Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Русь . Россия.


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
764 ответов в этой теме

#241
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 1.8.2015, 8:46) (смотреть оригинал)
Прочитал "Описание Украины" Боплана. Вы правы, в это понятие Боплан вкладывал все территории примыкающие к Поднепровью, от границ Московского княжества до Трансильвании, включая Киевщину, Брацлавщину и Подолье. Насчет Волыни и Русского воеводства не уверен, во всяком случае в описании Украины Боплан о них не упоминает, равно как не упоминает и о Северском княжестве.

Признаю, что ошибался.

На "Специальной карте Украины" 1650, есть Волынь и Руське воеводствао:
http://boplan.pereplut.net/map/8.html


С Черниговсим княжеством и Северским намного интереснее.
После Деулинского перемирия эти княжества плюс Смоленское княжество были ленными владениями
королевича Владислава (который некоторое время был царем Московским).
После того того как он стал королем в 1635 году было образовано Черниговское воеводство.
Картография в те времена всегда отличалась некоторой инерционностью...
см
Кулаковський, Петро.
Чернігово-Сіверщина у складі Речі Посполитої (1618-1648) / П. Кулаковський ; Нац. ун-т "Острозька акад." . – Київ : Темпора, 2006

#242
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 31.7.2015, 12:22) (смотреть оригинал)
Не украинцев, а запорожских казаков. И донских низовских казаков, кстати, тоже. А вот верховских нет. У них с низовцами разный генезис.

запорожские казаки в московских источниках называются
"запорожские черкассы".

#243
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
А откуда данные карты? Я имею ввиду из какого архива или национальной библиотеки?

#244
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 1.8.2015, 14:38) (смотреть оригинал)
На "Специальной карте Украины" 1650, есть Волынь и Руське воеводствао:

С Черниговсим княжеством и Северским намного интереснее.
После Деулинского перемирия эти княжества плюс Смоленское княжество были ленными владениями
королевича Владислава (который некоторое время был царем Московским).
После того того как он стал королем в 1635 году было образовано Черниговское воеводство.
Картография в те времена всегда отличалась некоторой инерционностью...
см
Кулаковський, Петро.
Чернігово-Сіверщина у складі Речі Посполитої (1618-1648) / П. Кулаковський ; Нац. ун-т "Острозька акад." . – Київ : Темпора, 2006


Т.е. Сиверщина в составе Украины легитимна на уровне Смоленщины? Дякую.

Сообщение изменено: korvin, 01 Август 2015 - 13:47.


#245
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 1.8.2015, 14:42) (смотреть оригинал)
запорожские казаки в московских источниках называются
"запорожские черкассы".


Совершенно верно. Так же, как и "донские черкасы" в отношении низовцев. А вот верховцы так никогда не назывались. Что еще раз напоминает о сложном казачьем этногенезе.

#246
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Ravnur @ 1.8.2015, 15:21) (смотреть оригинал)
тиражируемая стереотипная чепуха, простите.


Только вот я с этой "чепухой" столкнулся лично. Прошел весь русско-белорусский словарь. Когда учил белорусский. Когда-то часто общался с председателем белорусского культурного общества в Екатеринбурге Азаренком. Сейчас он там ректор лесотехнического института.
”In hoc signo vinces”

#247
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Eugene_rus @ 1.8.2015, 14:42) (смотреть оригинал)
А откуда данные карты? Я имею ввиду из какого архива или национальной библиотеки?

Вот что написано в википедии:
Цитата
Один із найвидатніших картографів XVII ст. Боплан створив перший варіант генеральної карти України 1639. Ця рукописна карта Tabula Geographica Ukrainska (Українська географічна карта, 44,5Ч62,5 см, масштабу 1:1500000) міститься в рукописному атласі Ф. Ґетканта і на ній відображено 275 назв населених пунктів, 80 назв річок, 4 острови, 13 порогів, 4 лісів, 2 назви морів. Нині зберігається у Військовому архіві у Стокгольмі. Перше видання Генеральної карти України Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis («Загальний план Диких полів, простіше кажучи України», південна орієнтація, 42Ч54,5 см, масштаб 1:1800000) було виконане славетним голландським гравером Гондіусом (В.Гондом) і надруковане у Данціґу 1648 року.

На карті відображено 1 293 об'єкти, у тому числі 993 назви населених пунктів та 153 назви річок.

Відомо декілька варіантів генеральної карти. Так, видання 1660 року Carte d'Ukranie Contenant plusiers Prouinces comprises entre les Confins de Moscouie et les Limites de Transiluanie, ґравійоване Ж.Тутеном у Руані як додаток до другого видання «Опису України» доповнена зображенням Кримського півострова. Дослідники виділяють 5 варіантів генеральної карти України 1648 і 6 варіантів карти 1660 року.


Фрагмент Спеціальної карти України Боплана, 1650
Основна картографічна праця Боплана Delineatio specialis et accurata Ukrainae. Cum suis Palatinatibus ac Distictibq, Provincycq adiacentibus (Спеціальний і докладний план України разом з належними до неї воєводствами, округами та провінціями, складається з 8 аркушів розміром 41,5Ч45 см кожен, загальний розмір 83х216 см, мастаб 1:450000). Загальна карта України виґравійована і надрукована 1650 у Данціґу В.Гондіусом. Це одна з перших середньомасштабних топографічних карт великої території в Європі. Відомо декілька примірників, що відрізняються між собою численними змінами та доповненнями.

1639 року Боплан проводив топографічну зйомку течії Дніпра і смуги прилеглої території. Уперше карти Дніпра Tractus Borysthenis були опубліковані 1662 року анонімно в Амстердамі на 3 аркушах у 2-му томі латинського видання атласу голландського картографа Й.Блау «Atlas Maior». Кожен аркуш ділиться на дві смуги; на шести смугах зображена течія Дніпра від Києва до Чорного моря. Перші два аркуші мали масштаб 1:232000, третій — 1:463000. Ці карти багато разів перевидавались у подальших виданнях атласу Й. Блау та атласах Я.Янсона і його наступників.

Існують ще менш відомі картографічні роботи Боплана. Наприклад, невелика карта Польщі з територіальним охватом від Одера до гирла Дону й від Ладоги до Криму, виявлена 1933 року К.Бучеком у краківській бібліотеці Чарторийських та 11 гравюр незакінчених карт до «Опису України», розміру 11Ч19 см, виявлені С.Гербстом у 1952 р.

Упродовж XVII і в першій половині XVIII ст. карти Боплана широко використовувалися в європейській картографії для відображення українських земель. Хоча назва «Україна» зустрічається на європейських картах і раніше, саме роботи Боплана сприяли її утвердженню в картографічній практиці.

Загалом перелік картографічних творів Боплана, присвячених Україні, які збережені до наших днів, налічує 23 оригінальні карти, не враховуючи їхніх варіантів. Це план Кодацької фортеці (1639 р.), Українська географічна карта (1639 р.), Генеральна карта України (1648 і 1660 рр.), Спеціальна карта України (1650 р.), карти Дніпра (опубліковані 1662 р.), 12 карт-ілюстрацій до «Опису України» (1652 р.). Усі вони зберігаються у 16 бібліотеках, розташованих у 14 містах восьми держав Європи.[1]

[1] Бортняк Н. В.: Україна на стародавніх картах у працях і науково творчих планах Марії Вавричин
.

Сообщение изменено: Ruthen173, 01 Август 2015 - 13:51.


#248
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 1.8.2015, 16:46) (смотреть оригинал)
Т.е. Сиверщина в составе Украины легитимна на уровне Смоленщины? Дякую.

Что Вы имеете в виду?

#249
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 1.8.2015, 16:52) (смотреть оригинал)
Что Вы имеете в виду?


Имею ввиду, что Сиверщина - не Украина.

#250
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 1.8.2015, 16:56) (смотреть оригинал)
Имею ввиду, что Сиверщина - не Украина.

Сейчас или в 16в ?

#251
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 1.8.2015, 18:14) (смотреть оригинал)
Сейчас или в 16в ?


Разумеется, в 16-ом. Сейчас Сиверщина разделена между Россией и Украиной.

#252
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 1.8.2015, 17:40) (смотреть оригинал)
Разумеется, в 16-ом. Сейчас Сиверщина разделена между Россией и Украиной.

скажу больше, встречал в литературе, что в конце 17в и в 18-м
считалось, что Малороссия = Украина + Северщина.
Вопрос в другом, насколько этнос севрюков повлиял на современный украинский этнос?
Если верить замечательной книге:
Автор:Олена Русина
Название: Сіверська земля у складі Великого князівства Литовського
http://mirknig.com/k...litovskogo.html
Большинство боярских родов ,в 1503г. не захотели жить под властью Москвы и перешли в другие земли ВКЛ.
При этом была создана "книга памяти" в которой указывались владения разных родов на Северщине, на случай возвращения территории. При возвращении территории в 1618, земли не были возвращены старым владельцам, а были розданы ветеранам московской компании.
Как я понимаю в сельской местности население сильно не поменялось и было ассимилировано украинцами в период "Руины" при массовом переселении с Правобережья.

#253
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Ruthen173 @ 1.8.2015, 20:42) (смотреть оригинал)
Вопрос в другом, насколько этнос севрюков повлиял на современный украинский этнос?

Да никак он не повлиял. Сегодня украинцы - это новый этнос, также как и все остальные.

#254
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(ВИТ @ 1.8.2015, 15:48) (смотреть оригинал)
Только вот я с этой "чепухой" столкнулся лично. Прошел весь русско-белорусский словарь. Когда учил белорусский. Когда-то часто общался с председателем белорусского культурного общества в Екатеринбурге Азаренком. Сейчас он там ректор лесотехнического института.



Понимаете, все заимствования это тоже часть белорусского языка. Нас делает нами не то, что у нас есть общее, а именно то, что нас отличает. Нельзя просто так взять и выкинуть часть лексики из языка. Точно так же можно и из польского выкинуть часть несовпадающей лексики (чуть больше, ведь близость русского и белорусского глупо отрицать) до какого-то с белорусским общего ядра и декларировать что угодно, и так вплоть до какого-нибудь общеевропейского "ядра". С этим же никто не спорит. А вот контекст, вашего того поста в корне неправилен и основан на заблуждении. Русский (российский) в этом плане ничем не хуже и не лучше белорусского.

А следуя вашей логике, я должен русский, как последний недалёкий "литвиноблоггер", объявить восточнославянским языком испорченным заимстованиями из болгарского, греческого и т.д. и закатить тут плач Ярославны и неистово 24/7 постить картинки вроде этих (их миллион таких в интернетах, особенно в байнете и юэйнете):



Ваши собственные впечатления не имеют никакого отношения к лингвистике и филологии, равно как и общение с каким-то председателем и ректором лесотехнического института.
Давайте стараться держать какую-то планку в плане научности наших утверждений, а не скатываться до уровня бесед и личных впечатлений двух пьяных сварщиков (счастья и мира всем сварщикам) после рабочей смены на лавочке.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#255
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 1.8.2015, 20:42) (смотреть оригинал)
Как я понимаю в сельской местности население сильно не поменялось и было ассимилировано украинцами в период "Руины" при массовом переселении с Правобережья.


Примерно так.

#256
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Ravnur @ 2.8.2015, 0:10) (смотреть оригинал)
выкинуть часть несовпадающей лексики

Да Боже упаси !

Цитата(Ravnur @ 2.8.2015, 0:10) (смотреть оригинал)
А вот контекст, вашего того поста в корне неправилен и основан на заблуждении. Русский (российский) в этом плане ничем не хуже и не лучше белорусского.
А следуя вашей логике, я должен русский, как последний недалёкий "литвиноблоггер", объявить восточнославянским языком испорченным заимстованиями из болгарского, греческого и т.д. и закатить тут плач Ярославны


Мне кажется Вы меня не поняли. Речь шла не о том что один язык хуже или лучше другого. А о том что очень де они отличаются. На это я написал мое мнение - есть причина - наличие заимствований. Не то что заимствования плохи , а то что идет спекуляция на отличиях. Во что бы то ни стало показать что языки сильно отличаются. И использовать это как доказательство отсутствия родства. Таков был контекст.
Что до самой лексики , то она меня устраивала. Даже понравилось что некоторые польские слова стали понятны. В свое время я даже рекламировал идею создания факультативного курса для желающих в российских школах типа "Славянское языкознание". Школьники имеют хорошую память. Выучить слов 200 и легко читать вообще любой славянский текст , польский или чешский. Я и до сих пор считаю что это очень полезно.
Что до Азаренка , то он меня приглашал на заседания белорусского культурного общества в Екатеринбурге. Меня коллеги по работе там "застукали". Заседание показывали по местному телеканалу. Но ничего крепкого мы там не пили. smile.gif
”In hoc signo vinces”

#257
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Я в своём сообщении процитировал ваш пост целиком, где было прямым текстом написано "Если отсепарировать "чужое" и вернуть утеряное". Ясно, что вы хотите сказать, но важно и какие слова вы при этом употребляете. Языковая карта Европы (до начала эпохи печатного капитализма и появления литературных кодифицированных норм национальных языков вписанных в этнические и государственные границы) фактически непрерывна и чёткие границы связаны больше с географией и ландшафтом. Непрерывность означает то, что если брать крайние точки, то различия будут велики, а если брать ближние, то условны. Заимствования из польского, начиная того момента, когда мы можем говорить о нём как о какм-то едином языке, (равно как и немецкого и т.д.) относятся в основном к предметной и ремесленной лексике (зачастую даже просто "транзитом" из западновепропейских языков), которая меняется вместе с изменением материальной культуры и способами производства (именно поэтому мы можем наблюдать волну заимствований из английского языка на сегодняшний день, а, к примеру, большинство балтизмов в белорусском языке так и осталось где-то в XIX веке вместе с крестьянской предметной терминологией). Язык это процесс, а не константа, а в долитературный период ещё и градиент. Различия между русским и белорусским есть даже на уровне базовой лексики, списка Сводеша и т.д. И если брать праславянский лексический фонд из этимологического словаря славянских языков (легко найдёте его в гугле), то белорусский язык более архаичен и менее "испачкан" заимстованиями, чем русский, который в этом деле очень преуспел, поэтому его и сепарируйте в первую очередь, если у вас есть к этому великое желание. Там широкий фронт и работы хватит надолго, начиная с Библии.

Такие базовые слова как охотиться, стирать (одежду), кожа, отец, туча, глаз, ноготь и т.д., которые общие в белорусском и польском, но нет в русском, нельзя отнести к "наследию РП, совместного проживания и её системы образования."

Смысл вашего поста мне был вполне ясен и в чём-то я сним согласен, но речь идёт именно о тоне и контексте, ведь дьявол как всегда кроется в мелочах и то, что в вашем сознании "банально объяснимо" вовсе таковым не является. Это не говоря уже о том, что многие локальные нормы появляются и закрепляются спорадически и существует целый пласт слов присутствующих в польском и русском, но не употребляющихся в белорусском языке. Если задаться целью увидеть "картину в сторону сближения", то проще вообще пару слов оставить и объявить языки идентичными.

Заранее прошу прощения за некоторую резкость и грубость, но это чепуха про "полонизмы" уже достала не меньше, чем эти картинки, одну из которых я уже постил выше. Множество полонизмов, к примеру, таковыми не являются, а являются латинизмами, заимствоваными напрямую из латинского параллельно и в польский и в белорусский, если можно последний назвать таковым на тот момент. Множество слов, которые обыватели, довольно потирая руки, считают заимствованиями из идиша на самом деле попали в язык из нижненемецких диалектов через речную торговлю на Нёмане и Двине, которая даже в XIX веке имела коллосальное значение для населения и экономики этого региона. Погодите с умственными заключениями, а берите конкретные слова и работайте над их этимологией. Ваше наблюдение о близости языков правильно, но ваше представление о процессах и сделанные вами выводы и раставленные акценты в корне неверны и как снежный ком плодят кучу "городских легенд", которые неискушённый читатель форума может принять за чистую монету.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#258
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Спасибо за высказанное мнение.
”In hoc signo vinces”

#259
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Ravnur @ 2.8.2015, 16:40) (смотреть оригинал)
Языковая карта Европы (до начала эпохи печатного капитализма и появления литературных кодифицированных норм национальных языков вписанных в этнические и государственные границы) фактически непрерывна и чёткие границы связаны больше с географией и ландшафтом. Непрерывность означает то, что если брать крайние точки, то различия будут велики, а если брать ближние, то условны. Заимствования из польского, начиная того момента, когда мы можем говорить о нём как о какм-то едином языке, (равно как и немецкого и т.д.) относятся в основном к предметной и ремесленной лексике (зачастую даже просто "транзитом" из западновепропейских языков), которая меняется вместе с изменением материальной культуры и способами производства (именно поэтому мы можем наблюдать волну заимствований из английского языка на сегодняшний день, а, к примеру, большинство балтизмов в белорусском языке так и осталось где-то в XIX веке вместе с крестьянской предметной терминологией).

Как-то встречалась статья, о том что ученые реконструировали малопольский диалект, что интересно он оказался чем-то средним между польским (основаном на великопольских диалектах) и украинским языками.
Что не удивительно...

#260
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 1.8.2015, 21:21) (смотреть оригинал)
Примерно так.

Спасибо за дискуссию.

#261
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 2.8.2015, 23:21) (смотреть оригинал)
Спасибо за дискуссию.



Взаимно! Много раз убеждался, что спокойный и уважительный разговор во многом сближает позиции. и позволяет признать свои заблуждения.

#262
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
сергей сергеев
9 ч ·

Откуда есть пошла "империя наоборот"

Дискурс народа - необходимый предшественник националистического дискурса - в России появляется только в 1660-70-х гг. в результате "украинизации великорусской культуры" (Н.С. Трубецкой). В "Синопсисе" (1674) проводится идея о едином "православном словено-российском" народе, включающем в себя как западнороссов, так и великороссов, и ведущем свою генеалогию из Киевской Руси. Вроде бы всё хорошо и благостно. Но, с другой стороны, нельзя забывать ту историческую реальность, которую эта идеология прикрывала: униженное положение великороссов и привилегии для малороссов. Последние имели областную автономию с набором прав и свобод, которых не было ни у одной из великорусских областей, и платили налоги в несколько раз меньше, чем великороссы. Их культура стала культурой правящего класса. Их церковный обряд победил и загнал в подполье старый московский обряд. Более того, к началу 18 в. можно говорить о малороссийском засильи в церкви, "великороссы оказались почти совсем оттеснены от руководства церковью киевскими монахами, захватившими епископские кафедры и Синод в свои руки… То же явление можно было наблюдать в епископских кафедрах и управлениях, в семинариях, и в придворном духовенстве" (С.А. Зеньковский).

Строго говоря, только малороссы тогда и составляли в России нацию – политический субъект с гарантированными правами. При этом, уже в начале 18 в. начинает зарождаться собственно украинское национальное самосознание - в казацких летописях проводится идея "политической и социальной самобытности Украины" (З. Когут), всегда сохранявшей свои права и свободы. В казацкой публицистике, как показал С. Плохий, уже используется понятие "нация" - казаки называли себя нацией малороссийского народа. Великороссам же предлагалось раствориться в "россиянстве", введённом в русский язык Феофаном Прокоповичем. Демократические практики западнорусской культуры, связанные с казачьим самоуправлением, остались исключительной принадлежностью Гетманщины и украинских анклавов Слобожанщины и Белгородчины. В Москве эта культура выполняла лишь роль барочной придворной декорации для традиционного, крепнущего день ото дня самодержавия.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#263
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
альбинос в черном,
как то не патриотично это для человека, считающего себя русским
Может сменилась идентичность? smile.gif

То что документально зафиксировано для нас как казаки - это солдаты. При их небольшом проценте в целом на Украине, именно атаманы и старшины представляли из себя подобие дворянства РИ.
Возможно в дальнейшем дворяне в Малоросии имели какие-то дополнительные привилегии, но крестьяне также платили чинш или отбывали барщину smile.gif

П.С. Пока писал, вспомнил что под "русским" Вы можете понимать нечто отличное, так что вопрос снимаю.

#264
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Eugene_rus @ 10.8.2015, 22:09) (смотреть оригинал)
То что документально зафиксировано для нас как казаки - это солдаты. При их небольшом проценте в целом на Украине, именно атаманы и старшины представляли из себя подобие дворянства РИ.

Да ерунда, процентов > 50 в южных уездах Полтавской губернии 19 в.

#265
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Ruthen173 @ 10.8.2015, 22:54) (смотреть оригинал)
Да ерунда, процентов > 50 в южных уездах Полтавской губернии 19 в.

В той же Полтавской губ. было по переписи 1858 г. 37,47% крепостных.
Про >50 предоставьте ссылку на перепись?

И чем по Вашему занимались эти казаки?

#266
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 10.8.2015, 22:09) (смотреть оригинал)
альбинос в черном,
как то не патриотично это для человека, считающего себя русским


Патриотизм патриотизмом, а факты фактами. Не в том смысле, что я согласен с мнением Сергеева, а в том, что есть проблема, которую нужно изучать.

Трубецкой. К украинской проблеме

"вставши на сторону украинцев, московское правительство сделало в направлении признания "правильности" украинской редакции русской культуры только первые шаги. Правда, это были самые ответственные шаги - "исправление" богослужебных книг (т.е. замена московской редакции этих книг редакцией украинской) и вся реформа Никона. В этой области была проведена полная унификация, причем великоросское было заменено украинским.

Царь Петр поставил себе целью европеизировать русскую культуру. Ясно, что для выполнения этой задачи могла быть пригодна только западнорусская, украинская редакция русской культуры, уже впитавшая в себя некоторые элементы европейской культуры (в польской редакции этой последней) и проявлявшая тенденцию к дальнейшей эволюции в этом же направлении. Наоборот, великоросская редакция русской культуры, благодаря своему подчеркнутому европофобству и тенденции к самодовлению, была не только непригодна для целей Петра, но даже прямо мешала осуществлению этих целей. Поэтому, Петр эту великоросскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить, и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию.

Таким образом, старая великоросская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры. Это можно проследить по всем отраслям культуры. Возьмем, например, литературу. Литературным языком, применяемым в изящной, в религиозной и в научной литературе как в Московской, так и в Западной Руси, был язык церковнославянский. Но редакция этого языка в Киеве и в Москве до XVII века были не совсем одинаковы, как в отношении словарного состава, так и в отношении синтаксиса и стилистики. Уже при Никоне киевская редакция церковнославянского языка вытеснила московскую в богослужебных книгах. Позднее то же вытеснение московской редакции редакцией киевской наблюдается и в других видах литературы, так что тот церковнославянский язык, который послужил основанием для "славяно-российского" литературного языка петровской и послепетровской эпохи, является именно церковнославянский язык киевской редакции. В Московской Руси существовала богатая поэтическая (стихотворная) традиция, но традиция эта была преимущественно устная; писанных поэтических произведений до нас дошло немного, но по тем, которые дошли (напр. "Повесть о Горе-Злосчастии"), мы можем составить себе отчетливое представление об особенностях этой поэтической традиции: язык ее был довольно чистый великоросский с небольшой примесью церковнославянского элемента и уснащенный некоторой традиционной поэтической условностью, стихосложение было не силлабическое и не тоническое, а покоилось на тех же принципах, как стихосложение великорусской народной песни. Между тем, в Западной Руси сложилась иная, чисто книжная поэтическая традиция, примыкающая к польской, и потому основанная на силлабическом стихосложении и на употреблении рифм. Писались эти "вирши" в Западной Руси как на том русском (точнее белорусско-польском) жаргоне, который в Западной Руси служил разговорным и деловым языком высших классов русского общества, так и на языке церковнославянском. В Великороссию такие западнорусские стихотворения (при том, разумеется, на церковнославянском, т.е. общерусском литературном языке того времени) проникали уже и до Петра: популярны были напр. подобные стихотворения Симеона Полоцкого. Завелись в Москве даже и местные подражатели этому роду поэзии: назовем хотя бы известного Сильвестра Медведева. Со времен Петра русская поэзия старого великоросского типа окончательно ушла "в народ"; для высших (в культурном смысле) слоев общества отныне стала существовать только поэтическая традиция, ведущая свое начало от западно-русских силлабических вирш на церковнославянском языке. Прозаическая повествовательная литература существовала как в Московской, так и в Западной Руси, но в этой последней подавляющее польское влияние не позволяло развиться самостоятельному творчеству, так что повествовательная литература была почти всецело переводная; в Московской же Руси существовала и своя самостоятельная традиция прозаической повести, которая как раз в XVII веке стала особенно крепнуть и подавать надежды на успешное дальнейшее развитие (ср. напр. "Повесть о Савве Грудцыне"). В то же время в течении всего XVII века западнорусская переводная повесть широким потоком вливается в Московскую Русь. Русская повествовательная прозаическая литература послепетровского периода примыкает именно к этой западнорусской традиции переводных повестей: туземная московская традиция погибла, так и не успев вполне развиться. Ораторское искусство, по всей вероятности, существовало и в Московской Руси: стиль произведений протопопа Аввакума - определенно ораторский и, несмотря на свою кажущуюся безыскусственность, предполагает старую устную традицию проповедничества. Но эта традиция не имеет ничего общего с традицией схоластической риторики, насажденной в Западной Руси братскими школами и Могилянской Академией. Москва познакомилась с этой украинской проповеднической традицией задолго до Петра. При Петре же знаменитые ораторы-украинцы, Феофан Прокопович и Стефан Яворский, окончательно закрепили эту традицию. Вся русская риторика послепетровского периода, как церковная, так и светская, восходит именно к этой украинской традиции, а не к традиции московской, которая так и погибла окончательно, не оставив о себе других свидетельств, кроме указаний, извлекаемых из произведений расколоучителей вроде Аввакума. Наконец, литература драматическая в допетровскую эпоху имелась только в Западной Руси. В Москве своей самостоятельной традиции драматической литературы не было: при дворе ставились, и то очень редко, драматические произведения украинских авторов (напр. Симеона Полоцкого). Русская драматическая литература послепетровского периода генетически связана именно с украинской школьной драмой. Таким образом, мы видим, что во всех своих отраслях послепетровская русская литература является прямым продолжением западно-русской, украинской литературной традиции.

Отношение к религии и направление развития церковной и богословской мысли естественно должны были примкнуть именно к западно-русской традиции, раз западнорусская редакция русского богослужения еще при Никоне была признана единственной правильной, раз Могилянская Академия стала общерусским рассадником высшего духовного просвещения, и раз большинство русских иерархов долгое время были именно питомцами этой Академии. Западнорусской являлась и традиция послепетровской русской школы, методов духа и состава преподавания. Наконец, характерно, что и самый взгляд на старую великоросскую культуру, усвоенный в послепетровскую эпоху, был по происхождению своему западнорусский: о культуре допетровской московской Руси было принято (да, можно сказать, и сейчас еще принято) высказывать те суждения, которые в XVII веке высказывали "ученые" украинцы...

Таким образом, на рубеже XVII и XVIII веков произошла украинизация великорусской духовной культуры. Различие между западно-русской и московской редакциями русской культуры было упразднено путем искоренения московской редакции, и русская культура стала едина."

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#267
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Трубецкой такой Трубецкой. А потом московская культура умирала еще при Петре, а затем во времена поголовной франкофилии. И конечно в 20м веке аж несколько раз.

Уместны ли в этой теме евразийские труды?

#268
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Eugene_rus @ 10.8.2015, 23:09) (смотреть оригинал)
В той же Полтавской губ. было по переписи 1858 г. 37,47% крепостных.
Про >50 предоставьте ссылку на перепись?

И чем по Вашему занимались эти казаки?

Жили, мобилизовывались на наполеоновскую войну, польские востания, крымскую войну, малоземельные переселялись на юг, голоту переселяли на Кавказ. Было "Уложение о малороссийском казачестве 182х"...
По переписи сер.19 в. около 2 млн козаков мужского пола.
Малороссийское казачество в войнах 19в

Сообщение изменено: Ruthen173, 11 Август 2015 - 12:00.


#269
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 11.8.2015, 7:04) (смотреть оригинал)
Патриотизм патриотизмом, а факты фактами. Не в том смысле, что я согласен с мнением Сергеева, а в том, что есть проблема, которую нужно изучать.

Трубецкой. К украинской проблеме
Царь Петр поставил себе целью европеизировать русскую культуру. Ясно, что для выполнения этой задачи
могла быть пригодна только западнорусская, украинская редакция русской культуры, уже впитавшая в
себя некоторые элементы европейской культуры (в польской редакции этой последней) и проявлявшая
тенденцию к дальнейшей эволюции в этом же направлении. Наоборот, великоросская редакция русской
культуры, благодаря своему подчеркнутому европофобству и тенденции к самодовлению, была не только
непригодна для целей Петра, но даже прямо мешала осуществлению этих целей. Поэтому, Петр эту
великоросскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить, и единственной
редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую
редакцию.

Я просто не совсем пойму логику Сергея Сергеева.
Ну да, Петр поставил задачу европеизировать Росс. государство. И причем здесь Украина?
Он как-то все больше западнее ориентировался, на туже Голландию, Германию, Италию.
Редакция чего и к чему? Украина была придатком либо Польши, либо Литвы, либо России, никаких развитых институтов на её территории не выявлено.
Единственно к чему пытаются апеллировать - это к казачеству, но уровень организации как самого досословного казачества, так и материальной культуры очень низок. Это вроде крестьян-солдат под началом бигменов ввиде казацких старшин и атаманов, которые при первой же возможности войти в институализацию Империи не смогли отказаться.
Домонгольский период Киева, как одного из центров древнерусского гос-ва видимо был значимым в политическом и экономическом смысле, но ко временам Петра это все было как забытый сон.

#270
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Eugene_rus @ 11.8.2015, 19:51) (смотреть оригинал)
Я просто не совсем пойму логику Сергея Сергеева.
Ну да, Петр поставил задачу европеизировать Росс. государство. И причем здесь Украина?
Он как-то все больше западнее ориентировался, на туже Голландию, Германию, Италию.
Редакция чего и к чему? Украина была придатком либо Польши, либо Литвы, либо России, никаких развитых институтов на её территории не выявлено.

Казачество не причем, Все дело в интеллектуальном центре в Киево-Могилянке. Члены которого были идеологами и основателями православной империи - России.(Слово "Россия" -это кстати их брэнд, до этого в Москве с времен Ивана 3 знали "Росию".) А при Петре акценты действительно сместились - влияние получили немцы и со временем дошло до натурального рабства...


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей