Постоянный участник
Многоуважаемый профессор Перзеев в соседнем разделе археологии так старательно описывал супеархеологическую культуру ямочной керамики, а Вы ему в ответ что это не суперно.
Ямочно-гребенчатые товарищи не финно-угры. Зуб даю. Иначе бы разделение на финно-пермские и угорские было бы не на Урале, а эдак у Ладоги и Онеги.
Участник
Ямочно-гребенчатые товарищи не финно-угры. Зуб даю. Иначе бы разделение на финно-пермские и угорские было бы не на Урале, а эдак у Ладоги и Онеги.
Да они тут тысяч пять или шесть живут. Может и дольшее.
Что там у нас по глоттохронологии финноугорских?
Сообщение изменено: Рекуай, 14 Май 2017 - 12:40.
Постоянный участник
Что там у нас по глоттохронологии финноугорских?
Чуть более 4000 лет назад вроде получалось.
Я так понимаю, именно Урал и поделил их на финно-пермян и угров.
А уж по какую сторону были изначально - при бинарном разделении неясно.
Конечно, если браться за уральцев вообще, то самодийцы явно по ту сторону Урала образовались.
Но не факт, что финно-угры были по эту.
Участник
Примерно как эскимосы гренландских викингов выжили.
Примерно в седьмом веке был всплеск этногенеза в Скандинавии.
В десятом веке климат потеплел изрядно, что позволило викингам заселить эту позеленевшую страну.
Затем в двенадцатом веке всплеск этногенеза и иннуиты вытеснили викингов у которых к тому же корм для коровок кончился, да всё снегами засыпало.
Как то слабо похоже на процессы расселения славян на финских территориях за этот же период истории.
Постоянный участник
Да они тут тысяч пять или шесть живут. Может и дольшее.
А разделение прибалтийско-финских и саамских - хорошо, если три тыщи лет наберётся. Пришлые они тут.
Участник
Чуть более 4000 лет назад вроде получалось.
Я так понимаю, именно Урал и поделил их на финно-пермян и угров.
А уж по какую сторону были изначально - при бинарном разделении неясно.
Конечно, если браться за уральцев вообще, то самодийцы явно по ту сторону Урала образовались.
Но не факт, что финно-угры были по эту.
Финны делятся на саамов, западных и поволжских. Угры жили по ту и эту стороны Урала.
Засуха десятого века загнала кочевых мадьяр на Среднедунайскую Низменность.
Участник
А разделение прибалтийско-финских и саамских - хорошо, если три тыщи лет наберётся. Пришлые они тут.
Саамы так к эпохе седьмого века относятся. Строганов там вооружённых людей держал некоторое время. Саамы их весьма побаивались. С пассионарностью у них туго было.
Что касается понаехавших тут, то славянам и германцам чуть больше пары тысяч лет. Пшеворская и Зарубинецкая культуры однако.
Сообщение изменено: Рекуай, 14 Май 2017 - 12:56.
Постоянный участник
Финны делятся на саамов, западных и поволжских.
Не так всё. Финно-пермские делятся на пермские и финно-волжские.
У финно-волжских может быть общность прибалтийско-финских и саамских.
Мордовские и марийский не близки. Не знаю, могут ли быть мордовские ближе прибалтийско-финско-саамским, чем марийскому.
Вообще у финно-угроведов разные точки зрения встречаются.
Финские товарищи вообще макрогрупп не признают.
У них даже угорских не получается и обско-угорских даже.
Сообщение изменено: Ruotsi, 14 Май 2017 - 12:59.
Участник
Не так всё. Финно-пермские делятся на пермские и финно-волжские.
У финно-волжских может быть общность прибалтийско-финских и саамских.
Мордовские и марийский не близки. Не знаю, могут ли быть мордовские ближе прибалтийско-финско-саамским, чем марийскому.
Вообще у финно-угроведов разные точки зрения встречаются.
Финские товарищи вообще макрогрупп не признают.
У них даже угорских не получается и обско-угорских даже.
Культура сетчатой керамики, культура текстильной керамики — археологическая культура позднего бронзового века (вторая половина II — первая половина I тыс. до н. э.), занимавшая широкую полосу от среднего Поволжья до востока и севера Фенноскандии (включая Карелию). Характеризуется керамикой, украшенной отпечатками грубых тканей и рыболовных сетей. Сложилась на основе элементов ямочно-гребенчатой керамики, фатьяновской и поздняковской, причём последняя отчасти синхронна сетчатой. Послужила мощным субстратом для сложения различных финно-угорских археологических культур ананьинского круга древностей, однако принадлежность собственно сетчатой керамики финно-уграм последнее время оспаривается рядом исследователей. Напротив, ложнотекстильная керамика большинством археологов считается финно-угорской.
Культура сетчатой керамики это эпоха -1200
Участник
Сдаётся мне, что все финские ноги из ямочно-гребёнчатой керамики растут. просто древних остатков не сохранилось.
Уж больно значительный всплеск этногенеза был, точнее судя по датировке так и не один.
Согласно принятой датировке, керамика традиционно делится на следующие периоды:
ранняя (с 4200 до н. э. до 3300 до н. э.),
типичная (с 3300 до н. э. до 2700 до н. э.) и
поздняя (с 2800 до н. э. до 2000 до н. э.).
4200-3300 это скорее всего эпоха -4500
3300-2700 это напоминает эпоху -3500
2800-2000 можно трактовать как эпоху-2500
Затем были эпохи -1700 и -1200.
Зона гребенчато-ямочной керамики Зона типичной ямочно-гребенчатой керамики
Участник
"Финские товарищи вообще макрогрупп не признают."
Если послушать турецких гидов, так они вообще тут из покон веков жили.
Жили. Никто не спорит. Только не были мусульманами и по турецки не говорили.
Бюргер
Что то я в Ваших рассуждениях никаких признаков системы или логики не заметил.
Участник
А вы ищите систему не в той области. Любые гормональные характеристики являются признаками биологическими, а никак ни этническими.
Этнос это биологическая самовоспроизводящаяся система связей всех его членов между собой.
Если у мальчика сбой в гормональной системе, мало мужских гормонов и много женских, то он за девочками не бегает.
В зависимости от гормонального состояния мальчик храбр или труслив. Если храбрецов много, то этнос пассионарный, способный к прогрессу.
Если полно эгоистов и трусов, то участь такого этноса не завидна.
Постоянный участник
Сдаётся мне, что все финские ноги из ямочно-гребёнчатой керамики растут. просто древних остатков не сохранилось.
Уж больно значительный всплеск этногенеза был, точнее судя по датировке так и не один.
Согласно принятой датировке, керамика традиционно делится на следующие периоды:
ранняя (с 4200 до н. э. до 3300 до н. э.),
типичная (с 3300 до н. э. до 2700 до н. э.) и
поздняя (с 2800 до н. э. до 2000 до н. э.).
Как вариант - ямочно-гребенчатые были вымершей языковой семьёй, возможно, родственной индоевропейской и уральской, но это уже гадание на кофейной гуще.
У финно-угров везде понатыкано каких-то субстратов. Вики:
Дофинноуго́рский субстра́т — язык или языки древнейшего населения Северной Евразии, следы которых обнаруживаются в лексике и, возможно, фонетике, морфологии и синтаксисе саамских языков. Иногда выделяется несколько различных субстратов на территории, населённой впоследствии носителями финно-угорских, а также самодийских языков. Е. А. Хелимский[1] упоминает следующие гипотетические языки:
- Протосаамский язык в центральных и северных регионах Фенноскандии
- Неиндоевропейский субстрат в финно-волжских языках[2]
- Неиндоевропейский субстрат в прибалтийско-финских языках[3][4][5]
- Языки дофинно-угорской гидронимии Русского Севера
- Язык «прото-Югры» на современной этнической территории манси и ханты[6]
- Язык т. н. сихиртя (сиртя) в прибрежных регионах Большеземельской, Ямальской и Гыданской тундры
- Язык досамодийского населения Таймыра
Предки саамов наложились непонятно на кого, предки прибалтийских финнов тоже непонятно на кого...
Видимо, в древней Европе языковых семей\групп было куда больше, чем кажется. Как минимум сопоставимо с Австралией могло быть, хотя большая часть семей тяготела к Средиземному морю, наверное.
Постоянный участник
Крайний вариант: может, даже у шнуровиков была какая-то вымершая семья, а вовсе не ИЕ. Частью этой семьи мог быть догерманский субстрат.
Потому что по глоттохронологии и прабалтославянский, и прагерманский распадаются после шнуровиков, то есть могли прийти в шнуровой ареал позже.
Скажем, прабалтославянский и предок прагерманского пришли туда где-нибудь во времена катастрофы бронзового века.
А население осталось в основном прежним, сменив языки. 
Участник
Как вариант - ямочно-гребенчатые были вымершей языковой семьёй, возможно, родственной индоевропейской и уральской, но это уже гадание на кофейной гуще.
У финно-угров везде понатыкано каких-то субстратов. Вики:
Предки саамов наложились непонятно на кого, предки прибалтийских финнов тоже непонятно на кого...
Видимо, в древней Европе языковых семей\групп было куда больше, чем кажется. Как минимум сопоставимо с Австралией могло быть, хотя большая часть семей тяготела к Средиземному морю, наверное.
Кроме ямочно-гребёнчатой ни одна другая археологическая культура под категорию большого бабаха не подходит. Всё как то на вторичные или локальные.
При всём богатстве выбора другой альтернативы я не вижу. Должна быть большая культура, общая для всех финнов.
Лапландия это своеобразная экологическая ниша. Там издревле свои особые культуры процветали. Переход на финские поздний.
Текстильная возможно как предковая для балтийских финнов.
Участник
Например, можно подсчитать, что общий финно-угорский язык распался на две ветви — пермскую и угорскую — около 4000—4500 лет назад; и действительно, уральско-камская археологическая культура, которая, как считается, принадлежала предкам финно-угров, относится к III тыс. до н. э.
Сообщение изменено: Рекуай, 15 Май 2017 - 17:46.
Участник
Например, можно подсчитать, что общий финно-угорский язык распался на две ветви — пермскую и угорскую — около 4000—4500 лет назад; и действительно, уральско-камская археологическая культура, которая, как считается, принадлежала предкам финно-угров, относится к III тыс. до н. э.
И как они потом в Лапландию попали?
Участник
Бодская ветвь (Bodic / Tibetic)
Участник
В Пакистане проживает часть балти.
Севернее 32 градуса народы относятся к тибетцам.
В квадратике народы группы Кинаури
У границы Непала Алморские языки.
Мишель Пессель, посетивший княжество Заскар отметил, что основано оно в 930 году. ( 6 zangskari)
Можно предположить, что балти и прочие ладакхи это результат экспансии тибетского суперэтноса в эпоху седьмого века, однако в состав государства Тибет не входили и числятся самостоятельными этническими единицами.
Объединение тибетцев тхам, тамангов, такла, цангла в одну группу говорит о том, что возможно они являются более древним единством. Народы тхам, тамангов, такла, цангла, соответственно являются уцелевшими прямыми потомками бодского (бодская ветвь) праязыка, а тибетцы в седьмом веке пережили ещё один языковой переход, приведший к формированию тибетского праязыка и таким образом несколько от коллектива отбились.
Все остальные группы языков по Гималаям от кинаури и далее к Бирманской границе возможно результат ещё одной более древней волны экспансии.
Постоянный участник
В классификации тибето-бирманских лучше особо не лезть, там всё очень печально - как хотят, так и группируют разные группы.
Понятно только, что сино-тибетцы залезли в Гималаи и около ещё несколько тысяч лет назад. А уж сколько было миграций, в какие точно времена - чёрт его знает.
Вряд ли этим кто-то дотошно занимался.
Участник
В классификации тибето-бирманских лучше особо не лезть, там всё очень печально - как хотят, так и группируют разные группы.
Понятно только, что сино-тибетцы залезли в Гималаи и около ещё несколько тысяч лет назад. А уж сколько было миграций, в какие точно времена - чёрт его знает.
Вряд ли этим кто-то дотошно занимался.
Что вижу, то пою.
Тибетцы это пример того, как исторические факты накладываются на лингвистические. Так сказать всплеск этногенеза.
У тибето-бирманцев есть ещё одна очень интересная группа.
Лоло-бирманские языки делятся на 3 основные группы.
нусу-насу-носу-нису
Значительный по численности массив близкородственных народов.
Явно этнические процессы эпохи двенадцатого века.
На первичный очаг этногенеза не тянут. Соседние таи-лао-шан выглядят намного солиднее. Или вторичный очаг этногенеза или ограничения по экологической нише.
Участник
Бай это государствообразующий народ Наньчжао.
Перетряска этнической ситуации в двенадцатом веке свела их до относительно низкого уровня.
Восточная часть Индии очень напоминает мёртвую зону.
Остаётся бирманская ветвь.
Участник
Юго-западные и возможно центральные тайские это явный всплеск этногенеза в двенадцатом веке.
Хотелось бы конечно знать, насколько эти две ветви языков близки.
К этому же очагу этногенеза тяготеют народы ветви лоло.
Кхмеры это, весьма стеснённый экспансией народов эпохи двенадцатого века, суперэтнос от предыдущей эпохи седьмого века.
Ещё один народ это бирманцы.
С конца XIII – начала XIV в. Бирма вступает в новый период исторического развития, характерными чертами которого были политическая и этническая дезинтеграция, раздробленность и попытки ее преодоления в борьбе за создание новой государственности, за власть над всей Бирмой.
Историческую традицию самостоятельного суверенного развития на территории страны продолжили араканцы и моны, которые отделились от распадавшегося Пагана и создали свои моноэтнические государства. Появились молодые варварские государственные структуры шанов – нового этноса, расселившегося в Бирме во второй половине XIII столетия.
Шаны (подобно таи и лао), завершив свое миграционное передвижение из Юго-Западного Китая на п-ов Индокитай, селились в северо-восточных и северозападных горных районах Мьянмы, охватывая полукругом равнины верховьев рек Иравади, Салуин и Ситаун, или собственно Мьянму.
Еще в паганский период они создали свои протогосударственные варварские объединения во главе с собуа (князьями) и стали совершать регулярные набеги на центральные районы страны, а также постепенно мигрировать к югу.
Государственные образования шанов появились и в Центральной Мьянме. К 1260 г. относится упоминание о поселении шанов около Мьинсайна, т.е. в традиционном родовом доме самих бирманцев – каруинах долины р. Чаусхе.
Особенно активное продвижение шанов из своих феодализирующихся княжеств по периферии страны в бирманские районы произошло с началом монголо-китайского вторжения (1277 г.), когда паганские цари не смогли противостоять внутренним конфликтам и сразу двум внешним силам.
В 90-х годах XIII в. существовали наиболее известные шанские княжества Мьинсайн, Пинле, Меккая. Их возглавляли так называемые шанские братья – три могущественных феодальных правителя, которые обладали в Центральной Мьянме реальной силой в отличие от последних правителей Пагана.
«Шанские братья» контролировали рисовую житницу страны – долину Чаусхе, опираясь на военную силу дружин, которую поставляли их единоплеменники с севера.
«Шанские братья», первоначально принятые на военную службу паганскими царями, стали занимать высокие государственные должности при дворе. Здесь они и их семьи, породнившись с бирманской знатью, вошли в правящую элиту Пагана, одновременно переняв традиции бирманской государственности, культуры и буддийскую религию.
По-видимому, именно влияние и усвоение более высокой бирманской цивилизации позволило шанам достаточно быстро перейти к государственности и создать свои собственные шанские или шано-бирманские династии в Центральной Мьянме.
Таким образом просматривается вторичный очаг этногенеза бирманского народа.
Царство Ахом (1228—1826, также «царство Ассам») — государство в долине реки Брахмапутра, сгруппированное вокруг территории современного индийского штата Ассам.
Царство основал Сукапхаа, тайский принц из Монг Мао, вокруг реки Брахмапутра между царствами Чутия и Качари. Расширяясь на запад и на юг, царство превратилось в многонациональное государство, особенная экспансия происходила во время правления Сухунмунг Дихинджиа Раджа в XVI веке.
Тайский принц это ещё один вторичный очаг этногенеза типа шанских братьев.
Оригинальное сочетание высших индуистских каст и монголоидного их происхождения.
Постоянный участник
Юго-западные и возможно центральные тайские это явный всплеск этногенеза в двенадцатом веке.
Хотелось бы конечно знать, насколько эти две ветви языков близки.
В википедиях кое-что есть и это не двенадцатый век, а пораньше.
https://en.wikipedia...n_Tai_languages
Pittayaporn (2014) also suggests that Southwestern Tai began to disperse southward after the 7th century C.E. but before the 11th century C.E.
(between 700 and 1000 C.E., during the late Tang dynasty or early Song dynasty), as evidenced by loanwords from Late Middle Chinese.
Это только юго-западные тайские.
https://en.wikipedia...huang_languages
(чжуанские языки - сборная солянка центральных тайских и северных тайских языков\диалектов у чжуанов).
Jerold A. Edmondson posited that the split between Zhuang and the Southwestern Tai languages happened no earlier than the founding of Jiaozhi in 112 BC.
В общем, тайской группе тай-кадайской семьи - где-то пара тысяч лет. Это где-то уровень тюркских, может быть, или германских, может быть.
Сообщение изменено: Ruotsi, 17 Май 2017 - 06:27.
Постоянный участник
Недостаток в теории Рекуая. Он видит некую широко распространившуюся языковую группу и считает, что это очень свежее явление.
А на деле языковые группы имеют разную временную глубину и широкая территория у группы не значит, что все языки в этой группе очень близки.
Постоянный участник
Объединение тибетцев тхам, тамангов, такла, цангла в одну группу говорит о том, что возможно они являются более древним единством. Народы тхам, тамангов, такла, цангла, соответственно являются уцелевшими прямыми потомками бодского (бодская ветвь) праязыка, а тибетцы в седьмом веке пережили ещё один языковой переход, приведший к формированию тибетского праязыка и таким образом несколько от коллектива отбились.
Бодские языки - это как минимум тибетские и восточнободские. Включение сюда цанглы и некоторых других языков - это уже не совсем ясное дело.
Брэдли включил цанглу в восточнободские, Ван Дрим оставил неклассифицированным в сино-тибетских.
Тамангские языки могут быть родственны бодским уже на более глубоком уровне - https://en.wikipedia...nauri_languagesтут и западногималайские в придачу.
Почему-то наша википедия и английская порой разные варианты классификации подкидывают. Сжечь надо википедии, чтобы не путали мозги людям. 
Сообщение изменено: Ruotsi, 17 Май 2017 - 07:08.
Участник
В википедиях кое-что есть и это не двенадцатый век, а пораньше.
https://en.wikipedia...n_Tai_languages
Pittayaporn (2014) also suggests that Southwestern Tai began to disperse southward after the 7th century C.E. but before the 11th century C.E.
(between 700 and 1000 C.E., during the late Tang dynasty or early Song dynasty), as evidenced by loanwords from Late Middle Chinese.
Это только юго-западные тайские.
https://en.wikipedia...huang_languages
(чжуанские языки - сборная солянка центральных тайских и северных тайских языков\диалектов у чжуанов).
Jerold A. Edmondson posited that the split between Zhuang and the Southwestern Tai languages happened no earlier than the founding of Jiaozhi in 112 BC.
В общем, тайской группе тай-кадайской семьи - где-то пара тысяч лет. Это где-то уровень тюркских, может быть, или германских, может быть.
Однако период начала экспансии юго-западных тайцев это двенадцатый век. История здесь однозначна.
Основным населением Наньчжао были буй, ЮВА заселяли мон-кхмеры. Подвижки народов с двенадцатого века существенно эту картину перетасовали.
Участник
Бодские языки - это как минимум тибетские и восточнободские. Включение сюда цанглы и некоторых других языков - это уже не совсем ясное дело.
Брэдли включил цанглу в восточнободские, Ван Дрим оставил неклассифицированным в сино-тибетских.
Тамангские языки могут быть родственны бодским уже на более глубоком уровне - https://en.wikipedia...nauri_languagesтут и западногималайские в придачу.
Почему-то наша википедия и английская порой разные варианты классификации подкидывают. Сжечь надо википедии, чтобы не путали мозги людям.
Увы. По запросам вылезает информация из википедии, а доступ к серьёзным работам проблематичен.
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей
Вход
Зарегистрироваться
Наверх
