Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Русские – это ассимилированные восточные украинцы и финно-угры


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
678 ответов в этой теме

#241
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
Вит, предки русских, в основном, - автохтоны Русской равнины

как это потверждается генетикой, историей и т.д.?


древняя "балтская" гидронимия от ЦЕ до Вятки
славяне, распространяясь из ЦЕ, не могли загеноцидить население Русской равнины, как не смогли - Балкан
новгородцы, будучи активными распространителями славянства, генетически несколько удалены от ц. русских (как все сев. русские), т.е. шло в большей степени распространение славянства, а не славян

мне самому все это интересно обсудить, но не в контексте финносрача

#242
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
Цитата(mike117 @ 15.12.2009, 21:15) (смотреть оригинал)
древняя "балтская" гидронимия от ЦЕ до Вятки
славяне, распространяясь из ЦЕ, не могли загеноцидить население Русской равнины, как не смогли - Балкан
новгородцы, будучи активными распространителями славянства, генетически несколько удалены от ц. русских (как все сев. русские)

мне самому все это интересно обсудить, но не в контексте финносрача


Гидронимы ни о чем не говорят. В США все гидронимы индейского происхождения. На Украине ираноязычного. Славянский Славутич не прижился, а вот ираноязычный Днепр называется так до сих пор.

Кстати, река Москава есть на территории польши.

Славяне могли финно-угров не геноцидить. Славян могло быть элементарно больше чем фино-угров.
Кстати меря и мурома могли быть славянизированными племенами - в их могильниках находят височные кольца, которые характерны только для славян.

Сообщение изменено: Arsen, 15 Декабрь 2009 - 19:29.


#243
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Брут @ 15.12.2009, 20:02) (смотреть оригинал)
Те же южные славяне ничуть не отрицают иллирийскую примесь,западные украинцы-фракийскую и кельтскую


Украинцы еще как dolf_ru_203.gif отрицают.По крайней мере те что мне попадались.

#244
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Краки Нифлунг @ 15.12.2009, 21:35) (смотреть оригинал)
Украинцы еще как dolf_ru_203.gif отрицают.По крайней мере те что мне попадались.

Те,что вам попадались,считают их потомками валахов. ag.gif

#245
Hagen

Hagen

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 80 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: восточно-нордический
Цитата(Брут @ 15.12.2009, 20:02) (смотреть оригинал)
Просто вызывает удивление,что многие напрочь отрицают финно-угорскую примесь.

Никто финскую примесь не отрицает. Как отметил выше Arsen, у русских присутствует гаплогруппа N1c. У северных русских в среднем - около 35%, у средних - 15%, у южных - 10%. В целом - не более 15%. Антропологически финское влияние прослеживается у русского населения лишь на севере (в вятско-камской зоне + немного в вологдо-вятской). Оба этих факта свидетельствуют о том, что финское население (и дославянское вообще) не было многочисленным и не может считаться основой русского народа.
Данные аутосомной ДНК (работа Nelis 2009 г.) четко разносят русских с финнами (суоми) - точек соприкосновения не имеется вообще. Русские соприкасаются с прибалтами - с литовцами (в бОльшей мере), латышами и эстонцами (в меньшей) - очевидно, благодаря общему ИЕ- (балто-славянскому) корню, а не благодаря финскому субстрату. При этом русские максимально близки полякам (работа Heath 2008 г.), у которых финская составляющая отсутствует по определению.

Про альпинидов aquilaaquilonis всё уже расписал: подобный фенотип не был характерен для ранних славян и не характерен для нынешних славян также.

Раннесредневековые славяне, предки русских и белорусов, были зело "нордичны" - узколицы и узкоголовы. На "нордичность" ранних славян указывает и пигментация их потомков (то есть, опять же современных русских и белорусов). Алексеева писала, что славянские племена, ставшие основой русского народа, относились к кругу северных европеоидов. Ещё раньше Бунак указывал, что пигментация современных русских опровергает гипотезу "понтийской" основы русского народа. Видимо, поэтому он и отказался от термина "северо-понтийский тип".
Более того, если сравнивать данные Бунака и Лундмана, русские оказываются более светлопигментированными, чем шведы, "чистейшие нордиды". Так что "понтиды" - и северные, и южные, и все остальные - тоже пролетают.

Насчет иранского влияния Алексеева писала, что оно было заметно лишь у полян. У других раннеславянских племен иранский субстрат отмечен не был.

Остается вопрос о балтском влиянии, так как с легкой руки Гимбутас (если я не ошибаюсь), археологические культуры лесной полосы восточной Европы были объявлены балтскими (что, свою очередь, заставляло археологов искать славянскую прародину где-то в жопе - в польском Поморье или на югах, - а не там, где ей и положено быть). Однако наш археолог Щукин указал, что "днепровско-балтские" культуры - штрихованной керамики, тушемлинская и днепро-двинская - отличались от достоверно балтских и были очень близки первым славянским культурам, развившимся из киевской. Таким образом, эти "балтские" культуры следует считать если не славянскими, то, по крайней мере, балто-славянскими. Проблема с гидронимами легко объясняется бОльшей архаичностью современных балтских языков, из-за чего эти древние "балтские" гидронимы легче находят аналогии в балтских языках, а не в славянских. В пользу славянства этих "балтских" культур говорит различие нынешних балтов и славян по данным Y-ДНК: даже белорусы (которых часто считают "ассимилированными балтами") четко дистанцируются от своих соседей-литовцев. Напомню, что нынешние балты характеризуются высоким процентом N1c - ок. 40%. По данным аутосомной ДНК, как я уже писал, русские и прибалты уверенно образуют разные кластеры (при этом, литовцы остаются ближайшими - после поляков - "родственниками" русских: поляки - наши западные соседи, литовцы - восточные). Таким образом, вопрос о мощном балтском субстрате тоже должен быть снят.

Про татаро-монгольское влияние, наверное, уже всё знают: его не было. Азиатские гаплогруппы встречаются у русских с частотой ок. 0,5%. Антропологически также никаких следов. Слава Богу, что хоть на эту тему свидомые уже замолчали.

В итоге получается, что нынешние русские (как и белорусы) в полной мере сохранили свою кровь и свой фенотип (с поправкой на эпохальную брахицефализацию). Русские северных территорий впитали в себя часть финно-угров, на заселенных в 16 в. восточной и юго-восточной территориях (средневолжская и степная зоны) добавился небольшой степной элемент. Для сравнения, у поляков на юге заметен балканский (динарский) след, у белорусов - тоже какое-то южное влияние, отразившееся на населении Полесья.

Цитата(Брут @ 15.12.2009, 20:02) (смотреть оригинал)
Те же южные славяне ничуть не отрицают иллирийскую примесь,западные украинцы-фракийскую и кельтскую,а болгары-так вообще некоторые смотрят на восток zuko.gif .А тут получается,что русские,словно какая-нибудь белая ворона,живучи на окраине расселения славян,вдруг больше остальных сберегли чистоту крови.

У южных "славян" не иллирийская примесь, а славянская. Славянского в этих иллирийцах немного. У украинцев - мощнейшие фракийский и тюркский пласты, так что славянам их можно назвать лишь с большой натяжкой.

Цитата(Брут @ 15.12.2009, 20:02) (смотреть оригинал)
А тут получается,что русские,словно какая-нибудь белая ворона,живучи на окраине расселения славян,вдруг больше остальных сберегли чистоту крови.

Именно так. И от этого факта никуда не деться.

#246
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(mike117 @ 15.12.2009, 19:40) (смотреть оригинал)
Вит, предки русских, в основном, - автохтоны Русской равнины, праИЕ. Славянство, как таковое, пришло сюда сравнительно недавно. Часть предков русских меняла праИЕ на ФУ, но вернулась к ИЕ с приходом славянства. Небольшая часть предков русских физически пришла на Русскую равнину из ЦЕ в процессе славянской экспансии.
Как грубая модель.

Вот я как раз так и думаю.Это тоже моя грубая модель.Кстати,если рассматривать языки в рамках ностратической гипотезы,то прауралоиды отделились от прадравидов где-то на юге Средней Азии и двинулись на север,и значит только на севере переняли гаплогруппу N,а первоначально обладали иными.

#247
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
КУЛИНАРНЫЕ ТАЙНЫ ИСТОРИИ
Артем ДЕНИКИН

Один из псевдонимов Деружинского. Вадим Ростов он же.

но меня еще тогда удивило, что автор - снова-таки русский!\\

Это у него псевдоним русский.

#248
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Arsen @ 15.12.2009, 21:53) (смотреть оригинал)
Что касается киргизов, то скорее всего, маркер R1a показывает время мутации хромосомы. Мутация в одно и тоже время у разных народов в разных местах.


R1a показывает на общего предка. В одно и тоже время у разных народов она появиться не может. Более реальна версия с миграцией носителей R1a в эти степи.

#249
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
Цитата(Брут @ 13.12.2009, 16:15) (смотреть оригинал)
Я так понимаю,что подверженность части русских к быстрому развитию алкоголизма обьясняли именно центральноазиатской примесью,пришедшей от монголо-татар,но последние данные это опровергают.Значит,скорее всего уралоидная примесь,пришедшая от финно-угров.Монголоиды более подвержены алкоголизму.


Алкоголизму подвержены все народы без исключения. Алкоголизму способствуют неблагоприятные факторы жизни, духовная пустота и др.

Мне особенно понравилось как Самюэль Коллинс описывал алкоголизм русских. В конце фразы восклицает: "Из этого можете видеть пагубные последствия пьянства, болезни (Epidemick), свойственной не России одной, но и Англии."

#250
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
Цитата(Пастор_Шлаг @ 15.12.2009, 23:22) (смотреть оригинал)
R1a показывает на общего предка. В одно и тоже время у разных народов она появиться не может. Более реальна версия с миграцией носителей R1a в эти степи.


Странно. Киргизы с стальными носителями R1a не сильно похожи. Может с развитием генетики это представление изменится.

#251
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Arsen @ 16.12.2009, 0:32) (смотреть оригинал)
Странно. Киргизы с стальными носителями R1a не сильно похожи. Может с развитием генетики это представление изменится.


Почему они должны быть похожи? ag.gif Папы европейские, а мамы азиатские, мамок больше вот и имеем фенотип более азиатский.

#252
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
Цитата(Пастор_Шлаг @ 15.12.2009, 23:37) (смотреть оригинал)
Почему они должны быть похожи? ag.gif Папы европейские, а мамы азиатские, мамок больше вот и имеем фенотип более азиатский.


Типа гарем?

Ну ничего себе более азиатские. Вы Акаева или Айтматова видели? Куда уж более азиатский?

Такое впечатление, что на 100 мамок - один папка.

#253
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Гаплогруппа не влияет на антротип.И носителем R1a может быть хоть негр

#254
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(Брут @ 15.12.2009, 18:26) (смотреть оригинал)
Во-первых,здесь проанализированы только У-хромосомы.Во-вторых,на карту не помещены финно-угорские народы,которые жили в тесном контакте с русскими-эрзя,мокша,удмурты и тд-а это главное.Сами по себе финны и не могут быть похожи на русских-где финны,а где основная масса русских.Вообщето наивно сравнивать русских с саамами,финнами,уграми-а потом говорить,что они совсем разные.Конечно разные!


Эстонцы и балтийско-финские племена в целом жили с русскими в не менее тесном контакте, чем эрзя, мокша или удмурты.

#255
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(Брут @ 15.12.2009, 18:41) (смотреть оригинал)
Во-во,здесь прямо указано,что они были не светлые,как нордиды,рыжыми-а рыжия цветом для греков мог быть цвет от русого и светло-рыжего до темно-каштанового.Здесь уже эта тема обсуждалась.

Я как услышал,что в иллирийцев кожа белая и лишена волос,так сразу перестал доверять этому автору.

Опять-же,русоватые-понятие растяжимое.


Растяжимое, но не настолько, чтобы сделать скифов и сарматов понтидами. Я, кстати, пока не увидел ни одного доказательства того, что они были понтидами.

#256
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(Брут @ 15.12.2009, 19:11) (смотреть оригинал)
Смотрим.Северяне похожи на вятичей,отличаясь от них более широким лицом,черепом,немного меньшим черепным указателем и тд.Скуловой диаметр-средний.Кроме того,немного нос приплюснут-возможно,финно-угорское влияние.Никаких оснований называть их нордидами.


Видите ли, при всем вашем величии как антрополога с мировым именем и при всей ничтожности Швидецки я все-таки более доверяю в этом вопросе ей. smile.gif

#257
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(mike117 @ 15.12.2009, 19:47) (смотреть оригинал)
Вит, это раз за разом будет повторяться, т.к. трудно убедить людей, что некие славяне в исторически короткий срок загеноцидили все, что было на Русской Равнине, и ее заселили. Всегда, например, будет встречный вопрос: А почему фракийцев не загеноцидили?


Может быть, потому что их плотность была в разы выше балтско-финского населения севера Восточной Европы?

#258
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(mike117 @ 15.12.2009, 20:40) (смотреть оригинал)
Вит, предки русских, в основном, - автохтоны Русской равнины, праИЕ. Славянство, как таковое, пришло сюда сравнительно недавно. Часть предков русских меняла праИЕ на ФУ, но вернулась к ИЕ с приходом славянства. Небольшая часть предков русских физически пришла на Русскую равнину из ЦЕ в процессе славянской экспансии.
Как грубая модель.


Все наоборот. Славяне - автохтоны Русской равнины, откуда и пришли в ЦЕ.

#259
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Кстати, интересно сравнить распространение славянских и балканских Y-хромосом и скуловой ширины.







#260
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
Цитата(Пастор_Шлаг @ 15.12.2009, 23:37) (смотреть оригинал)
Почему они должны быть похожи? ag.gif Папы европейские, а мамы азиатские, мамок больше вот и имеем фенотип более азиатский.


Кстати, вот вы и ответили на вопрос.
При схожей ситуации с киргизами русские были бы полностью уралоидами. И культура бы была уральских народов и язык был угро-финский. А сейчас в русском языке не более 2,5% слов фино-угорского происхождения.

Влияние на культуру так же было большое. До сих пор не понятно кто обрусивших уралидов заставлял хороводы водить. Хоровод это древний славянский ритуальный танец.

#261
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(Arsen @ 16.12.2009, 10:19) (смотреть оригинал)
А сейчас в русском языке не более 2,5% слов фино-угорского происхождения.


Назовите хотя бы пару-тройку.

#262
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Никто финскую примесь не отрицает. Как отметил выше Arsen, у русских присутствует гаплогруппа N1c. У северных русских в среднем - около 35%, у средних - 15%, у южных - 10%. В целом - не более 15%.

если я правильно посчитал то получается 20%
т.е. каждый 5й?
--

#263
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата(aquilaaquilonis @ 16.12.2009, 1:06) (смотреть оригинал)
Все наоборот. Славяне - автохтоны Русской равнины, откуда и пришли в ЦЕ.

это то же самое, только в профиль.
Цитата
А сейчас в русском языке не более 2,5% слов фино-угорского происхождения.


Назовите хотя бы пару-тройку.

вроде, пельмени.

#264
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
Цитата(aquilaaquilonis @ 16.12.2009, 11:50) (смотреть оригинал)
Назовите хотя бы пару-тройку.


пурга, пельмень

#265
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
Никто финскую примесь не отрицает. Как отметил выше Arsen, у русских присутствует гаплогруппа N1c. У северных русских в среднем - около 35%, у средних - 15%, у южных - 10%. В целом - не более 15%.

если я правильно посчитал то получается 20%
т.е. каждый 5й?

интересно, а что такое нефинская примесь? Если нефинская = ИЕ, то немцы, англичане, французы - вообще чукчи по гаплогруппам smile.gif

#266
aquilaaquilonis

aquilaaquilonis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 143 сообщений
Цитата(Arsen @ 16.12.2009, 16:40) (смотреть оригинал)
пурга, пельмень


Ну, тогда слова камикадзе и суши свидетельствуют о вкладе в русский генофонд японцев. smile.gif

#267
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
Кстати, финны больше слов из русского позаимствовали, чем русские из финского.

#268
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
Цитата(aquilaaquilonis @ 16.12.2009, 17:05) (смотреть оригинал)
Ну, тогда слова камикадзе и суши свидетельствуют о вкладе в русский генофонд японцев. smile.gif


Ну вот и я о том же. Скорее всего меря, мурома и мещера были уже ославянены о чем и свидетельствуют височные кольца.

#269
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
Цитата(aquilaaquilonis @ 16.12.2009, 17:05) *
Ну, тогда слова камикадзе и суши свидетельствуют о вкладе в русский генофонд японцев. smile.gif


Ну вот и я о том же. Скорее всего меря, мурома и мещера были уже ославянены о чем и свидетельствуют височные кольца.

я бы предположил, что меря, мурома и мещера не были какими-то гоблинами, а были частью этих автохтонов Русской равнины. Арии тоже были частью этих автохтонов, но наверно самой восточной (I1 у северных индусов/пуштунов совсем не прослеживается).

#270
Arsen

Arsen

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 612 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордобалтид
Цитата(mike117 @ 16.12.2009, 17:40) (смотреть оригинал)
я бы предположил, что меря, мурома и мещера не были какими-то гоблинами, а были частью этих автохтонов Русской равнины. Арии тоже были частью этих автохтонов, но наверно самой восточной (I1 у северных индусов/пуштунов совсем не прослеживается).


Да вы знаете, я и ост-балтов гоблинами не считаю. Гагарин ост-балтом был?

Арии это кто? С научной точки зрения.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей