur]

То что экзоэтноним "гуды" происходит от корня "готы" у меня лично сомнений не вызвало. Единственное, что непонятно, отчего вы зациклились на этой мелочи. Я доказываю саму идею, что этнонимы часто переходят с одного народа на другой. Это факт. И для серьёзного историка отнюдь не откровение. Я это рассказываю неподготовленным читателям. Для специалистов я бы просто сослался, к примеру, на работу Топорова, и всё. Вы не согласны с тем, что этнонимы часто переходят с одного народа на другой? Или вас смущает нечто иное?

Проблема не в происхождении, а в сознательной замене довольно неоднозначного "гуды", которое само потянет на целую главу, на однозначное "готы". Причём без единого комментария. Это называется притягивание за уши, тем более, что у вас это определение ещё и в кавычки взято, прямо как имя собственное.

Сообщение изменено: Ravnur, 14 Апрель 2013 - 11:28.

[Маджус]

Уважаемый Маджус! Какие именно детали в моём описании вас смутили? Что у кочевников были невольники? Или то, что они жили отдельно от своих господ? Или то, что антропологический тип надсмотрщиков в этих невольничьих центрах порой не совпадал с антропологическим типом самого царского племени? Или то, что невольники порой плавили для своих господ железо? Ещё раз прошу уточнить, что именно в моём эпическом "фэнтази" вам показалось нереальным?

Детали? Причем здесь детали? Меня поразило с какой легкостью вы все(ну почти все и не только) постзарубинецкие памятники объявили невольничьими центрами (как и ранее что-то подобное о милоградцах и т.д.). Вот это и есть полет фантазии - все согнаны в концлагеря, где пашут за скудную пайку, стариков и немощных убивают, над ними стоят надсмотрщики-кочевники. Гитлер от зависти удавится.

Теперь об аланах. Возможно, для вас будет удивлением, но большинство антропологов действительно полагает европейских аланов (не путать с сарматами первой волны) потомками среднеазиатских массагетов. Вы будете поражены, но археологи в этом вопросе с ними солидарны. У аланов, то есть сарматских кочевников, хлынувших в европейские степи на рубеже тысячелетий очень много элементов, связанных с Кушанским царством.

Ну не передергивайте. Речь шла не о том, откуда пришли аланы. В том что они пришли из Средней Азии у меня сомнений нет, более того на данный момент я согласен с той точкой зрения, что те кто послужил этнической основой для сложения этого этноса начали свой путь еще дальше - в Синцзяне. Не о том речь.

Все они сходятся в том, что аланы не были потомками более ранних сарматов, но обладали длинными вытянутыми черепами. Такие черепа часто встречаются в том числе и в памиро-ферганском районе. Про светлые волосы аланов писали многие древние авторы, в том числе Аммиан Марцеллин, Псевдо-Гиппократ и другие. Что тут вам странно? Что люди с длинными черепами могут иметь светлые волосы? Для меня ваши претензии выглядят немного дико. Как будто я вам открыл Америку и вы никак не можете поверить в существование нового континента.

Чтобы вам не было дико и вы поняли почему мне дико читать то что вы написали, объясню.
В том что аланы были долихоцефалы я тоже не сомневаюсь. Со светлыми волосами вопросов тоже нет.
Вы мне пожалуйста с пруфлинками расскажите:
- что у алан таки памиро-ферганский а не каспийский тип
- что памиро-ферганский тип соответствует арменоидному
- каким образом вообще можно говорить об арменоидном типе, при этом говоря о светлой пигментации?
Я понимаю, что фразу вы у Сулимарского взяли, но он никак не антрополог, да и вообще...
На всякий случай:
" Памиро-ферганская раса, раса Среднеазиатского междуречья (англ. Pamirid) — самая восточная субраса европеоидной расы, распространенная в Средней Азии, главным образом среди узбеков и равнинных таджиков. Характеризуется брахикефалией, тёмными волосами, смуглой кожей, узким выступающим носом и довольно сильным развитием третичного волосяного покрова."

То о чем вы хотели сказать у Алексеева выглядит так:

"Европеоидный компонент, представленный у горных таджиков и памирских народов, входит в состав средиземноморской ветви грацильных европеоидов и сближается с тем вариантом средиземноморской группы популяций, который характерен для древнего и современного населения Туркмении. Иными словами, горные таджики и памирцы — представители не памиро-ферганской, а каспийской расы, что свидетельствует об их большем родстве с туркменами, нежели с узбеками. "

Что касается "арменоидного" типа. Так на Западе антропологи часто зовут тех, кого наши отечественные специалисты называют "средиземноморцами". О том, что эти люди часто в древности были блондинами, а не брюнетами вы можете почитать у одного из ведущих отечественных антропологов Александра Козинцева. Порой мне кажется, что ваши антропологические знания "тормознулись" на периоде Бунака и Алексеева, что труды современных специалистов - для вас откровение.

Пруфлинки. На новых, передовых ученых, которые сдали в утиль Бунака и Алексеева и называют арменоидов средиземноморцами, которые полностью изменили расовую классификацию и могут назвать долихоцефала-блондина арменоидом.

[smolinsky]

Тяжело. Многих славян аж до 12 века приходилось привергать к христианству, но имена на -слав они тоже носили с удовольствием. У меня вообще сильное подозрение что славянские имена на -мир и -слав - калька германских на -mer/mar, -rik/riks/rih, -frid.

Получается, что имя "Мирослав" - двойная калька.
А если серьезно, я считаю, что лишь часть таких имен может быть калькой. Ведь для адаптации инородных имен нужны свои аналоги.
Например, сильно вероятно, что имя "Владимир" - это калька с Вольдемара. Насколько я знаю, нет зафиксированных случаев использования этого имени до Владимира Святославовича. Могу и ошибиться.
Кстати, есть вероятность, что и имя Святослав имеет скандинавские корни. Но тут спорно. Но, учитывая, что Святослав сын Игоря, внук Рюрика, то удивительного мало.
Но, обратите внимание на анализ имен новгородских берестяных грамот:

Среди православных имен бесспорное лидерство принадлежит Ивану. За ним следует Юрий в новгородской форме Гюргий. Замыкает тройку лидеров Григорий. Далее по убывающей: Петр, Михаил (в новгородской форме Михаль), Семен, Федор, Василий (Василь), Степан, Яков и др.

Среди славянских у новгородцев особой популярностью пользовалось имя Завид. Второе место у Нежаты. Третье разделили Гречин (Грицин), Домажир, Домаслав и Хотен. Далее: Гостята, Душила, Жир (Жирок), Мирослав, Семьюн, Баран (Боран), Воислав (Воеслав), Гостила (Гостил), Добр (Доброшка), Жирослав, Милослав (Милеслав), Милята, Нежок (Нежка), Полуд (Полюд), Радята (Рядята), Селята и др. Самое частое славянское Завид упоминается реже православного Павла, который не вошел в десятку самых популярных.

Среди прочих выделяются Доман, Тудор, Фолар. А также Климята, Прокша (Прокоша), Боян, Вонег, Ратша, Якун, Вельют, Гавша, Игал (Игала), Кулотка, Купр, Кюрьяк, Несда, Несдила (Несдыла), Перхурий, Пятелей, Репех, Рожнет, Сихаил, Спирка (Спирок), Терех, Торчин, Труфан, Шуйга (Шуга), Ярыш (Ярош) и др.

Хоть у человека, проанализировавшего имена в грамотах и есть очевидные ошибки,например, "Спирка/Спирок" - это явный дериват церковного имени "Спиридон", но нет в грамотах ни Святослава, ни Игоря, ни Владимира. Но есть имена на мир/слав. О чем это говорит? Да, часть славянских имен может быть заимствована и адаптирована, но адаптированы по образу и подобию уже существующих имен подобной конструкции.
P.S. Но не стоит забывать, что тот же Владимир при крещении стал Василием.

[nibelung_2013]

Если можно подробней на этих моментах - влияние авар на сложение славянского языка, особенно учитывая что мы знаем совсем ничего аварских слов, одной из наиболее убедительных теорий на мой взгляд, является теория о тунгусо-манчжурской принадлежности аварского, ну и данные дДНК лошадей из аварских захоронений показывают что их ближайшими родственницами являются лошадки из Тувы.
И второй момент - растворились. Каким образом - без остатка? По аутосомам у славян нет ничего восточного, Y-хромосома тоже мимо. Они так хорошо спрятались?

Вы меня сейчас пытаетесь втянуть в спор о книге, которую я ещё только пишу))) Это как раздел шкуры неубитого медведя. Если хотите узнать, кто такие авары и почему их лошадки оказались родственницами Тувинских коняшек - прочитайте мою книгу 2005 года "Тайны Великой Скифии". Там об аварах и их происхождении узнаете немало интересного. А хромосомы есть, и не мало, вы их не узнали лишь потому что они не совсем восточные)))

[Маджус]

Вы меня сейчас пытаетесь втянуть в спор о книге, которую я ещё только пишу))) Это как раздел шкуры неубитого медведя. Если хотите узнать, кто такие авары и почему их лошадки оказались родственницами Тувинских коняшек - прочитайте мою книгу 2005 года "Тайны Великой Скифии". Там об аварах и их происхождении узнаете немало интересного. А хромосомы есть, и не мало, вы их не узнали лишь потому что они не совсем восточные)))

Я предпочитаю использовать первоисточники, а не их интерпретации
П.С. Надеюсь вы учли свой прокол с антропологией алан, а то среди других цитируемых в книге материалов слишком уж в глаза бросается. И все же хотелось бы что-то услышать о генетическом наследии всех этих скифов, сарматов, алан и прочих в Восточной Европе. (Надеюсь версию о киммерийских корнях германцев вы пересмотрели?)

[Skalagrim]

Вы меня сейчас пытаетесь втянуть в спор о книге, которую я ещё только пишу)))

так может это хорошо? В споре рождается истина. Может в резком споре у вас появятся новые интересные мысли, новые доводы, доказательства, основания. Может вы измените в чём-то свои взгляды. Во всяком случае обсуждение может пойти только на пользу, важно только, что бы спор был конструктивным.

[альбинос в черном]

И все же хотелось бы что-то услышать о генетическом наследии всех этих скифов, сарматов, алан и прочих в Восточной Европе

По мнению Коломийцева, это всё та же многострадальная динарская I-M423, не так давно изнасилованная Носевичем. Закавказскую I2c он также считает скифским следом.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 14 Апрель 2013 - 12:52.

[Маджус]

По мнению Коломийцева, это всё та же многострадальная динарская I-M423, не так давно изнасилованная Носевичем. Закавказскую I2c он также считает скифским следом.

Чего!?
Вот эти ребята скифы с сарматами!?

Сообщение изменено: Маджус, 14 Апрель 2013 - 13:24.

[альбинос в черном]

Если можно подробней на этих моментах - влияние авар на сложение славянского языка

Такие мнения высказываются в последнее время и серьёзными лингвистами. Выше я давал цитаты из статьи Бирнбаума "Славянский, тохарский, алтайский: генетическая связь и аре-
ально-типологическое влияние". Изложенные в этой статье взгляды на сложение праславянского языка отчасти пересекаются с концепцией Коломийцева, за тем исключением, что Бирнбаум, естественно, рассматривает авар в качестве алтайцев, а Коломийцев считает их иранцами.

[альбинос в черном]

Чего!?
Вот эти ребята скифы с сарматами!?

По Козинцеву, скифский антропологический тип имеет аналогии в культуре воронковидных кубков. Ну а где культура воронковидных кубков, там могут быть и какие-нибудь I. Логика примерно такая.

[RUMALI]

Получается, что имя "Мирослав" - двойная калька.

Слово Мир имело два значения "отсутствие войны, спокойствие" и "народ". Так что кальки нет

Кстати, есть вероятность, что и имя Святослав имеет скандинавские корни. Но тут спорно. Но, учитывая, что Святослав сын Игоря, внук Рюрика, то удивительного мало.
Но, обратите внимание на анализ имен новгородских берестяных грамот:

Каждый элемент имени имеет однозначную этимологию на славянской почве А вот калька не исключена - от имени матери например. Helgi - Ольга "свята, просветленная".

Хоть у человека, проанализировавшего имена в грамотах и есть очевидные ошибки,например, "Спирка/Спирок" - это явный дериват церковного имени "Спиридон", но нет в грамотах ни Святослава, ни Игоря, ни Владимира. Но есть имена на мир/слав.

Имета на -мир и -слав не давались простому пахарю и подручному кузнеца. Так что в берестянных грамотах их обилия ожидать не стоит

[альбинос в черном]

для меня очевидно, что два степных народа серьёзно и основательно повлияли как на этногенез славян, так и на само сложение славянского языка. Имя этих народов - гунны и авары

Что меня смущает в этой концепции, так это то, что письменные источники, насколько я понимаю, знают склавинов и антов как народы, а не как рабов. Неужели почётный титул Винитария означает "потрошитель рабов"? Неужели Винитарий так долго и трудно воевал со скопищем невольников с рудников?

[Маджус]

Такие мнения высказываются в последнее время и серьёзными лингвистами. Выше я давал цитаты из статьи Бирнбаума "Славянский, тохарский, алтайский: генетическая связь и аре-
ально-типологическое влияние". Изложенные в этой статье взгляды на сложение праславянского языка отчасти пересекаются с концепцией Коломийцева, за тем исключением, что Бирнбаум, естественно, рассматривает авар в качестве алтайцев, а Коломийцев считает их иранцами.

Да нет, ну какие-то заимствования понятно, тот же боярин, еще что-то. Но влияние на сложение языка?
Хелимский "ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ"
http://rudocs.exdat....ndex-73601.html

По Козинцеву, скифский антропологический тип имеет аналогии в культуре воронковидных кубков. Ну а где культура воронковидных кубков, там могут быть и какие-нибудь I. Логика примерно такая.

Ну раньше Козинцев этот тип из Средней Азии выводил, это в 2009 проникся идеями Ковалева(2007) и начал говорить о воронковидных кубках.
Но не смущает что динарской кладе около 2500 лет, экспансия ее началась примерно в середине 1 тыс. новой эры и все четко укладывается в славянские миграции?

[Skalagrim]

Что меня смущает в этой концепции, так это то, что письменные источники, насколько я понимаю, знают склавинов и антов как народы, а не как рабов. Неужели почётный титул Винитария означает "потрошитель рабов"? Неужели Винитарий так долго и трудно воевал со скопищем невольников с рудников?

Я так понимаю, то на определённом этапе развития РИ на её окраинах существовало множество обществ или этносов, которые находилось на правах колонов по отношению к Риму. Т.е. не отдельный человек, как колон, а община или даже этнос. Или я что-то путаю?

[альбинос в черном]

Но влияние на сложение языка?

Таково мнение Бирнбаума и некоторых других. Правда лингвисты, с которыми я беседовал на эту тему, о подобного рода взглядах отзываются довольно резко. Общепринятыми они не являются.

Но не смущает что динарской кладе около 2500 лет, экспансия ее началась примерно в середине 1 тыс. новой эры и все четко укладывается в славянские миграции?

Авары на исторической сцене появляются примерно в то же время, что и славяне, так что здесь вроде бы как стыкуется. Другой вопрос, где динарская I-M423 и родственные ей линии в Азии?

Я так понимаю, то на определённом этапе развития РИ на её окраинах существовало множество обществ или этносов, которые находилось на правах колонов по отношению к Риму. Т.е. не отдельный человек, как колон, а община или даже этнос. Или я что-то путаю?

Сам бы хотел здесь хоть что-нибудь понять.

[Skalagrim]

Сам бы хотел здесь хоть что-нибудь понять.

Просто я не силён в истории Римской империи и особо не интересовался, но со школьного курса помню такое. Ковы были правовые отношения Римской империи со своими провинциями и подданными территориями, которые не входили в рубежи империи, но были зависимы от империи?

[Маджус]

Авары на исторической сцене появляются примерно в то же время, что и славяне, так что здесь вроде бы как стыкуется. Другой вопрос, где динарская I-M423 и родственные ей линии в Азии?

Как стыкуется? А в Восточную Азию, откуда авары пришли, клада-то должна была попасть с миграцией части населения воронковидных кубков(ну по этой теории)?
И не то что нет динарской клады в Азии(да и вообще за Волгой), где остальные гаплогруппы из Германии? В частности территория Воронковидных кубков это корневой ареал I2b1.

[Приднестровец]

Уважаемый Маджус! Какие именно детали в моём описании вас смутили? Что у кочевников были невольники? Или то, что они жили отдельно от своих господ? Или то, что антропологический тип надсмотрщиков в этих невольничьих центрах порой не совпадал с антропологическим типом самого царского племени? Или то, что невольники порой плавили для своих господ железо? Ещё раз прошу уточнить, что именно в моём эпическом "фэнтази" вам показалось нереальным?

У кочевников Средневековья и Нового времени рабство было весьма и весьма распространено-но рабы жили вместе со своими господами. Правда, имеется пример енисейских кыргызов и их кыштымов, сохранявших архаичную этносоциальную организацию до 1703 года. Но он показателен тем, что:
1)подданные (изначально самодиязычные) за несколько веков господства тюркизировались, став основой современных хакасов;
2)железо не являлось основой подати, наложенной на кыштымов;
3)кыштымы хотя и были поражены в правах, но все таки не были рабами, и их поселки были далеко не концлагерями. Во всяком случае они не особо обрадовались смене крыгызской власти на русскую.

[Yurate]

Чего!?
Вот эти ребята скифы с сарматами!?

А можно для несведущего несколько слов, почему это не скифы с сарматами? По Вашему удивлению можно подумать, что это каждому должно быть ясно. Я готов с Вами согласиться, если дадите убедительный пруфлинк.

[Skalagrim]

Вот что нашёл:

Об исчезновении массового рабства в эту эпоху свидетельствует, помимо имеющихся фактов, также трансформация римского слова «раб». Как писал немецкий историк Эд Майер, латинское слово «servus» (раб) к концу античности изменило свое значение, им перестали называть рабов (которых было очень мало), а стали называть крепостных. В течение IV века указами римских императоров в крепостных была превращена значительная часть населения Римской империи. Соответственно, именно в данном значении («крепостной») это слово («serf», «servo») и вошло во все западноевропейские языки: английский, французский, итальянский, испанский, — сформировавшиеся после краха Западной Римской империи. А для рабов был позднее введен новый термин — slave, sklav. Это также может служить подтверждением выводов историков об исчезновении рабства как массового явления во II—III вв. н. э.

[альбинос в черном]

А в Восточную Азию, откуда авары пришли, клада-то должна была попасть с миграцией части населения воронковидных кубков(ну по этой теории)?

Очевидно, да. Может, вымерли? Ещё не найдены?

И не то что нет динарской клады в Азии(да и вообще за Волгой), где остальные гаплогруппы из Германии?

Хороший вопрос. Хотел бы я это знать. Вымерли? Ещё не найдены?

[Маджус]

А можно для несведущего несколько слов, почему это не скифы с сарматами? По Вашему удивлению можно подумать, что это каждому должно быть ясно. Я готов с Вами согласиться, если дадите убедительный пруфлинк.

Я ведь не ошибаюсь и мы с вами как минимум раза два об этом говорили? Ну смысл начинать в третий раз, если после первых вы все также интересуетесь?
Ну карту хотя бы посмотрите.

[Маджус]

А в Восточную Азию, откуда авары пришли, клада-то должна была попасть с миграцией части населения воронковидных кубков(ну по этой теории)?

Очевидно, да. Может, вымерли? Ещё не найдены?

Так дело в том что и клада тогда еще во времена ворнковидных кубков не появилась. По этой схеме она должна была возникнуть где-то в районе Монголии-Тувы- Алтая. Но после того как она там возникла провели поголовное генетическое исследование, всех носителей заставили переселиться в район Волыни-Полесья, тех же кто по пути отстал или решил остаться всех под корень извели.

Хороший вопрос. Хотел бы я это знать. Вымерли? Ещё не найдены?

То же самое - всех потомков в Азии после соответствующего генетического исследования зачистили под ноль.

[альбинос в черном]

всех потомков в Азии после соответствующего генетического исследования зачистили под ноль.

Коломийцев говорит: "Ишшыте, должон быть!"

[smolinsky]

Вот что нашёл:
А для рабов был позднее введен новый термин — slave, sklav

Вопрос - как это звучало в латинском изначально, и есть ли заимствование из греческого того периода? И есть ли связь с эндоэтноним славян того периода, если таковые были?

[Eugene_rus]

ИМХО рассматривать принадлежность аваров к любому субкладу I - это просто чепуха - нет оснований вообще. Учитывая максимум и разнообразие в восточной европе у тутейших I-M423.
Ну как они авары?
Откуда основания так считать?

[Маджус]

Коломийцев говорит: "Ишшыте, должон быть!"

То есть тыщщи европейских образцов как материал для исследования не подходят? Класс - тот пример когда не существующие данные изучаются, а пытаются подогнать непонятно что под свою теорию.
Кстати - единицы то есть в Азии. У каракалпаков есть, у ительменов есть. Правда ничем из круга славянских гаплотипов не выбиваются - "родственники" начала-середины второго тысячелетия после Рождества среди славян. Туристы.

[Маджус]

Вопрос - как это звучало в латинском изначально, и есть ли заимствование из греческого того периода? И есть ли связь с эндоэтноним славян того периода, если таковые были?

Посмотрите эту тему, если не видели. Мне кажется интересно
https://www.balto-sl...mp;#entry218228