285 ответов в этой теме

[roaring]

Полещюки в аккурат, но они же тру архаичные, я думаю они на этих территориях сидели ещё до прихода славянских племён.

 

Архаика, как я понимаю, там только в фенотипах, да и то несильно. По генетике они никак не выделяются.

[Краки Нифлунг]

исходя из образцов ранних славян и данных о современных популяциях люди с геномом, наиболее близким к ранним славянам живут примерно в этой области:

 

 

А почему именно такая карта? Она больше на прародину похожа. Насколько я понимаю, по тем же G25 карта будет пошире, даже если не учитывать зоны  относительно недавнего заселения. 

https://www.balto-sl...=22496&p=357448

[Брут]

Архаика, как я понимаю, там только в фенотипах, да и то несильно. По генетике они никак не выделяются.

 

А у Вас есть данные по их генетике?

[Брут]

Вас на запад снесло сильно, исходя из образцов ранних славян и данных о современных популяциях люди с геномом, наиболее близким к ранним славянам живут примерно в этой области:

 

 

Каких образцов ранних славян? Одного только сунгирца более поздних времен?

[Брут]

Полещюки в аккурат, но они же тру архаичные, я думаю они на этих территориях сидели ещё до прихода славянских племён.

 

Те, которые архаичны (если Вы подразумеваете массивные широколицые формы), в черняховское время на нынешних своих местах не проживали. Те земли были заняты либо готами, либо пустовали.

[Краки Нифлунг]

Каких образцов ранних славян? Одного только сунгирца более поздних времен?

Ещё двое аварского времени.

[roaring]

А почему именно такая карта? Она больше на прародину похожа. Насколько я понимаю, по тем же G25 карта будет пошире, даже если не учитывать зоны  относительно недавнего заселения. 

https://www.balto-sl...=22496&p=357448

 

Ну на прародине самые "чистые" и живут видимо, но в любом случае пока не получим образцы прото-славян это всё гадание, недавно была информация, что прото-славяне были сильно ближе к балтам, чем сейчас думается.

[Краки Нифлунг]

Вы имеете в виду те образцы из Чехии? Там вроде именно балты вместе с ними. Время уже довольно позднее.

[roaring]

Вы имеете в виду те образцы из Чехии? Там вроде именно балты вместе с ними. Время уже довольно позднее.

 

Нет, 

 

 

I've heard rumours of Korchak Proto-Slavs being Lithuanian-like, but i'm not sure about their veracity.

 

 

 

Это с антрогеники от прошаренного человека, но пока это всё конечно слухи.

Сообщение изменено: roaring, 01 Май 2021 - 21:28.

[Tora_sama]

 

Даже здесь это горцы (геги). По крайней мере половина из них, не очень динароидные.

А у вас есть какие-либо статьи или данные о краниометрических измерениях иллирийцев?

[Vlatko Vukovic]

https://ru.wikipedia...urope_3-4cc.png

 

Он не говорит (насколько я понимаю), что эта территория - место протославян (думаю, она не была такой уж большой и не так уж далеко заходила в днепровско-двинскую культуру). Он говорит, что это то место, где сегодня живут люди, генетика которых ближе всего к ранним славянам.

[Vlatko Vukovic]

А у вас есть какие-либо статьи или данные о краниометрических измерениях иллирийцев?

 

У меня нет, но у меня есть эта карта для современного населения. Это некоторые расчеты.

 

[Vlatko Vukovic]

У меня такой вопрос к софорумчанам. Я ам не уверен прав ли я в своём понимании вопроса. Если мы захотим выделить самого близкого наследника условного тру-прото-славянина в генетическом и генеологическом (кто от кого) понимании этого вопроса. Ну, там приемственность археологических культур и т.п. Ктоиз современных популяций явитя самы труславянином? Я так предполофаю что это будет Словакия, юго-восток Польши, юго-запад Беларуси, северо-запад Польши примерно. Если я не прав, то почему и каие другие регионы тогда. А если я прав, то не получается ли так, что, например эстонец будет ближе к славянину, чем южные славяне? Это не утверждение, а вопрос

 

Что ж, это вполне нормально, и не назовешь странным. У меня сейчас нет никаких подсказок, но я предполагаю, что некоторые иранские народы, проживающие вблизи Средней Азии, ближе к прототуркам, чем сами турки из Турции. Возможно, не совсем удачная параллель, но я надеюсь, вы понимаете, о чем я.

[Tora_sama]

У меня нет, но у меня есть эта карта для современного населения. Это некоторые расчеты.

 

Это конечно не то, тут вопрос в том, какие были непосредственно иллирийцы в плане ЦИ. То есть, получив ответ на этот вопрос мы сможет понять, кто их прямые наследники не только в плане культуры или археологии (статья про албанцев в моём посте выше), но и в прямом наследовании физических черт. Собственно об этом выше я и имел ввиду.

Но ваша карта отлично синхронизирует эпицентры динарцев и E-V13. Закарпатье и русины, Динарское нагорье и северные албанцы-геги.

https://www.balto-sl...ic=176&p=358696

Сообщение изменено: Tora_sama, 02 Май 2021 - 00:25.

[Vlatko Vukovic]

В ответ Скалагриму о южных славянах. Вот мои аутосомные результаты (все недавние предки из бывшей Югославии с обеих сторон). Я не хотел публиковать какие-то калькуляторы, потому что эта ветка посвящена антропологии, а просто чтобы посмотреть, какие могут быть результаты у южных славян.

 

 

[Vognejar]

А есть ли интересные работы по темам:

1. Иллирийцы - предки славян? (слышал гипотезу о злых римлянах, которые оттесняли все народы по-тихоньку, но тогда странно, почему славяне в 6 веке лишь появляются, а не раньше)

2. Фракийцы - предки балтов (и славян)? (слышал вот такую гипотезу, мол лингивстически это можно обосновать)

 

3. Насколько вообще реально, что славяне с Балкан? (по гаплогруппам там мало информации) 

4. Албанцы - потомки иллирийцев? Тогда, почему в их генетике не доминируют типичные гаплогруппы для иллирийцев?

[roaring]

А есть ли интересные работы по темам:

1. Иллирийцы - предки славян? (слышал гипотезу о злых римлянах, которые оттесняли все народы по-тихоньку, но тогда странно, почему славяне в 6 веке лишь появляются, а не раньше)

2. Фракийцы - предки балтов (и славян)? (слышал вот такую гипотезу, мол лингивстически это можно обосновать)

 

3. Насколько вообще реально, что славяне с Балкан? (по гаплогруппам там мало информации) 

4. Албанцы - потомки иллирийцев? Тогда, почему в их генетике не доминируют типичные гаплогруппы для иллирийцев?

 

Работ нет, но если кратко то первые 3 вопроса - нет, 4 - да.

[Краки Нифлунг]

А что значит типичные гаплогруппы для иллирийцев?

[Tora_sama]

А есть ли интересные работы по темам:
1. Иллирийцы - предки славян? (слышал гипотезу о злых римлянах, которые оттесняли все народы по-тихоньку, но тогда странно, почему славяне в 6 веке лишь появляются, а не раньше)
2. Фракийцы - предки балтов (и славян)? (слышал вот такую гипотезу, мол лингивстически это можно обосновать)

3. Насколько вообще реально, что славяне с Балкан? (по гаплогруппам там мало информации)
4. Албанцы - потомки иллирийцев? Тогда, почему в их генетике не доминируют типичные гаплогруппы для иллирийцев?

Так мы только обсуждали на днях это все. В принципе уже ответили на все вопросы, я только расширю 4 пункт:
https://www.balto-sl...ads&showfile=40
Собственно у меня остался только один вопрос для себя, кто именно из албанцев прямой физический потомок иллирийцев: динариды (северные албанцы) геги или медитераниды (южные албанцы) тоски?
Ну и вопрос к вам, а какие гапло собственно были у иллирийцев?

Сообщение изменено: Tora_sama, 05 Май 2021 - 13:42.

[parastais]

 

Еще из интересного - Радюш говорит о том, что мощинскую культуру однозначно включают в круг, связанный с киевской культурой, хотя раньше однозначно относили ее к балтским.

В конце еще интересный вопрос задали - о том, почему киевскую культуру считают раннеславянской, хотя Седов считал ее когда-то балтской.

 

:-)

Раннеславянская (до прото-славянской) фонетика не сильно то отличается от той же западнобалтской. В мелочах в основном. Как и наверно ранне-восточнобалтская.

 

Но что интересно по этим мелочам финны уже давно пишут о том что мол - как то существуют архаичные (до-)славянские заимствования, но типа славян так рано так близко же не было. Ну или там ещё интереснее - архаичные славянские заимствования с начала попали в финских говорах, только потом в латышском, только потом в литовском.

 

Что я этим хотел сказать, есть вероятность что т.н. "балтская" топонимика не всегда и не везде балтская, а иногда вполне не-до-прото-славянская.

Так же вероятно что и Мощинская - люди говорящие на ранне-славянском. Или даже на языке который от корня ранне-славянского, но может развивался по своей спирали и его славянским по дефиниции (все языка кто с прото-славянского) назвать нельзя. Как и возможно самые ранние кривичи. Скорее из-за очень близкой фонетики они и были теми "переходными" диалектами между балтскими и славянскими. Но не плохо ассимилировались уже непосредственно славянам (теми пост-Киевлянами кто вернулся с "Европы" с более модным методом произношения). 

[Vlatko Vukovic]

А что значит типичные гаплогруппы для иллирийцев?

 

Я бы сказал R1b (албанская ветка). Что ж, среди них позже появился E1b.

[Ravnur]

Я бы сказал R1b (албанская ветка). Что ж, среди них позже появился E1b.

 

Когда это "позже"? И откуда?

[Tora_sama]

Когда это "позже"?

Видимо 7000 лет назад вместе c I2a понабежали, а эрбины миллиарды лет же жили на Балканах)

P.S. Оранжевыу E1b, коричневые R1b и голубые I2a.

Сообщение изменено: Tora_sama, 05 Май 2021 - 20:51.

[Vlatko Vukovic]

Когда это "позже"? И откуда?

 

трудно сказать. Но, похоже, R1b принес индоевропейский язык на Балканы (а кто вообще мог?)

[Ravnur]

трудно сказать. Но, похоже, R1b принес индоевропейский язык на Балканы (а кто вообще мог?)

 

Так E1b там фиксируется еще в раннем неолите, задолго до индоевропейского языка.

[Ravnur]

Видимо 7000 лет назад вместе c I2a понабежали, а эрбины миллиарды лет же жили на Балканах)

 

Ну есть в Европе образцы дДНК c R1b гораздо древнее E1b, самый древний это "итальянский" семпл Villabruna 1, это эпигравет, после ледникового максимума, около 12 тыс. лет до н.э., какой-то Y-аутлайер в окружении I2 из кластера Villabruna, плюс несколько более поздних семплов, но это R1b-V88 и никакого отношения к мигрантам Бронзового века и индоевропейцам не имеет: https://www.yfull.com/tree/R-V88/ и с представительностью среди современного населения тоже всё туго.

[Tora_sama]

Ну есть в Европе образцы дДНК c R1b гораздо древнее E1b, самый древний это "итальянский" семпл Villabruna 1, это эпигравет, после ледникового максимума, около 12 тыс. лет. до н.э., какой-то Y-аутлайер в окружении I2 из кластера Villabruna, плюс несколько более поздних семплов, но это R1b-V88 и никакого отношения к мигрантам Бронзового века и индоевропейцам не имеет: https://www.yfull.com/tree/R-V88/ и с представительностью среди современного населения тоже всё туго.

Я в курсе, но тут речь шла о Балканах и иллирийских гапло, от того и сарказм был)

[Vlatko Vukovic]

Так E1b там фиксируется еще в раннем неолите, задолго до индоевропейского языка.

Я не уверен (возможно, ошибаюсь), что R1b и E1b жили между собой «в начале».

[Краки Нифлунг]

Мне кажется, что доля истины тут есть. Иллирийцы вроде бы с гальштатской культурой связаны, которая богата на R1b.

[Ravnur]

Я не уверен (возможно, ошибаюсь), что R1b и E1b жили между собой «в начале».

 

В начале чего? Что за "албанская ветка"? Из какого она "начала"?

Вы можете развёрнутое описание дать своей версии?