691 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Западные финские народы в Азии не жили. Но если говорить о таких исчезнувших народах, как чудь и меря, то считаться русскими они могут с тем же правом, что и славяне: кривичи всякие, словены(эти, напомню, тоже "исчезли") и тд. Так что назвать их примесью, либо результатом "ассимиляции русскими" в корне не верно. То есть объединение славянских и финских племен это и есть рождение русского этноса.

про чудь, это была присказка (кстати, где карелы?), а главный вопрос о спекуляции. Вы ведь поняли в чём суть этой спекуляции?

Как жили те же чукчи, эскимосы, ненцы, селькупы так и живут в той же численности и по сей день, а то и больше их стало с момента как им повстречались русские.

[Евлиско]

вы , я думаю знаете в чём суть этой спекуляции или вам рассказать?Кроме того, многие народы исчезли (куда?)

Да расскажите. Кстати, про исчезновение народов, мы можем видеть на примере североамериканских индейцев. Это историческое задокументированное время. Обычно охотники, собиратели это немногочисленные племена. Допустим те же сию, все вместе, насчитывали от силы тысяч двадцать человек. А воинственное племя Кроу, к примеру, четыре тысячи человек. Через 100 лет кроу уже было несколько сот человек, половина метисы. А белые в округе оставались быть белыми. Но про Россию конечно так никто из "экспертов" не скажет. В России малые народы были особенными и обладали гораздо большей численностью чем даже русские. Вот поэтому все русские сегодня это угро-азиаты

Если серьезно то посмотрим на наших чукчей, самый многочисленный народ в своей округе. 12 тысяч человек к началу 20 века. Почитайте историю чукчей про их воинственность и про то сколько соседних народов они подмяли, ассимилировали и уничтожили. Но наши щирые эксперты конечно же все спишут на "любвиобильность" русских.

[Skalagrim]

Да расскажите.

я уверен, что вы знаете, но кривляетесь сейчас. Дело в том что численность русских в 1646. году была 7 млн, а до этого меньше и меньше в прогрессивном уменьшении (т.е. прирост был с прогрессией). За исключениями в нормальных условиях росла численность и других народов. Это до того клишейный и махровый приём, что и расписывать его не стоит (мото:"вы развивались и росли только благодаря русским")

[Skalagrim]

и вот пример с карелами не плохой - в регионе , в историческое время произошло смешение карелов со славянами и карелы не были ни малачисленным, не недоразвитым народом. Несопоставимого с численностью карелов притока славян в регион не было происходила постепенная диффузия.

[Евлиско]

про чудь, это была присказка (кстати, где карелы?), а главный вопрос о спекуляции. Вы ведь поняли в чём суть этой спекуляции?

Карелы где были там и остались 90 тысяч человек. Не удивлюсь, что это гораздо больше, чем их было на начало второго тысячелетия. С учетом темпов рождаемости финских народов, ассимиляции карелы подверглись минимальной. Ту же мокшу нельзя заподозрить в какой то сильной ассимилиряции, но численность этого народа не намного выше чем у карел, всего 297 тыс человек.

Вепсы, водь, ижора и так далее, да это вымирающие народы. Но причина кризиса не столько в ассимиляции, сколько в падение рождаемости и это на фоне демографического подъема славян.

[Евлиско]

я уверен, что вы знаете, но кривляетесь сейчас. Дело в том что численность русских в 1646. году была 7 млн, а до этого меньше и меньше в прогрессивном уменьшении (т.е. прирост был с прогрессией). За исключениями в нормальных условиях росла численность и других народов. Это до того клишейный и махровый приём, что и расписывать его не стоит (мото:"вы развивались и росли только благодаря русским")

Дело в том что численность финских народов в 17 веке была еще меньше чем сейчас. Надеюсь вы это тоже понимаете или кривляетесь?

[Евлиско]

в историческое время произошло смешение карелов со славянами и карелы не были ни малачисленным, не недоразвитым народом. Несопоставимого с численностью карелов притока славян в регион не было происходила постепенная диффузия.

При "постепенной диффузии" все в районе становились бы карелами. Так что бросьте ваши выдумки и обратите внимание на массированную диффузию N1c в прибалтийский регион.

[Skalagrim]

Карелы где были там и остались 90 тысяч человек. Не удивлюсь, что это гораздо больше, чем их было на начало второго тысячелетия. С учетом темпов рождаемости финских народов, ассимиляции карелы подверглись минимальной. Ту же мокшу нельзя заподозрить в какой то сильной ассимилиряции, но численность этого народа не намного выше чем у карел, всего 297 тыс человек.

Вепсы, водь, ижора и так далее, да это вымирающие народы. Но причина кризиса не столько в ассимиляции, сколько в падение рождаемости и это на фоне демографического подъема славян.

ой, ну ладно, не будем разводить срач. Конечно в 1937.. 1939. и вплоть до конца прошлого века ингры и прочая водь без опаски и стеснения гордо несли свою идентичность, никакой ассимиляции.

Я не хочу давать никакой оценки тем событиям, но не надо всё ставить с ног на голову и передёргивать факты. Я всё это писал лишь к тому, что не надо использовать в дискуссии клишейные заготовки. Можно ведь без того обойтись. Вплне хватает данных генетики и антропологии. Я не опровергаю вашего тезиса в том сообщении, с которого всё началось, н о зачем всё это опять прокручивать, про особое счастьеноство?

[Skalagrim]

Так что бросьте ваши выдумки и обратите внимание на массированную диффузию N1c в прибалтийский регион.

приплыли славантро детектед. Как скучно! Вы сейчас жуёте старую жвачку, у меня такое де-жявю, что лет 10 у какого-то Николы Канадского эта жвачка изо рта выпала и вы её теперь подобрали и жуёте. Мне абсолютно не интересно рассуждать об арийствующих проторусах , бороздящих просторы на золотых колесницах.

[Евлиско]

ой, ну ладно, не будем разводить срач. Конечно в 1937.. 1939. и вплоть до конца прошлого века ингры и прочая водь без опаски и стеснения гордо несли свою идентичность, никакой ассимиляции.

Я не хочу давать никакой оценки тем событиям, но не надо всё ставить с ног на голову и передёргивать факты. Я всё это писал лишь к тому, что не надо использовать в дискуссии клишейные заготовки. Можно ведь без того обойтись. Вплне хватает данных генетики и антропологии. Я не опровергаю вашего тезиса в том сообщении, с которого всё началось, н о зачем всё это опять прокручивать, про особое счастьеноство?

Если вы ссылаетесь на антропологию, обратите внимание на мнение антрополога Алексеева, которое я вам в принципе и пытаюсь донести, правда своими словами. Современные русские тяготеют к изначальному славянскому типу в отличие от первых переселенцев и достигнуто это было помимо западных миграций в том числе различными темпами рождаемости.

[Skalagrim]

Если вы ссылаетесь на антропологию, обратите внимание на мнение антрополога Алексеева, которое я вам в принципе и пытаюсь донести, правда своими словами. Современные русские тяготеют к изначальному славянскому типу в отличие от первых переселенцев и достигнуто это было помимо западных миграций в том числе различными темпами рождаемости.

а вы читаете что я пишу?

[Евлиско]

приплыли славантро детектед. Как скучно! Вы сейчас жуёте старую жвачку, у меня такое де-жявю, что лет 10 у какого-то Николы Канадского эта жвачка изо рта выпала и вы её теперь подобрали и жуёте. Мне абсолютно не интересно рассуждать об арийствующих проторусах , бороздящих просторы на золотых колесницах.

Где я говорил про арийствующих проторусов? Еще раз повторю, бросьте выдумывать. И на сколько я знаю, Никола Канадский сегодня больше не увлечен арийскими проторусами, а фанатеет кавказскими проточеченцами.

а вы читаете что я пишу?

Читаю, а что, где то вас не поняли?

[Skalagrim]

Читаю, а что, где то вас не поняли?

Я не хочу давать никакой оценки тем событиям, но не надо всё ставить с ног на голову и передёргивать факты. Я всё это писал лишь к тому, что не надо использовать в дискуссии клишейные заготовки. Можно ведь без того обойтись. Вплне хватает данных генетики и антропологии. Я не опровергаю вашего тезиса в том сообщении, с которого всё началось, н о зачем всё это опять прокручивать, про особое счастьеноство?

[Евлиско]

приплыли славантро детектед. Как скучно! Вы сейчас жуёте старую жвачку, у меня такое де-жявю, что лет 10 у какого-то Николы Канадского эта жвачка изо рта выпала и вы её теперь подобрали и жуёте. Мне абсолютно не интересно рассуждать об арийствующих проторусах , бороздящих просторы на золотых колесницах.

На счет диффузии N1c, это к тому, что на примере прибалтийских народов мы видим как генетические жители Приуралья, становятся путем "постепенной диффузии" балтами. Так и с карелами. Если шла "постепенная диффузия" в регион, то славянское меньшинство культурно становилось бы карелами, ассимилировалось в карельской среде. Мы же видим обратный результат.

[Skalagrim]

если коротко и по делу, то ваш пример:

Как жили те же чукчи, эскимосы, ненцы, селькупы так и живут в той же численности и по сей день, а то и больше их стало с момента как им повстречались русские.

Не корректен и это даже не вы придумали, а используете заеженную клишейную заготовку. Не хочу по второму кругу ходить. Повторяю - пример не корректен (чисто технически, математически и хронологически). Вы сами должны понять почему. Я уже писал об этом один раз.

[Евлиско]

если коротко и по делу, то ваш пример:


Не корректен и это даже не вы придумали, а используете заеженную клишейную заготовку. Не хочу по второму кругу ходить. Повторяю - пример не корректен (чисто технически, математически и хронологически). Вы сами должны понять почему. Я уже писал об этом один раз.

Мой пост был про Азию, а не про европейскую часть России. Так что примеры с народами Азии вполне корректный.

Во-вторых, эпитет "клишейная заготовка" скорее относится к утверждению Корсара, на который я дал свой ответ.

Вы сами должны понять почему. Я уже писал об этом один раз

Я должен понять что творится у вас в голове? Могу вас огорчить, там каша.

[Skalagrim]

Мой пост был про Азию, а не про европейскую часть России. Так что примеры с народами Азии вполне корректный.

Во-вторых, эпитет "клишейная заготовка" скорее относится к утверждению Корсара, на который я дал свой ответ.
Я должен понять что творится у вас в голове? Могу вас огорчить, там каша.

с кашей мы разобрались, а почему пример некоректен, для особо тупых я поясняю: вы должны сравнивать соотношения, а не абсолютные цифры. И повторяю - русских в середине 17. века было 7млн.

Все это мне напоминает старый-старый анекдот. Авторство его приписывают Фаине Раневская - неиссякаемый кладезь острот и мудрости.
В советские времена объявили месяц вежливого обслуживания. Продавцам запретили говорить покупателям "нет". Как угодно выкручивайтесь, но чтобы покупатели отказа не знали. Приходит мужик в магазин, где никогда ничего не было, спрашивает: Нет ли у вас перчаток?
Ему - а какого цвета Вас интересуют?
Мужик охренел - сроду их не было никогда, а тут еще про цвет спрашивают! Он - ну, допустим, коричневые.
Ему - а какой из оттенков коричневого, можете назвать? С чем именно носить будете?
Мужик - ну, с пальто.
Ему - знаете, принесите Ваше пальто, мы под колер поточнее перчатки Вам попробуем подобрать.
У мужика уже крыша съезжает, не верит своим ушам - вот это сервис, невероятно!
Тут рядом с ним из очереди мужичок высовывается:
- Да не верьте Вы им !!! Я уже и унитаз приносил, и жопу показывал, а туалетную бумагу все не дают !!!

я уже устал вам унитаз приносить.

[denis12]

В начале 17 века, русские впервые пересекли Уральский хребет под руководством Ермака.

Вторая половина 16 века. Если быть точнее.

[Bagdasar]

Если вы ссылаетесь на антропологию, обратите внимание на мнение антрополога Алексеева, которое я вам в принципе и пытаюсь донести, правда своими словами. Современные русские тяготеют к изначальному славянскому типу в отличие от первых переселенцев и достигнуто это было помимо западных миграций в том числе различными темпами рождаемости.

А каков был изначальным славянский тип ?
До сих пор об этом идут споры и ученые не пришли к единому мнению.
Кстати, вы видели карел ?
Если поставить рядом карела, поляка, белоруса и русского, вы их не различите, потому все эти народы принадлежат к сходным антропологическим типам.
А ассимиляция с фино-угорскими народами была, в больше степени культурная и языковая ассимиляция. Не стоит этого стесняться, такая ситуация характерна для любой страны, а тем более бывшей империи.
На территории Малой и Передней Азии в состав армян влилось много ассирийцев, халдеев, арамеев – близких нам народов со сходным антропологическим типом, мы от этого совсем не комплексуем !!!

Сообщение изменено: Bagdasar, 28 Январь 2016 - 13:15.

[Приднестровец]

Карелы где были там и остались 90 тысяч человек. Не удивлюсь, что это гораздо больше, чем их было на начало второго тысячелетия. С учетом темпов рождаемости финских народов, ассимиляции карелы подверглись минимальной. Ту же мокшу нельзя заподозрить в какой то сильной ассимилиряции, но численность этого народа не намного выше чем у карел, всего 297 тыс человек.

Вепсы, водь, ижора и так далее, да это вымирающие народы. Но причина кризиса не столько в ассимиляции, сколько в падение рождаемости и это на фоне демографического подъема славян.

С чего вы взяли, что рождаемость у карел и прочих прибалтийских финнов была намного ниже, чем у русских, да настолько низкой, что они аж вымирали темпами, ускоряющимися по мере распространения образования на русском языке и вообще усиления контактов с русскими, причем скорее всего это происходило именно у наиболее тесно контактировавших с русскими тверских карел?

[Ольга Любогощинская]

Потому что национальная принадлежность связана с обладанием политическими правами. Нации - это политические общества, нечто вроде политических партий.

Ну,с таким же успехом чувство нац принадлежности может быть связано с отсутсвием политических прав,как чувство инаковости,исключенности/исключительности,по принципу"какие у евреев права?"))Более того в условиях диаспоры чувство национального единства усиливается,о чем писал (боюсь ошибиться)по моему Трубецкой(князь,первая волна эмиграции)именно на примере русских.общий фон ннаблюдений звучал примерно так:"стоит лишь одному русскому появиться в учреждении(дело в Париже происходило)-можно быть уверенным:через год вся контора будет русской"))

[Увлеченный]

Полностью отвергаю возможность своей ассимиляции в какую либо из приведенных наций, по причине того, что этническая идентичность для меня ничего не значит.

[Sand]

Рад бы гордиться своей принадлежностью к русским, но есть одна беда.
Ничего же не осталось. Я знаю только одну вещь, которая пережила минимум 7-8 сотен лет. Это детская игра "Царь горы".
Песен старее 19-го века практически не найти, национальных танцев тоже, кроме пожалуй хоровода, да и то вопрос насколько он русский.
На Украине и в Беларуси ситуация лучше. Можно найти песни 16-го-17-го века. У великоросов как будто инквизиция поработала, все подчищено под корень. За русское народное выдаются балалайки, аккордеоны и кабацкая музыка 19-го века.

Набор исторических мифов и штампов, который обычно предлагается в качестве русского самосознания, разваливается при более тесном знакомстве с историей.
Получается что этническая самоидентификация подвисает в воздухе по причине отсутствия почвы под ногами. Отсюда наверное и имперский ватный комплекс, убери гордость за достижения империи (неважно романовской или советской) и что останется? Язык, территория, православие????

Сообщение изменено: Sand, 02 Август 2016 - 14:11.

[korvin]

Рад бы гордиться своей принадлежностью к русским, но есть одна беда.
Ничего же не осталось. Я знаю только одну вещь, которая пережила минимум 7-8 сотен лет. Это детская игра "Царь горы".
Песен старее 19-го века практически не найти, национальных танцев тоже, кроме пожалуй хоровода, да и то вопрос насколько он русский.
На Украине и в Беларуси ситуация лучше. Можно найти песни 16-го-17-го века. У великоросов как будто инквизиция поработала, все подчищено под корень. За русское народное выдаются балалайки, аккордеоны и кабацкая музыка 19-го века.

Набор исторических мифов и штампов, который обычно предлагается в качестве русского самосознания, разваливается при более тесном знакомстве с историей.
Получается что этническая самоидентификация подвисает в воздухе по причине отсутствия почвы под ногами. Отсюда наверное и имперский ватный комплекс, убери гордость за достижения империи (неважно романовской или советской) и что останется? Язык, территория, православие????

Былины, на которых выросло большинство из нас, разве не наш маркер из далекой истории? Они постарше 17 века. Музыка? Проблема в том, что скоморошью традицию начали искоренять еще при поздних Рюриковичах, а полностью искоренили при ранних Романовых. Но чем Вам не нравятся такие русские шедевры 19 века. как "Не для меня", или "Черный ворон"? Хотите аутентичной ранней музыки? Ну вот, например, гусличная музыка русского средневековья. Постарше гопака будет:

[Sand]

Былины, на которых выросло большинство из нас, разве не наш маркер из далекой истории

"Вырос на былинах" это по-моему слишком сильное утверждение.
На "Колобке" и "Курочке Рябе" будет точнее.

Музыка? Проблема в том, что скоморошью традицию начали искоренять еще при поздних Рюриковичах, а полностью искоренили при ранних Романовых.

Ну вот видите. А в Ирландии последний филид (ФИЛИД КАРЛ!!!!) умер во второй половине 20-го века. Почувствуйте разницу.

Но чем Вам не нравятся такие русские шедевры 19 века. как "Не для меня", или "Черный ворон"?

Короткий ответ - всем.

Ну вот, например, гусличная музыка русского средневековья. Постарше гопака будет:

Это не музыка средневековья. Это представление исполнителя о том, какой могла бы быть музыка средневековья.
Исторического в ней примерно столько же сколько в кокошниках, "калинке-малинке" и балалайке.

Сообщение изменено: Sand, 03 Август 2016 - 13:18.

[Reynar]

Ну вот видите. А в Ирландии последний филид (ФИЛИД КАРЛ!!!!) умер во второй половине 20-го века. Почувствуйте разницу.

Разница огромна - филид последний умер (хотя даже это уровень акына "что вижу то и пою", это не культура, а скорее базис для ее создания), и осталась англоязычная Ирландия, так на основе своих кельтских корней никакой как таковой ирландской культуры и не создавшей.
Русская культура это Пушкин, Фонвизин, Татищев, Чайковский, Грибоедов, Римский-Корсаков, Ломоносов, Менделеев и т.д. Фигур такого уровня у обладателей (уже бывших ))) филидов нет и не будет уже.

А насчет "Курочек Ряб" - только плечами пожать могу. Русский былинный эпос в полной мере отражен в русской культуре - от масскульта в виде мультипликации, до опер Гречанинова и картин Васнецова к примеру. Если вы с этим всем не сталкивались, то это уж - без обид, ваши пробелы, а не отсутствие русской культуры ).

Сообщение изменено: Reynar, 06 Сентябрь 2016 - 19:12.

[Eligvara]

убери гордость за достижения империи (неважно романовской или советской) и что останется? Язык, территория, православие????

Можно убрать вообще всё, кроме гаплогрупп и фенотипа, что логически вытекает из такой позиции, остаётся неолит. И то беда, тогда не то, что русских, славян-то не было ещё в проекте. Чистой воды нигилизм.

[Sand]

Разница огромна - филид последний умер (хотя даже это уровень акына "что вижу то и пою", это не культура, а скорее базис для ее создания), и осталась англоязычная Ирландия, так на основе своих кельтских корней никакой как таковой ирландской культуры и не создавшей.

Есть такое слово - общность. Филид это уровень не акына, а живого хранителя традиции и ходячей библиотеки. Они держали в памяти несколько томов эпоса, песен, сказаний и прочего исторического материала.

Русская культура это Пушкин, Фонвизин, Татищев, Чайковский, Грибоедов, Римский-Корсаков, Ломоносов, Менделеев и т.д. Фигур такого уровня у обладателей (уже бывших ))) филидов нет и не будет уже.

Простите, но это все имперские персонажи. Космополиты, если угодно. Ирландцев, кстати зря обидели, они тоже присутствуют в этой весовой категории.

Сообщение изменено: Sand, 06 Сентябрь 2016 - 19:38.

[Eligvara]

Простите, но это все имперские персонажи. Космополиты, если угодно.

Казнить, нельзя помиловать. Потому что это даже читать забавно.
И да, Вы бы с выражениями про ватные комплексы аккуратней. А то правила форума как минимум, а этика как максимум.

[Sand]

Казнить, нельзя помиловать. Потому что это даже читать забавно.
И да, Вы бы с выражениями про ватные комплексы аккуратней. А то правила форума как минимум, а этика как максимум.

Я рад, что орфография и грамматика еще кого-то забавляют.
По поводу аккуратности. Слово "ватный" оскорбительно? Ну хорошо, можно по старинке назвать это квасным патриотизмом.
Вариант - вспомнить выражение " в угаре лжепатриотизма".