438 ответов в этой теме

[Skalagrim]

So, "Pskov" is slavicized "Pleskava" ?!

 Пльсковъ в Лаврентьевской летописи. Так что Псков, это даже не славянизированное, а редуцированное вместе с развитием русского языка. 

 

Не буду утверждать что Плескава это балтское, но во всяком случае в латышском языке сохранилось более архаичное название города. Да и город назван по названию реки, а не река по названию города, а река Пскова сегодня в русском

[Vlatko Vukovic]

Я забыл сказать, что в Герцеговине есть река под названием «Неретва». Откуда это тогда?!  Курш сказал, что гидронимы и топонимы на «ва» - это Балтия.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 31 Май 2018 - 19:53.

[Skalagrim]

Я забыл сказать, что в Герцеговине есть река под названием «Неретва». Откуда это тогда?!  Курш сказал, что гидронимы и топонимы на «ва» - это Балтия.

Я не могу опровергнуть Курша, но Курш не подтвердил своё зявление довыдами. Я так категорично не заявлял бы. Тем более что окончание не на -ва, а на -ава/ува, если уж корректно. Так-то по факту - да, -ава/ува это очень харкатерно для балтских гидрономов (также как -упа/апа/упе/апе - это река). Но на сколько это эксклюзивно именно для балтов, пусть Курш даст ссылку на лингвистов

[Vlatko Vukovic]

Я также не говорю, что это не типично для Балтии, но вопрос в том, что это исключительно Балтия? Если Курш прав, то Склавеной (племя, поселившееся на Балканском полуострове) не принадлежит к славяноязычному племени, а к балтийско-говорящему. Я имею в виду на реке в Боснии и Герцеговине - Неретвa. (и еще несколько гидронимов).

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 31 Май 2018 - 20:11.

[Skalagrim]

Я также не говорю, что это не типично для Балтии, но вопрос в том, что это исключительно Балтия? Если Курш прав, то Склавеной (племя, поселившееся на Балканском полуострове) не принадлежит к славяноязычному племени, а к балтийско-говорящему. Я имею в виду на реке в Боснии и Герцеговине - Неретвa. (и еще несколько гидронимов).

ну так и я этот вопрос задаю? и уточняю - не -ва, а -ава. Про Надраву я ка-то совсем не сомневаюсьм  о это интиутивно

[Kurš]

So, "Pskov" is slavicized "Pleskava" ?!

Да , старое название Пскова Плескова , а по латышски до сих пор Pleskava а река Великая в Пскове ещё в 15 веке носила латышское название Mudava , Mudve

[Vlatko Vukovic]

Является ли слово «город» (то же самое для топонимов) исключительно относящимся к славянам, или есть похожие версии на литовском (латышском) языке?

[Skalagrim]

Является ли слово «город» (то же самое для топонимов) исключительно относящимся к славянам, или есть похожие версии на литовском (латышском) языке?

Слово город, конечно не связано эксклюзивно со славянским. В контексте индоевропейского слово город связанно с германскими gård, yard,  gjerde и одного корня со словами изгородь, огород, огородить, возможно и жердь. В балтских языках этим словам соответствует sēta и/или pil(i)s, а в сочетании pilsēta. Что, возможно связано с греческим полис и возможно с латинском палисад (палус)

[von Koren]

Версия Фасмера.

город

го́род мн. города́, укр. го́род, ст.-слав. градъ «πόλις, κῆπος», болг. градъ́т, сербохорв. грȃд, словен. grȃd, чеш. hrad, польск. gród, в.-луж. hród, н.-луж. grod, кашуб. gard, полаб. gord. Родственно лит. gar̃das «ограда», местн. н. Gar̃damas, Gar̃dinas, лит. gardinỹs «хлев для мелкого скота» (Буга, РФВ 70, 248), жем. gardìs, вин. gar̃dį «решетчатый борт воза», др.-инд. gr̥hás «дом», авест. gǝrǝδō «пещера», алб. garth, -dhi «забор», гот. gards «дом», др.-исл. gerði «огороженный участок земли», тохар. В kerciye «дворец» (из *ghordhi̯om), фриг. Manegordum, Manezordum «город Манеса» (Кречмер, Einl. 231 и сл.), возм., также греч. κορθίλαι ̇ σύστροφοι, σωροί; κορθίλας καὶ κόρθιν ̇ τούς σωροὺς καὶ την συστροφήν; см. Лиден, Tochar. Stud. 21 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 119 и сл.; Бернекер 1, 330; М. — Э. 1, 618; Торп 129; Траутман, BSW 78 и сл.; Кипарский 103. Связано чередованием гласных с го́род и жердь. Наряду с этим и.-е. ĝh представлено в лтш. zardi мн., др.-прусск. sardis «забор», см. также озоро́д. Заимствование го́род и родственных из гот. garÞs невероятно, вопреки Зубатому (AfslPh 16, 421), Уленбеку (AfslPh 15, 487), Хирту (РВВ 23, 333), Фику (ВВ 17, 321 и сл.) и др. О дальнейших отношениях к греч. χόρτος, лат. hortus см. Цупица, KZ 37, 389.

[Vlatko Vukovic]

Да, но я имел в виду то же значение. «Горд» на немецком языке означает ферму, на славянских языках это означает «город».

[Skalagrim]

Да, но я имел в виду то же значение. «Горд» на немецком языке означает ферму, на славянских языках это означает «город».

происхождение и изначальное значение этих слов одинаковое, на долгом этапе развития (столетия, если не тысячелетия) и в северогерманских и в славянских так называли именно небольшое  огорождённое поселение (возможно одной общины), которое могло достигать с развитием значение городища. Возле некоторых из городищ возникали поасады, которы потом могли выростать в примитивные варварские города. Эта эволюция была подобной во всей Европе у большинства народов у античных тоже. Горада и славян и германцев развивались под влиянием и образцам и при связях с городами античности. Т.е. это я всё к тому, что слово "город" никакое не эксклюзивное обозначение славян. А иная германская "ферма" могла быть по-больше и "городскее" иного славянского города. 

И раз уж вам так захотелось об аутентичности, то мы приходим опять к норманскому-антинорманскому вопросу: от куда есть пошла городская культура на Руси (и даже если норманы были источником, то они были всего лишь вторичным источником, культуртрегерами)

[Vlatko Vukovic]

У меня нет тенденций быть подлинными, это был вопрос любопытства.

[AndrejGS]

 

Все названия с окончанием рек , городов , областей на ВА . балтские - Псков ( Плескава) , Москва, Варшава, Лиетува, Талава, Судава, Вентава,. Елгава и т .д.

Интересно а с чего город Москва своё старое название Москов которое вполне в славянской традиции образования топонимов, если посмотреть на славянские топонимы в Германии (Любов, Тетеров, Гюстров, Трептов, Лютов) сменил на "балтский" вид. 

Да у топонима Плескава корень плеск вполне славянский. Только у переселенцев с южной Балтики он должен быть как Плесков.

Сообщение изменено: AndrejGS, 14 Июнь 2018 - 11:39.

[Skalagrim]

Интересно а с чего город Москва своё старое название Москов которое вполне в славянской традиции образования топонимов, если посмотреть на славянские топонимы в Германии (Любов, Тетеров, Гюстров, Трептов, Лютов) сменил на "балтский" вид. 

Да у топонима Плескава корень плеск вполне славянский. Только у переселенцев с южной Балтики он должен быть как Плесков.

 

 

Учитывая то, что гидринимы на порядки старше названий городов, и о городах на Руси мы можем говорить с исторического + - времени (т.е. совсерм недавно) и стопудово что однокоренные названия городов произошли от названия гидронимов (в подовляещем большинстве - рек), а не наоборот и что названия рек бытовали столетия, еслии не тыячелетия до городов.  То в этом ключе подумайте о грамматиеке балтских и слвянских каыков (в этом отношении различий между ними нет) и в чатности о роде слова рекА и горрод(-) и об окончаниях, кoторые должны быть или должны отсутствовать.

[Виктор]

Является ли слово «город» (то же самое для топонимов) исключительно относящимся к славянам, или есть похожие версии на литовском (латышском) языке?

В литовском языке город назван взаимствованием из польского miestas ( польск. miasto).

[Ravnur]

В литовском языке город назван взаимствованием из польского miestas ( польск. miasto).

 

А почему из польского? "Место" в значении "город", это абсолютный и равнозначный синоним последнего и в белорусском языке. И употреблялось в документах ВКЛ повсеместно. Вот вам первые попавшиеся примеры из статута 1566 года (специально взял этот, чтобы до Люблинской унии):

 

 

[Kurš]

В латышском тоже есть слово miests- небольшое поселение

[Skalagrim]

В латышском тоже есть слово miests- небольшое поселение

 

В латышском это зимствование из польского, возможно по средством  литовского

[Виктор]

А почему из польского? "Место" в значении "город", это абсолютный и равнозначный синоним последнего и в белорусском языке. И употреблялось в документах ВКЛ повсеместно. Вот вам первые попавшиеся примеры из статута 1566 года (специально взял этот, чтобы до Люблинской унии.)

В моём ответе Вуковичу во главе угла - отсутствие оригинального обозначения города на литовском.Из какого языка взаимствование,не суть,второстепенно,простительно для неспециалиста.
Касаемо из какого языка-я всё же склоняюсь к польскому,просто по той причине,что miasto там имеет твёрдые позиции в веках,от старины до наших дней.В беларуском же мѢсто исчезло вместе с руской канцелярской письменностью ВКЛ и при возникновении современного беларуского места для МѢСТА не осталось.Какое-то несерьёзное отношение к такому важному слову,прямо как к неродному.Такое ощущение,что пришло то ли с церковнославянским,то ли с польским и так же ушло.

Сообщение изменено: Виктор, 16 Июнь 2018 - 11:20.

[Skalagrim]

В латышском "местом" называли поселения меньше чем город (pilsēta), в русском этoму слову соответствует местечко: Местечко
 

отличалось от города — как правило, меньшей площадью и меньшим количеством населения. Однако фундаментальное отличие заключалось в том, что местечки не были наделены магдебургскими правами и, следовательно, не имели самоуправления (магистрат) и герба.

Часто это были поселения еврейских ремесленников и торговцев

[Ravnur]

В беларуском же мѢсто исчезло вместе с руской канцелярской письменностью и при возникновении современного беларуского места для МѢСТА не оказалось.Какое-то несерьёзное отношение к такому важному слову,как к неродному.

 
Оно не исчезло, а стало жертвой русификаторской реформы 1933 года, в пользу нормы идентичной русскому языку (как и ещё 100500 слов). При возникновении современного белорусского, оно (место) как раз-таки было общеупотребимым, гораздо более общеупотребимым, чем "город".  Читаем Богушевича, 1891 г., одного из отцов современной орфографической нормы белорусского языка, вот моё фото из факсимильного издания:

 

 

Т.е. про белорусский язык вы фантазируете, не обладая никакими фактами и не зная его лексики и истории. Моя прабабка только это слово в этом значении и употребляла, наверное начиталась "русской канцелярской письменности" или как там сейчас в литовской историографии про язык статутов и тогдашнего документооборота модно говорить.

[Виктор]

Однако в тексте Богушевича есть и miesto, есть и horad (sierad harodu).Как то несерьёзно выглядит,будто в языке происходит конкуренция двух слов,в которой одно слово вытеснило другое.Мне такая двойственность смотрится очень непривычно.

[lana]

Такой же случай - село и деревня в русском языке. Село отличалось от деревни тем, что в нем была церковь.

 

Так и местечко отличалось от города тем, что на него не распространялось Магдебургское право.

[Ravnur]

Так и местечко отличалось от города тем, что на него не распространялось Магдебургское право.

 

Место и местечко это разные термины в тех же статутах ВКЛ и идут "через запятую".

[Ravnur]

Однако в тексте Богушевича есть и miesto, есть и horad (sierad harodu).Как то несерьёзно выглядит,будто в языке происходит конкуренция двух слов,в которой одно слово вытеснило другое.Мне такая двойственность смотрится очень непривычно.

 

Там из контекста понятно, что это приём для рифмы и отсылка к первой строке, где прямым текстом объясняется. И что непривычного в синонимах, тем более, что выше дан пример обширного употребления как в 1566 (причём в статутах "город" встречается лишь эпизодически), так и в 1891 году, не говоря уже о более позднем времени?

 

Вот у Калиновского в "Мужицкой правде", 1863 год:

 

 

Вот полоцкие грамоты, 1449 и 1464 год:

 

 

 

 

Ещё раньше, грамота Витовта:

 

 

Если это и есть какой-нибудь древний полонизм (например, при заимствовании "магдебургской" терминологии), то полонизм прежде всего и первоначально среди/для славян (и местных текстов) в ВКЛ, минимум с XV века, а оттуда уже в литовский, как конкретный общеупотребимый в быту и делопроизводстве термин, а не напрямую из польского, иначе непонятны инструменты такого масштабного распространения и влияния. Это же слово не в XVIII веке появилось в литовском?

[Виктор]

Убедили.
Касаемо "Это же слово не в XVIII веке появилось в литовском?",то не знаю,даже не задумывался об этом.Вопрос интересный,надо будет поискать.
Что я мог бы почитать о русификаторской реформе 1933 года?

[Ravnur]

Что я мог бы почитать о русификаторской реформе 1933 года?

 

Ну это реформа с большего грамматики, но и лексику затронуло тоже. А раз грамматика изменилась, значит и словари надо новые выпускать. И тут уже в середине тридцатых, в известной всем обстановке, старались выбирать наиболее приближенные к русскому соответствия, а если есть синонимы, которые нельзя так просто выкинуть, то на первое место ставить созвучные русским. Ничего тут особо в контексте нашей беседы читать и не надо, если вас не интересует глубоко именно эта тема. Хватит и пары абзацев:

 

Правапісная рэформа 1933 году закранула ня толькі фанэтычныя і марфалягічныя асаблівасьці, але таксама і лексыку беларускае мовы. Так, напрыклад, калі дарэформавы «Расейска-беларускі слоўнік» С. Некрашэвіча і М. Байкова (1928) для перакладу расейскага слова «государство» прапаноўваў сынонімы «дзяржава», «гаспадарства», «панства», то пасьлярэформавы «Руска-беларускі слоўнік» А. Александровіча (1937) — толькі «дзяржава», тым жа словам перакладалася і расейскае «держава», эквівалентам расейскага «город» у першым слоўніку былі «места», «горад», а ў другім — толькі «горад».
 

Пра мэтанакіраваную працу па далейшай русыфікацыі беларускіх слоўнікаў сьведчыць апошні пункт (№ 27) Пастановы СНК «Аб зьменах і спрашчэньні беларускага правапісу»:

 

Даручыць Народнаму Камісарыяту Асьветы і Прэзыдыуму Беларускай Акадэміі Навук арганізаваць сыстэматычную навуковую працу па далейшым разьвіцьці і ўпарадкаваньні беларускага правапісу, усяе граматыкі і тэрміналёгіі, а таксама арганізаваць новае выданьне беларуска-рускіх слоўнікаў, вытраўляючы з беларускай мовы ўсялякія буржуазна-нацыяналістычныя плыні і скажэньні.

 

— Пастанова Савету Народных Камісараў БССР «Аб зьменах і спрашчэньні беларускага правапісу», г. Менск, 26 жніўня 1933 г.

[Виктор]

Пошерстил первые литовские тексты ВКЛ и нашёл в переводе 1791 года с польской конституции 3 мая (Ustawa Rządowa) слова Miestay yr Mieszczonay (города и горожане).

Сообщение изменено: Виктор, 16 Июнь 2018 - 19:57.

[Ravnur]

А в словаре Ширвида или других источниках той эпохи есть это слово? А то конец XVIII века это слишком поздно, чтобы утверждать что-то наверняка. В этом, собственно, и заключался вопрос.

 

Т.е. если это слово было заимствовано так поздно, аж в XVIII веке, то оно может быть и "чистым" полонизмом, но тогда непонятно, какое определение использовалось в литовском до этого.

[Виктор]

Уверен,что слово появилось в литовском много раньше 18 века,слишком оно важное,чтобы без него так долго обходились.Просто в сети очень мало ранних текстов,в основном их перечисление,а по этим обозначенным названиям найти что либо очень трудно,в основном даются указания на рукопись,хранящуюся в каком нибудь архиве.
Касаемо Ширвида,мысль интересная,помню,что видел в сети,попытаюсь на досуге поискать.