Такое может написать только человек который никогда в США не был, кто был тот знает что это неправда. Там есть районы где вы можете ходить и не встретить ни одного черного, а есть где есть только одни черные, впрочем, вы там не долго походите, и это норма, а не исключение. США - это самая сегрегированная страна в мире.
Войти Создать учётную запись

Типы этничностей
#241
Опубликовано 04 Май 2016 - 14:38

Такое может написать только человек который никогда в США не был, кто был тот знает что это неправда. Там есть районы где вы можете ходить и не встретить ни одного черного, а есть где есть только одни черные, впрочем, вы там не долго походите, и это норма, а не исключение. США - это самая сегрегированная страна в мире.
#242
Опубликовано 04 Май 2016 - 14:47

Есть районы где живут одни украинцы, но не потому что там запрещено жить другим, а просто нет экономической целесообразности.
Выкусил, тролль? ))
Сообщение изменено: Eugene_rus, 04 Май 2016 - 17:07.
#243
Опубликовано 04 Май 2016 - 15:08

Выкусил, тролль? ))
Стенческих годов не бывает, поэтому вы никогда не жили в США, что бы вы там о себе не врали.
#245
Опубликовано 04 Май 2016 - 17:47

А Россия - родина слонов, более того российские слоны самые большие в мире, все знают.
#246
Опубликовано 04 Май 2016 - 18:00

Прекрасно. Т.е. понятия "английский" и "британский" срослись, как и в РИ. Там тоже "русский" срослось с "российский", не включая, впрочем, сюда инородцев.
#247
Опубликовано 04 Май 2016 - 18:36

группами неизбежны. Соответственно, будет расти социальная напряжённость, будут ущемляться права граждан.
Ущемляться не в результате государственной политики, а как следствие социальных антагонизмов.
Но США вроде как изначально организовалось как некий союз государств. States.
Этническое разнообразие у них поддерживается нас гос. уровне - это программа DV.
В целом никаких противоречий это не производит, потому как нет конкуренции за ресурсы и все занимают свои ниши.
В РФ ситуация немного другая - конкуренция за ограниченные ресурсы, потому есть противоречия как социальные, так и этнические.
#248
Опубликовано 04 Май 2016 - 18:47

В целом никаких противоречий это не производит, потому как нет конкуренции за ресурсы и все занимают свои ниши.
Еще не так давно, в 1992 году, в Лос Анжелесе чёрные спалили почти весь южный центр и магазины корейцев
#249
Опубликовано 04 Май 2016 - 18:57

Ну всяко бывает - я и не хочу сказать что все прямо чисто монолитно.
Тем не менее капитал в США в избытке, потому на его "переработку" (а заодно и принятие нового капитала) требуются огромные массы людей всяких разных мастей.
Вот когда начнутся там проблемы с капиталом - тогда появятся и социальные проблемы глобального характера.
#250
Опубликовано 08 Май 2016 - 13:00

Там, где есть разные группы, там неизбежно будут и трения, и конкуренция, и конфликты. Не бывает по-другому. Рассадить всех раз и навсегда по разным шесткам невозможно. Единственный способ избежать подобных проблем - упразднить само деление на этнические и религиозные группы, сделать общество однородным, без "большинств" и "меньшинств".
См., опять же "Кто мы?" Хантингтона. Там эти проблемы перечисляются максимально исчерпывающе - федеральные программы поддержки чернокожего населения, требования к подрядчикам набирать штаты с учётом "расовых пропорций", обязательства обеспечивать избирательные участки двуязычными бюллетенями (для незнающих английского языка латиноамериканцев) и т. д. Я не хочу вбивать сюда огромные куски текста.
В период моего детства (начало 80-х) у нас во дворе было то же самое. Победа в ВОВ - это, пожалуй, одно из немногих событий в истории СССР, устойчиво оснащённых определением "русский". Но сейчас, как Вы знаете, эта связь целенаправленно размывается государственной пропагандой. Согласно официальной версии, в ВОВ сражались не русские против немцев, сражался "многонациональный народ" против фашизма. Поэтому я не придавал бы противопоставлению русских и немцев в детских военных играх какого-то ощутимого символического значения.
Почему бы не спросить? И почему бы чувашам не согласиться? Что, собственно, может этому препятствовать?
А зачем отличать? Для чего, для достижения какой полезной цели?
Вполне себе могут быть. См., например, Фредрик Барт. Пуштунская идентичность и поддержание ее сохранности.
"Южные пуштуны организованы в локализованные сегментарные группы по происхождению. У многих таких групп есть вождь, он является главой сегмента, состоящего из
индивидов, связанных прямым родством, и не включающего клиентелу; кроме того, политические решения принимаются эгалитарными советами. Аккультурация неродственников может происходить, только если человек становится клиентом члена племени или части племени. Для клиента это означает принятие низшего, внеплеменного, рабского статуса, который может быть привлекателен только для тех, кто уже потерял последнюю надежду. Более того, по некоторым экологическим и социальным причинам такое предложение не слишком привлекательно и для будущего патрона. На
этой территории клиент может произвести лишь очень небольшой избыток продукта, который может принести выгоду патрону, тогда как спектр обязанностей патрона по отношению к своему клиенту весьма широк. Он не только несет ответственность за безопасность клиента и сохранность его жизни; он также несет ответственность за любой ущерб, который может нанести его клиент. И в эгалитарном обществе, где безопасность основывается на возможности человек обратиться к общественной поддержке, политические преимущества контроля над несколькими клиентами крайне ограниченны. Поэтому, поскольку белуджские вожди конкурируют за влияние и взимаемый налог, инкорпорируя в племя новых членов, то люди, ищущие возможности прикрепиться к новой группе, отворачиваются от пуштунских групп из-за неспособности этих структур инкорпорировать новых членов. Результатом является перемещение населения из пуштунских групп в белуджские, но не наоборот"
Нет, не так же. Смысловое наполнение разное.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#251
Опубликовано 08 Май 2016 - 14:15

Трения вообще всегда неизбежны даже в монолитном обществе - брат на брата, сын на отца и т.д. и т.п.
Но вот в условиях ограниченных ресурсов всегда найдутся те, кому выгодно развить антагонизм между определенными группами и обеспечить себя.
В США избыток капитала - это факт, который способствует мирному уживанию различных этнических групп. И даже политика на еще большее различие проводиться по программе DV- это тоже факт.
А вот там где капитала не хватает (ресурсов и т.д.) начинают появлятся/восстанавливаться внесистемные группировки/этносы/кланы - именно для того чтобы получить доступ к ресурсам.
Если помните в 70-80-х были такие междворовые стычки - т.е. противопоставление было не по этническому, а по территориальному принципу ...это конечно было не по причине борьбы за ресурсы, а по некой архаичной/отсталой практике противопоставления групп. Хотя отчасти и некая борьба за территорию.
Сообщение изменено: Eugene_rus, 08 Май 2016 - 14:21.
#252
Опубликовано 08 Май 2016 - 14:19

программы поддержки чернокожего населения, требования к подрядчикам набирать штаты с учётом "расовых пропорций",
обязательства обеспечивать избирательные участки двуязычными бюллетенями (для незнающих английского языка
латиноамериканцев) и т. д. Я не хочу вбивать сюда огромные куски текста.
Ну вот это и есть способ решения классовых и этнических противостояний.
#253
Опубликовано 09 Май 2016 - 18:31

Но сейчас, как Вы знаете, эта связь целенаправленно размывается государственной пропагандой.
Согласно официальной версии, в ВОВ сражались не русские против немцев, сражался "многонациональный народ"
против фашизма.
Сегодня на Красной площади В. Путин говорил что "советский народ победил нацизм", "наш народ победил нацизм". Т.е. слова "немцы" или "русские"
намеренно избегаются. Я честно говоря не собираюсь давать оценку таким текстам - просто видно что это не случайно.

П.С. Кстати заметил что новости по телевизору и на сайте 1tv различаются. На сайте больше про международные события.
Сообщение изменено: Eugene_rus, 09 Май 2016 - 18:59.
#254
Опубликовано 09 Май 2016 - 19:29

Т.е. термин "россияне" видимо не прижился в народе и спичрайтеры его стали игнорировать. Наверняка социологи и политологи поработали над этим, как считаете, альбинос в черном?
#255
Опубликовано 10 Май 2016 - 15:45

Ровным счетом ничего. Просто интересно какое процентное отношение тех Чувашей, кто считает себе членом Русской полит нации, а кто себя таковым не считает. Особенно возрастное. Еще хорошо бы спросить некую Чувашскую фокус-групп, что они подразумевают под: быть Чувашом (этнически) и одновременно принадлежать к Русской нации и сравнить чем их интерпретация и понимание этого, отличается от понимания Русской нации этнических Русских (звучит все крайне тавтологично, но это так) откуда-нибудь из под Торжка (для примера). Особо интересно узнать мотивацию, почему Чуваши cчитают себя Русской полит.нац, насколько для них важно при этом одновременно быть Чувашами и почему (кроме того что их предки принадлежали к данной общности). Так или иначе, все это настолько искусственно по сравнению с Европой, а тем более Европой модерна, что вы лучше меня знаете.
В случае конфликта например, глубокие архаично-психологические факторы начинают доминировать, а их исключать никак нельзя. Понятно что сообщество Чуваши культурно близко к сообществу Русские и это не самый удачный пример, но есть много народов (этнических групп) чье происхождение явно некомплиментарно Русским, чье встраивание в некую Русскую полит нацию, носит явно поверхностный и крайне утилитарный характер, то есть по сути никто никуда не встраивается а банально паразитирует над мертворожденным симулякром "Русская полит.нация" для продвижения чисто экономических интересов своих кланов, сообществ да и просто этнических групп. Можно ли такую цель считать полезной и позитивной ?
Сообщение изменено: Beyonder, 10 Май 2016 - 15:46.
#256
Опубликовано 13 Май 2016 - 15:35

Это не способ решения, это сама проблема.



Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#257
Опубликовано 13 Май 2016 - 16:31

А что делать, если люди разных рас есть и многие из них себя идентифицируют именно по расовому принципу?
Тут не получиться просто развить общую идентичность - потому приходиться такими вот мерами квот решать проблему.
Кстати в РФ таких мер нет - посмотрите список миллиардеров и увидите что пропорции совсем не в пользу аналогичных пропорций среди населения.
#258
Опубликовано 13 Май 2016 - 17:17

Такие конфликты не угрожают целостности общества.
Не удивительно. Что касается стратегии по формированию "российской нации", то дальше самых общих и ни к чему не обязывающих деклараций дело не шло. В действительности власть нисколько не заинтересована в какой-либо национальной политике - что русской, что российской.
Так и попыток встроить не предпринимается - одни разговоры. Интеграция России под козырьком "русской нации" - это гипотетическая ситуация, проект возможного, но в лучшем случае неблизкого будущего.
Тут не получиться просто развить общую идентичность
Мне кажется что в Америке подобные трудности преодолимы. Большинство населения, включая самих афроамериканцев, против привилегий.
Россия находится в несравненно худшем положении. Национальные противоречия раскалывают сам фундамент общества и угрожают существованию государства.
Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Май 2016 - 17:20.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#259
Опубликовано 13 Май 2016 - 17:52

национальной политике - что русской, что российской.
2. Россия находится в несравненно худшем положении. Национальные противоречия раскалывают сам фундамент общества и
угрожают существованию государства.
И как связаны 1 и 2?
Власть РФ находиться под внешним управлением? Или ...
#260
Опубликовано 13 Май 2016 - 18:15

Власть РФ находиться под внешним управлением?
Нет, власть в России фактически принадлежит тем же людям, которым принадлежит и формально. Никаких закулисных кукловодов не существует. Просто реальность наполнена противоречиями. Существует множество политических систем, построенных на противоречиях, стремящихся достичь слабо совместимых между собой целей. Россия - одна из них. Для подобных систем балансирование на грани развала - более-менее норма.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#261
Опубликовано 13 Май 2016 - 18:18

Почему власть РФ не заинтересована в национальной политике? Это какое-то обременение или лишение - в чем причина?
#262
Опубликовано 13 Май 2016 - 19:32

Потому что придётся делиться властью.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#263
Опубликовано 13 Май 2016 - 19:40

А не может ли быть такого, что власть в лице очень малочисленной группы просто не понимает что есть национальные государства? Ну знаете, как здесь на форуме полно людей не различают этнос от нации, общности любого порядка?
Может они именно так себе и представляют нацию?
Сообщение изменено: Eugene_rus, 13 Май 2016 - 19:41.
#264
Опубликовано 13 Май 2016 - 19:57

Мне об этом судить сложно. Аналитика в администрацию президента поступает от первоклассных экспертов.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#265
Опубликовано 13 Май 2016 - 19:59

В моем понимании Вы тоже первоклассный эксперт, но я вижу что многие и даже большинство вообще не понимают Вас.
Думаю в случае с элитами РФ ситуация вполне может быть аналогичной. Т.е. просто не понимают...
#266
Опубликовано 15 Май 2016 - 16:39

Думаю в случае с элитами РФ ситуация вполне может быть аналогичной. Т.е. просто не понимают...
Спасибо, но я всего лишь обычный, рядовой провинциальный исследователь без особо значимых заслуг, и в отставке.
Вероятно, качество моих объяснений не вполне удовлетворительно, но главная проблема - не понимают просто потому, что мало читают. Социологическая литература скучная. В ней невозможно почерпнуть сенсационных выводов о происхождении народов, которыми кишат труды археологов и лингвистов.
Для российских властей строить национальное государство - значит действовать себе в ущерб, подрывать основы собственной легитимности. Зачем им это нужно? Ожидать приливов внезапного альтруизма и бескорыстия от власть предержащих не приходится. Да и кроме того никакой гарантии, что эти национально ориентированные реформы будут иметь успех ведь нет. А вот вероятность, что сама система, тронь её, начнёт разваливаться отнюдь не исключена. Независимо от того, насколько ясно российские элиты осознают отдалённые перспективы функционирования нынешней системы, сейчас для них затевать её масштабное, радикальное реформирование означает разламывать её на куски своими же руками. С их точки зрения наверное лучше переждать - авось, там как-нибудь образуется. Поэтому власть и дальше будет действовать как дифференциал, который направляет крутящий момент двигателя на то колесо, которое легче прокручивается - "многонациональность" и распределение ресурсов, а не на то, которое имеет опору - интересы большинства.
Если идти от государства к населению, этноса не получится - получатся подданные. Направление должно быть обратным - сначала этнос со своими собственными, отдельными интересами, а потом уже государство, которое ему принадлежит.
Проблема в том, что русские обычно заявляют о своей идентичности только в ситуациях, когда их о ней напрямую спрашивают. Да, вот здесь никто не будет заявлять, что русских не существует. Но реально русская идентичность включена в очень малый круг аспектов повседневной жизни, она по большей части спит, не работает. Можно считать, что она существует, но на практике в подавляющем большинстве ситуаций факт её существования можно безболезненно игнорировать. И, конечно, возникает вопрос что она собой представляет, раз является нефункциональной, способна ли она вообще работать, или содержит столь серьёзные внутренние дефекты, что вообще не подлежит восстановлению.
Вы не могли бы конкретизировать - что такое "русский культурный фон"? Классическую литературу читают плохо, мало, на повседневную жизнь влияния она почти не оказывает, да и, в конце концов, формы и жанры нашей классической литературы - это же западное заимствование. Русская литература 19 в. гораздо больше похожа на современную ей западную литературу, чем на литературу Московской Руси.
По всей видимости сами понятия "оборонительной" и "доминантной" этничности являются схоластическими, абстрактными и совершенно бесполезными.
Это этнический чуваш ? Если он не артикулирует свою национальную идентичность, а живет под маской и когда надо называет себя в еврейском окружении евреем.
Такие примеры лишний раз демонстрируют, что этничность относится не к сфере фактического, не к сфере объективной реальности, а к сфере самоопределения, к сфере оценок.
Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Май 2016 - 05:51.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#267
Опубликовано 16 Май 2016 - 09:53

К сожалению, история говорит об обратном. Сначала появилась Франция, а потом французы, сначала появилась Англия, а потом англичане. Сначала появилась Венгрия, а потом венгры. И т.д. Исключение - Германия, но если считать, что германская нация зародилась в РИГН, то и здесь сначала государство - потом национальность (этнос).
Лучше всего "работает" этническая идентичность в этнических бандах и диаспорах. Это справедливо для функционала "защитной" идентичности. С этой точки зрения да, русская этничность не работает. Как и положено этничности доминирующей. Она работает именно в том ключе, в котором нужна - в ключе ассимиляции в себя остатков иных этничностей и формирование общей русской культуры.
Неудивительно, русская культура и есть часть европейской культуры. И сочинения протопопа Аввакума для русского не понятны и не интересны. А вот дети, выращенные на сказках Пушкина и баснях Крылова, - это и есть русский культурный фон.
Выражаясь Вашими же словами они несут в себе функциональную нагрузку. Доминирующая этничность использует свой ассимиляционный потенциал для создания культурно однородной нации из разноэтничных и разнокультурных компонентов. "Защитная" этничность пытается сохранить свою идентичность, сопротивляясь ассимиляционному воздействию доминирующей этничности.
Это было понятно и ранее. Поскольку этничность маркируется в первую очередь и главным образом по самоидентификации.
#268
Опубликовано 16 Май 2016 - 15:13

Нет, сначала появилась идея французской нации, и только потом - Франция как национальное государство.
Русскость практически нигде не используется. Круг вопросов, которые можно решать, ссылаясь на свою принадлежность к русским, крайне мал. Русскость не работает ни в "доминантном", ни в "защитном" стиле.
Что значит "выращенные"? Если кто-то читает Пушкина и Крылова (а читают их, напомню, мало и фрагментарно), это вовсе ещё не значит, что он проникается при этом какими-то идеями, тем более связанными с русской идентичностью.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#269
Опубликовано 16 Май 2016 - 16:25

Идея Французской нации - это 19 век. Франция же существует с момента раздела Империи Шарлеманя между Лотарем, Людовиком и Карлом.
Расскажите, какие вопросы можно решать, ссылаясь на свою принадлежность к украинцам, армянам или чувашам? В доминантном стиле русские ассимилируют в себя остальных граждан России.
Наоборот, это именно значит, что дети проникаются русской идентичностью.
#270
Опубликовано 16 Май 2016 - 17:45

Это не национальное государство.
К армянам - так, например
"Сафарьяны – известные в Курском районе бизнесмены, которые создали агрохолдинг из нескольких хозяйств. Другая фигура в этой запутанной истории – это Микаил Алиев, тоже владелец агрохолдинга в Курском районе, которому часть жителей Мирного сдали свои земли в субаренду.
Сафарьяны и Алиев оказались главными сторонами в конфликте, который остро разгорелся в Мирном вчера. Искра тлела давно, и землепашцев в администрации собирали не раз, но ударить по рукам у них никак не получалось. А вся причина в том, что оборот земель в Мирном даже после появления нового инвестора продолжался «в тени»: и у Алиева, и у Сафарьяна отсутствовали арендные договоры на значительную часть земельного клина, кроме того, происходила распашка пастбищных земель (они тоже входят в паевой фонд колхоза). У каждого своя правда, ведь сеяли без документов, фактически на чужом поле, и убирать придется тоже «на честном слове». Повод для конфликта – уборка одного из полей площадью 70 гектаров, принадлежащего даргинцам. В отсутствие арендных отношений Сафарьяны засеяли его, а когда пришла пора убирать, право на урожай предъявили сразу обе стороны. Причем сугубо экономическому конфликту сразу попытались придать межэтническую окраску: Сафарьяны родом из Эдиссии, практически мононационального армянского поселка, откуда приехали и большинство нанятых ими работников. С другой стороны – даргинцы. С обоих сторон на границе поля встали по три сотни человек – те, кто из Мирного, и оперативно приехавшие на машинах из Эдиссии. Права на урожай предъявили и те, и другие. "
Что касается украинцев и чувашей, то они от русских ничем не отличаются.
дети проникаются русской идентичностью.
И в чём это конкретно проявляется?
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
Посетителей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей