312 ответов в этой теме

[Slaska]

Eric Balfour
Атланто-медитерранид

Этот парень не Атланто-медитерранид.

[ВИТ]

Этот парень не Атланто-медитерранид.

Ваша версия его фенотипа ? Для атлантида не хватает умеренной депигментации.

[Slaska]

Ваша версия его фенотипа ?

Я не знаю, почему я сказал это, но он дал мне слишком заграничных Vibe для Атлантического средиземноморской.

Атлантический средиземноморской выглядеть :

[ВИТ]

Я соглашусь, что есть пограничные случаи, когда фенотип находится между понтидом и атланто-медитерранидом. Мы обычно учитываем регион , где проживает этот человек. Если у россиянина живущего на Урале не было в предках иностранцев, то классифицировать его как атланто-медитерранида не вполне удобно. Так и напрашивается вопрос:"Откуда на Урале атланто-медитерраниды". Ну тогда остается только понтид. Предки явно с Причерноморья. А понтиды в России есть и на севере, Среди коми, например.

[ВИТ]

но он дал мне слишком заграничных Vibe для Атлантического редиземноморской.

А ОН - это Ваш польский коллега ? Осталось Вас попросить поделиться с нами вашими фотоархивами польского происхождения. Было бы замечательно увидеть ваши добавления во всех темах атласа фенотипов восточной Европы. Начиная с нордида и далее. Ваш коллега антрополог или форумный любитель ?

[hec]

У меня назрел вопрос.
Если тут пришли к выводу, что понтид это никакой не восточный мед, а северный иранид, и что понтид не относится к средиземноморцам , то разве сам иранид не является ветвью большой средиземноморской (индо-средиземноморской) семьи? Вроде Алексеева включала ирано-афгаскую расу в средиземноморскую семью.
И еще, северо-кавказский понтид относится к средизменморцам или является результатом грациализации северо-кавказских протоевропеоидных форм?
Вообщем, если такие вопросы задавались, то ногами не пинать.

Сообщение изменено: hec, 06 Январь 2011 - 01:24.

[Краки Нифлунг]

Касательно кавказского понтида
http://www.anthropologica.net/pontic
Касательно собственно норд-иранида,он же форумный понтид
http://www.anthropol.../northernpontic

[киевлянин]

Совершенно верно заметил Краки Нифлунг, понтид - популяционный термин и обозначает популяцию на северо-западе кавказского региона. Разумеется, в её числе можно встретить различные вариации.

понтид это никакой не восточный мед, а северный иранид, и что понтид не относится к средиземноморцам

В широком смысле слова норд-ираниды также южноевропейцы, в таком же самом широком смысле (в несколько более узком регистре) их также называют медитерраноидами. В узком смысле, под медитерранидом скорее подразумевают атланто-медитерранида и др. "близкородственные" средиземноморские типы.

то разве сам иранид не является ветвью большой средиземноморской

не путайте норд-иранидов Причерноморья и "ирано-нордидов" (ирано-афганцев) Средней Азии.

И еще, северо-кавказский понтид относится к средизменморцам или является результатом грациализации северо-кавказских протоевропеоидных форм?

этот вопрос здесь также обсуждали в довольно развернутом виде.
либо поищите на форуме, здесь всего 3 темы по понтидам, "круг подозреваемых тем" не такой уж и широкий...

и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу

Это цитата Алексеевой, 1999 год. Среди представителей прутско-днестровской популяции действительно встречаются потомки северо-иранского населения (также, как и славянского и др.), но ИМХО, из медитерраноидных форм здесь скорее больше влияние балканских автохтонных вариантов. В этом контексте было бы уместнее обратить внимание на нижне-днепровскую популяцию. Видимо, это было отмечено в рамках и под влиянием советских исследований времен Дяченко, который объединял эти популяции под общим названием.

Сообщение изменено: киевлянин, 09 Январь 2011 - 15:36.

[Yarilo]

В работах Энжела речь идет о варианте, характерном для ИЕ 1-й тыс. до н.э. и средневековых иранских племен...

© http://dienekes.110m...kmorphological/

Индиана, я ничего не понял из ссылки, но раз Вы не отвечаете в личке спрошу тут.
Получается, что Энжел пишет о варианте "характерном для ИЕ 1-й тыс. до н.э. и средневековых иранских племен", тогда я не понимаю зачем мы используем этот термин(норд - ираниды) к восточноевропейским понтидам ? Мы(понтиды) являемся приемниками этих племён или как?

[Краки Нифлунг]

Индиана, я ничего не понял из ссылки, но раз Вы не отвечаете в личке спрошу тут.
Получается, что Энжел пишет о варианте "характерном для ИЕ 1-й тыс. до н.э. и средневековых иранских племен", тогда я не понимаю зачем мы используем этот термин(норд - ираниды) к восточноевропейским понтидам ? Мы(понтиды) являемся приемниками этих племён или как?

Вероятно да,через иранские племена к славянам

[Брут]

Если речь идет о морфотипе, то преемственность необязательна. Норд-иранид, как и нордид, является результатом смешения медов и КМ с различными сочетаниями признаков от обоих комплексов. Поэтому в любой популяции, где существенную роль играли робустные КМ и понтиды, будут возникать схожие морфотипы.

[Indiana Jones]

Yarilo


Понтид - фенотип, проникший в славянский расогенетический континуум через ассимиляцию иранцев, а также через консервацию более древних ИЕ элементов.
Восточноевропейский понтид = норд-иранид Энжела.
Грубо говоря, это - "недодепигментированный нордид". У Куна, в описании России, речь, как раз, и идет об определенной.
Сейчас, скину еще и цитату Куна.


Вот что говорит К. Кун...

Individually as well as collectively, most of these men look Nordic in either a complete or a partial sense; others, in the minority, with concave, up-tilted noses and wide faces, approximate the forest type of incipiently mongoloid trend. The facial dimensions, with their accent on the heaviness of the mandible, diverge from a western European Nordic standard, but conform to that of the eastern Nordic type found skeletally among Scythians and in the Minussinsk kurgans; they also conform to a brunet Mediterranean type which we shall see in other regions bordering the Black Sea. The high vault, and the prevalence of brown hair in combination with light eyes, suggests a major survival of the Corded element so lacking elsewhere in most of eastern Europe; since the Slavs elsewhere have to a large extent lost this element, it seems likely that the people in question are the descendants of earlier Iranian inhabitants as much as of Slavic immigrants.

http://carnby.alterv.../troe/12-09.htm

[Краки Нифлунг]

Норд-иранид, как и нордид, является результатом смешения медов и КМ с различными сочетаниями признаков от обоих комплексов

С чего вы взяли?

[Брут]

С чего вы взяли?

То, что у этих фенотипов проступают черты и КМ и медов? Это же видно невооруженныи глазом.

Понтид - фенотип, проникший в славянский расогенетический континуум через ассимиляцию иранцев

Вот это не факт, так как, во-первых, не все кочевые иранцы поголовно были норд-иранидами, а были морфологически разнообразными - от типичных КМ до медов с разными промежуточными формами, типа норд-иранида (все в зависимости от отдельного индивида), а во-вторых у синхронных иранцам славян этот фенотип мог встречаться еще шире - да только в силу кремации практически ничего неизвестно об антротипе славян, а тем более о их морфотипах.

[Краки Нифлунг]

То, что у этих фенотипов проступают черты и КМ и медов? Это же видно невооруженныи глазом.

Смотря что вы понимаете под КМ?Если типологически,то неверно,потому что среди кроманьонцев были не только хамепросопные угловатые люди.Брюннская раса например.К тому же,может быть вы вспомните наш разговор в теме про динарцев и череп из Попово?Лептопросопный,со скуловой шириной около 140.Исследователями отнесен к палеоевропеоидам.Е "соседний" из Кирсны,менее массиынй,но тоже лептопросопный-к средиземноморцам.Так что вовсе необязательно смешение какое то.Можете посмотреть черепа ямников на форуме,те из них,которые массивны,гиперморфны.Однако ж вполне "нордичны"

[Краки Нифлунг]

да только в силу кремации практически ничего неизвестно об антротипе славян

Среди ранних славян вроде бы не прослеживаются люди с малой скуловой шириной,насколько мне известно.Так что...

[Брут]

Брюннская раса например.

Вы имеета в виду тип Брно-Пржедмость? Насколько я знаю, он не оставил потомков. По крайней мере в Восточной Европе в мезолите - начеле неолита в тех местах, где жили протоевропеоиды, не было узколицых до средиземноморской миграции.

К тому же,может быть вы вспомните наш разговор в теме про динарцев и череп из Попово?Лептопросопный,со скуловой шириной около 140.Исследователями отнесен к палеоевропеоидам.Е "соседний" из Кирсны,менее массиынй,но тоже лептопросопный-к средиземноморцам.

И я Вам тогда говорил, что главный критерий в размежевании не лицевой индекс, а абсолютные размеры лица. Факт в том, что до неолитической миграции среди восточноевропейских протоевропеоидов не было нордидов, все были широколицые в абсолютном плане. Нордид - это когда в абсолютном плане узкие лицо и череп.

Сообщение изменено: Брут, 09 Май 2011 - 17:56.

[Краки Нифлунг]

Вы имеета в виду тип Брно-Пржедмость? Насколько я знаю, он не оставил потомков. По крайней мере в Восточной Европе в мезолите - начеле неолита в тех местах, где жили протоевропеоиды, не было узколицых до средиземноморской миграции.

Почему же нет преемственности?

Кнуссманн: «Раннепалеолитические вариации, простирающиеся от более массивного и гиперморфного Кро-Маньонского типа до более грацильного Комб-Капелльского, сохранились вплоть до совремнности и представленны как в северной зоне, так и в южной (Кро-Маньонский тип: Далонордид, Берберид; Комб-Капелльский тип: Тевтонордид, Медитерранид и т. д.)» [Knussmann, 1996]

Согласно Л. Килиану, «Нордическая раса, должно быть, сформировалась в Ориньякскую эпоху в Центральной и Северной Европе из более примитивных или архаичных форм, таких как Комб-Капелль, Брюнн и Пржедмость, под действием жёстких условий отбора, имевших в место во время последнего оледенения» [Kilian, 1983]. По мнению Килиана, во течении Верхнего Палеолита европейское население формировалось в основном из двух макротипов: [a] Брюнн, Комб-Капелль (Медитерраниды, Тевтонордиды); [b] Кро-Маньон, Оберкассель (Далофалиды, Бербериды) - так произошла первичная дифференциация. Вторичная дифференциация - депигментации обоих макротипов в северных зонах. Таким образом, белокурые Далофалиды и Тевтонордиды формировались в Северной и Центральной Европе, а пигментированные Бербериды и Медитерраниды - в Южной Европе и Северной Африке [Kilian, 1983].

К тому же Зубов например пишет,что часто преемственность верхнепалеолитических форм можно проследить.А вообще ,по Бунаку,все эти верхнепалеолитические расы всего лишь пределы изменчивости кроманьонского комплекса

И я Вам тогда говорил, что главный критерий в размежевании не лицевой индекс, а абсолютные размеры лица. Факт в том, что до неолитической миграции среди восточноевропейских протоевропеоидов не было нордидов, все были широколицые в абсолютном плане. Нордид - это когда в абсолютном плане узкие лицо и череп.

Я в курсе.Но когда нордидов выделяли,на абсолютные показатели не глядели,глядели на индексы.По крайней мере,я не встречал нигде,что нордиду свеойственна такая и такая скуловая ширина.Только указатели.Так что светлая пигментация,лептопросопия,длинная голова и ортогнантность-это нордид.На форуме типируем,а кто его знает какая у кого скуловая ширина.

[Брут]

Только указатели.Так что светлая пигментация,лептопросопия,длинная голова и ортогнантность-это нордид.На форуме типируем,а кто его знает какая у кого скуловая ширина.

А трендеров куда денем? А западных балтидов, у которых, к примеру, очень длинная челюсть, что деляет их лептопросопиками? А вот, к примеру, Человек из Кро-Маньон:




Его на форуме, наверно, классифицировали бы как альпинида, а если смотреть на долихоцефалию - то альпинид+понтид , хотя он кроманид в самом узком смысле слова. В данном случае нужно смотреть не на указатели, а на абсолютные размеры и массивность черепа и лицевого отдела - они его явно отличают от нынешних альпинидов.

Сообщение изменено: Брут, 09 Май 2011 - 18:48.

[Краки Нифлунг]

А трендеров куда денем? А западных балтидов, у которых, к примеру, очень длинная челюсть, что деляет их лептопросопиками?

Если честно,то я не понял к чему вы это?У типологических западных балтидов не лептопросопия.А вы,я думаю,как раз про типологических,раз их в одном ряду с трендерами поставили.И что с трендерами .Я не понял эту часть вашего сообщения.Раскройте

Его на форуме, наверно, классифицировали бы как альпинида, а если смотреть на долихоцефалию - то альпинид+понтид , хотя он кроманид в самом узком смысле слова. .

Незнаю,что там насчет пигментации у этого кроманьонца.Прилеплять нынешние типологические понятия к палеоморфотипам некорректно.Иначе мы даже в средневековье не найдем ни альпинидов,ни балтидов.

В данном случае нужно смотреть не на указатели, а на абсолютные размеры и массивность черепа и лицевого отдела - они его явно отличают от нынешних альпинидов

Вам известны краниологические показатели типологической единицы альпинид?Врядли кто давал такие данные.Да и бред это все

[Брут]

Кнуссманн: «Раннепалеолитические вариации, простирающиеся от более массивного и гиперморфного Кро-Маньонского типа до более грацильного Комб-Капелльского, сохранились вплоть до совремнности и представленны как в северной зоне, так и в южной (Кро-Маньонский тип: Далонордид, Берберид; Комб-Капелльский тип: Тевтонордид, Медитерранид и т. д.)» [Knussmann, 1996]

Он сопоставляет по типологической концепции морфотипы нескольких черепов из верхнего пелеолита и современные морфотипы? Тогда еще расы в современном смысле слова не сформировались. Но даже если и сравнивать, то нет таких морфотипов( а если и есть, то единицы как флуктуации или патологии) которые с точностью можно сопоставить с теми верхнепалеолитическими. Нужно сравнивать с мезолитическими и неолитическими черепами - тогда уже расовые типы сформировались.

Таким образом, белокурые Далофалиды и Тевтонордиды

Тевтононордиды от далофалидов размежевывались не индексами, а абсолютными размерами, особенно поперечными.
Насчет типа Брно-Пржедмость - то мне интересны работы, где прослеживается прямая преемстьвенность ( а не лишь подобие по некоторыи признакам) между этими брюннами и определенным современным типом. Насколько я знаю. территория, где жили брюнны (Чехия) в более поздние времена подверглась оледенению, и население оттуда ушло либо вымерло.

[eugene-march]

Нужно сравнивать с мезолитическими и неолитическими черепами - тогда уже расовые типы сформировались.

Начальный этап дифференциации Homo sapiens не был единым и одномоментным актом, а охватывал большой период времени- от ранних фаз верхнего палеолита до неолита включительно. Индийский генетик Ройчоудхури считает, что раньше всего выделилась ветвь монголоидов (92 тыс. лет назад). Протнегроиды и протоевропеоиды, по его мнению, разделились 33 тысячи лет назад.

[Брут]

Начальный этап дифференциации Homo sapiens не был единым и одномоментным актом, а охватывал большой период времени- от ранних фаз верхнего палеолита до неолита включительно. Индийский генетик Ройчоудхури считает, что раньше всего выделилась ветвь монголоидов (92 тыс. лет назад). Протнегроиды и протоевропеоиды, по его мнению, разделились 33 тысячи лет назад.

Мне это известно. Я лишь говорил о том, что в западной Евразии основные расовые типы сформировались лишь к мезолиту.
Короче, с чего начался спор - я утверждал, что норд-иранид, как и нордид - это различные сочетания медитерранидных и кроманоидных особенностей. Череп из Попово кроманоидный, у него очень большая высота лица - это крайние величины. Никакого отношения к современным морфотипам нордид и норд-иранид он не имеет. Они четко отличаются значительнео меньшими размерами. А иранид по Энджелу - это морфотип с кроманоидной составляющей в Греции, и иранцы - наименее вероятные кандидаты на роль доноров кроманоидной примеси в том регионе.

[eugene-march]

Короче, с чего начался спор - я утверждал, что норд-иранид, как и нордид - это различные сочетания медитерранидных и кроманоидных особенностей. Череп из Попово кроманоидный, у него очень большая высота лица - это крайние величины. Никакого отношения к современным морфотипам нордид и норд-иранид он не имеет. Они четко отличаются значительнео меньшими размерами. А иранид по Энджелу - это морфотип с кроманоидной составляющей в Греции, и иранцы - наименее вероятные кандидаты на роль доноров кроманоидной примеси в том регионе.

Суть в чем: антропологи констатируют существование в Европе примерно 35-40 тыс. лет назад трех вариантов ископаемых людей: неандертальцев, людей современного анатомического типа и промежуточных форм. Это свидетельствует либо об эволюционной трансформации в пределах региона, либо о метисации с пришедшими «извне» мигрантами. Антропологи разделились на сторонников либо первой, либо второй гипотезы.

В пользу гипотезы метисации говорит стремительность событий. В период с 31 до 36 тысячелетия до наших дней (время очень незначительное с точки зрения эволюции) в сравнительно небольшом регионе, на территории нынешних Германии и Франции, присутствовали все три упомянутые формы. Для трансформации такого времени явно недостаточно. Вообще, картина, которая складывается по ископаемым находкам, больше всего напоминает временной «срез» в ходе метисации.

Вероятно, смешение неандертальцев с людьми современного физического типа происходило и в Передней Азии (что уже давно предполагали некоторые антропологи), но не очень интенсивно, о чем свидетельствуют находки черепов классических неандертальцев, притом весьма поздних (46 тыс. лет), в близком соседстве с упоминавшимися древнейшими останками человека современного типа.

Таким образом, в этом регионе в течение по крайней мере 50 тыс. лет сосуществовали два разных подвида Homo sapiens, причем каждый сохранял достаточно хорошо выраженный облик своего таксона, хотя метисация могла происходить и, конечно, происходила, но в относительно малом масштабе.

[Брут]

Антропологи разделились на сторонников либо первой, либо второй гипотезы.

Ну, мы несколько оторвались от темы. Насколько я знаю, современное человечество если и носит в себе гены неандертальцев, то в очень малом количестве. А насчет верхнепалеолитических европейцев, то они могли смешиваться, и даже интенсивно - вот только еще не прослежена прямая преемственность между определенной верхнепалеолитической популяцией и нинешними. К примеру, Зубов прослеживает аналогии между кроманьонцами и более поздними жителями Восточной Европы:

https://www.balto-sl...?showtopic=7153

только ведь не доказано происхождение неолитических протоевропеоидов именно от французских палеолитических кроманьонцев, а не скажем, сходных антропологически кроманьонцев северной Африки или какого-нибудь другого региона.
В плане климатическом - в период Кроманьон, Сунгирь и тп в Европе было потепление, в более поздние времена во время похолодания северная и в значительной мере средняя Европа лишились населения.

Сообщение изменено: Брут, 09 Май 2011 - 20:24.

[Краки Нифлунг]

Он сопоставляет по типологической концепции морфотипы нескольких черепов из верхнего пелеолита и современные морфотипы? Тогда еще расы в современном смысле слова не сформировались. Но даже если и сравнивать, то нет таких морфотипов( а если и есть, то единицы как флуктуации или патологии) которые с точностью можно сопоставить с теми верхнепалеолитическими. Нужно сравнивать с мезолитическими и неолитическими черепами - тогда уже расовые типы сформировались.
Тевтононордиды от далофалидов размежевывались не индексами, а абсолютными размерами, особенно поперечными.
Насчет типа Брно-Пржедмость - то мне интересны работы, где прослеживается прямая преемстьвенность ( а не лишь подобие по некоторыи признакам) между этими брюннами и определенным современным типом. Насколько я знаю. территория, где жили брюнны (Чехия) в более поздние времена подверглась оледенению, и население оттуда ушло либо вымерло.

Незнаю с чем он сравнивал,но судя по такому выводу,некая преемственность есть.Но не прямая.Верхнепалеолитическое население как раз противопоставлено неолитическому и современному.Прямой преемственности даже между Кро-Маньон и неолитчиками нет.Есть лишь преемственность "по ряду черт",как и пишет Зубов.По ряду черт и человек из Песчаницы сближается с Пшедмостьем.Вы сами упомянули,что расовые особенности еще не сложились в палеолите,следовательно и искать прямую преемственность нельзя.

Никакого отношения к современным морфотипам нордид и норд-иранид он не имеет

Ну с чего вы взяли?Можете привести что нибудь из работ типологов,где говорилось бы "у нордида такие и такие размеры,а не такие..."

[Краки Нифлунг]

В свою очередь, аланы сложились в результате смеси протоевропеоидного и медитерранидного типов, но, но насколько я знаю, те меды не были очень высокими.

У алан был понтийский тип.О Каких КМ речь?

[Брут]

У алан был понтийский тип.О Каких КМ речь?

Ну, понтийский тип - это современная популяция. Салтовцы в среднем были узколицые долихокефалы - но и многие скандинавские популяции такие же, причем протоевропеоидная примесь явно выражена. Здесь уже нужно смотреть на другие параметры.



Кстати, судя по таблице, скуловой диаметр у мужчин 131мм - это уже средний. Там уже нужно разбирать различные морфологические компоненты. Медитерранидный комплекс был, конечно, сильно выражен - но и была примесь массивного зливкинского, а возможно, и других.

[Краки Нифлунг]

Ну, понтийский тип - это современная популяция.

АЛЕКСЕЕВА 1999
«Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита"

И аланы были основные его носители,имея достаточно узколиций,высоколиций,длинноголовый тип.Вероятней всего именно аланы повлияли на славянское население Восточной Европы,распространив свой тип
Что до днепродонцов,то конечно данные ,размещенные на славантро намного новее,чем данные Гимбутас.
Но стоит заметить,что все эти определения ,вроде кроманиды,нордиды не стоит путать с определениями вроде палеоевропеоид.Палеоевропеоид совсем не тождественно типологическому кроманьоиду.Вот днепро-донцы ,очень широколицие
http://i530.photobuc...yevkaIII-12.jpg
Есть и такие
http://i530.photobuc...yevkaIII-23.jpg
А вообще,надеюсь вы либо перенесете ваш спор,либо модереатор почистит все сообщения ниже реконструкции среднестоговца,которую привел Влад.Тема не для обсуждений

[Светоч]

Я тут почитал этот холивар, и так понял, что основной вопрос: кто понтиды - меды, или нордиды. Я увы не заядлый антрополог, но попытаюсь высказать здесь свое мнение. Но для этого сначала хочу выяснить некоторое подмеченое мною противоречие. Это более всего, вопрос к Индиане Джонсу. Почему это невыступающий подбородок и отсутствие выпуклых спинок носа обязательно говорит нам о нордидности? Ведь здесь же говорится о присутствии у нордида (восточного) и выступающего подбородка и орлиной спинки носа https://www.balto-sl....php/t4913.html.
Как тогда определить кто же понтиды? Дело в том, что предки медов были матриархальными земледельцами, а нордидв (ИЕ) - патриархальными скотоводами. Очевидно, что патриархат и матриархат отложили глубокий отпечаток в наследственности народов. Здесь хочу привести в пример Италию. В целом, семейственность и клановость, характеризующие итальянское общество, напоминают нам о патриархате. Но, при этом в Италии во все времена прослеживается категория женщин с определенным поведением, держащие себя с чувством собственного достоинства, умеющие обращать на себя внимание в общественных местах. С другой стороны, именно такие вот женщины всегда выбирали себе мужчин малообеспеченных, невлиятельных, или просто из жалости. Это явно похоже на матриархат, когда женщина отвечала за благосостояние семьи, служит стержнем семьи. ИМХО, чистого матриархата никогда и нигде не существовало, были лишь равноправные общества с высокой долей участия женщины в общественной жизни, а таковыми были в Италии этруски.
Патриархальные женщины, в моем понимании - это остальное большинство, ищущие мужчину более обеспеченного и никак не "лузера". Ну, это в периоды нравственного падения так выглядит, а обычно девушки выбирали работящего мужика.
В понтидах я замечал оба психотипа женщины. Дело в том, что я страдаю проблемами общения и социализации, и родовой травмой, но с внешностью и половым развитием все впорядке. Так вот, находились девушки - украинки и молдованки, которые сами ко мне подкатывали. С другой стороны, видел полно украинок-понтидок на итальянском сайте знакомств, что как бы намекает.)) Это обсуждалось здесь в прошлом году в "Половой распущенности".
Украинки-то были понтидки с ненаклонным лбом, а молдованка, не помню, то ли грацильная, то ли нижнедунайка...
В общем, решать вам, для каждого конкретного случая.

Сообщение изменено: Светоч, 31 Июль 2011 - 19:39.