313 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Так указано в турецком источнике.

Не только.

Вот например описание индийского воина из касты раджпутов:

А казаки тут при чем?

[Краки Нифлунг]

Крымчакам тоже с Индии пришел оселедец? Короче, мне всегда казалось, что это очевидно и общепринято, айдар\оселедец - распространенная степная прическа. Чего-то стыдного и позорного тут нет. Как нет смысла выводить это от расовых ариокшатриев.

Я просто напомню, что в 16-17 веках знать и Речи Посполитой, и Царства Русского, и венгры, и казаки одевались по восточной моде.

[Vognejar]

Крымчакам тоже с Индии пришел оселедец? Короче, мне всегда казалось, что это очевидно и общепринято, айдар\оселедец - распространенная степная прическа. Чего-то стыдного и позорного тут нет. Как нет смысла выводить это от расовых ариокшатриев.

Я просто напомню, что в 16-17 веках знать и Речи Посполитой, и Царства Русского, и венгры, и казаки одевались по восточной моде.

Не думаю, что это дань моде, скорее это древние традиции степи, пришедшие либо от кимаков или родственных им племен, либо от каких то народов кавказа (а там не всегда понятно, что тюрки привнесли, а что автохтонно), через половцев, которые имели тесные контакты с Русью.

От куда получили славянский язык? - возможно, бродников, болоховцев и просто русов на границе.
От куда козацкий крест? - вероятно от константинопольского патриархата (когда крестили пракозаков и кем они были - неизвестно, но христианство уже было на Днепре с 6 в. н.э.)
От куда чуб? - предполагаю, что все же с востока от неких степных народов кавказа или кочевников из азии.
От куда бандура? - подобный инструмент был принесен болгарами все в том же 6 веке н.э. на территорию Украины.
От куда погребальные традиции? - вероятно дохристианские, вероятно европейские.
от куда тюрская и порой кавказская одежда? - это можно просто объяснить влиянием тюрком и кавказа.
На все вопросы практически нет ясного ответа... Можно лишь сказать, что слово "козак" у тех же половцев засветилось ранее всего и вероятно имеет тюрское происхождение.

[Богдан М]

Крымчакам тоже с Индии пришел оселедец?

Не знаю, был ли у крымчаков оселедець (чуб), ни на одной из фото выше его не наблюдается.

чуб -а, 1) Волосся на голові у людини (у чоловіка). || Довге пасмо волосся на голеній голові, що звисає над лобом або вухом; оселедець.

Вот классический оселедець:

[Краки Нифлунг]

Не знаю, был ли у крымчаков оселедець (чуб), ни на одной из фото выше его не наблюдается.

У третьего технически то же самое - клок волос, оставленный на голове, остальная часть обрита. Все остальное могло быть индивидуально: и длина волос, и структура их. Плюс особенности художественного изображения.

http://mamayfest.at.ua/_nw/0/26362.jpg



А вот гербы городов с янычарами дают вполне определенный "казачий" оселедец . Или памятник Леопольду, попирающему разгромленных под Веной турок.

Ну а вообще вы что хотели сказать этими раджпутами?

[Богдан М]

А вот гербы городов с янычарами дают вполне определенный "казачий" оселедец . Или памятник Леопольду, попирающему разгромленных под Веной турок.

Ну а вообще вы что хотели сказать этими раджпутами?

О каком памятнике речь ?
Радпжуты - одни из "первопроходцев" с чубами. Ещё одни чубатые "первопроходцы" - персы кызылбаши.
Кстати, о связке Святослав - радпуты - козаки : у всех серьга в ухе.

Даже мужчины носили серьги и ожерелья. Известно, что Джахангир лично одаривал преданных ему раджпутов в знак дружбы серьгой с двумя жемчужинами. Но это было всегда у них в обычае — носить жемчужные серьги

http://www.e-reading...ovoy_Indii.html

[Краки Нифлунг]

О каком памятнике речь ?
Радпжуты - одни из "первопроходцев" с чубами. Ещё одни чубатые "первопроходцы" - персы кызылбаши.
Кстати, о связке Святослав - радпуты - козаки : у всех серьга в ухе.
http://www.e-reading...ovoy_Indii.html

Памятник Леопольду I, императору Священной Римской Империи, одному из победителей турок под Веной в 1683. Кроме того, мотив этих чубатых турок достаточно распространен, можете погуглить. Что говорит о довольно широком распространении такой прически даже в относительно позднее время.

Мужские серьги в будущем Диком Поле с эпохи бронзы находят.

А связки эти - как, по-вашему, они осуществлялись?

[Богдан М]

Памятник Леопольду I, императору Священной Римской Империи, одному из победителей турок под Веной в 1683.

Какой именно ?

[Краки Нифлунг]

Вероятно этот

А это герб Шварценбергов



Легенда рассказывает о том, что доблестный Адольф Шварценберг после победного сражения у крепости Рааб смотрел на усеянное павшими врагами поле брани и очень этим зрелищем впечатлился. Особенно его потряс ворон, который уселся на голове турка и принялся клевать тому глаз. Адольф Шварценберг рассказал об увиденном императору, и тот в знак восхищения доблестью командира, разрешил поместить этот сюжет в фамильный герб.



Этих сюжетов с янычарами очень и очень много. Нет смысла все их приводить. Но, как я уже выше сказал, это говорит о распространенности такой прически. У казаков, думаю, она появилась не из-за турок. Но и какие-то раджпуты тут тоже не при чем.

[Богдан М]

Кроме того, мотив этих чубатых турок достаточно распространен, можете погуглить. Что говорит о довольно широком распространении такой прически даже в относительно позднее время.

Вот пример:?

В часовне Арагона находится самый эффектный памятник собора – надгробие великого магистра Никола Котонера. Исполненная скульптором Доменико Гвиди в Риме, композиция была переправлена на Мальту. Мраморный постамент с бюстом гроссмейстера опирается на фигуры двух полуобнаженных мужчин, выполненные из белого мрамора в полный рост. Атланты сгибаются под тяжестью пушек, оружия и военных трофеев. За головой главного героя возвышается пирамида, по обе стороны которой изображены парящие ангелы, причем один из них держит в руках герб рода Котонер.
Левая фигура привлекает внимание необычным для этой местности видом. Ваятель изобразил мускулистого человека с гладко выбритой головой и длинным чубом. Такую прическу в свое время носили запорожцы, к которым госпитальеры не имели никакого отношения. По предположению экспертов, моделью для левого атланта послужил польский князь Радзивилл, попавший в плен к туркам, а затем освобожденный рыцарями и какое-то время живший на Мальте.

http://www.e-reading.club/chapter.php/8434...Mal'ta.html

Например, одна из фигур, поддерживающих постамент, — точь-в-точь запорожский казак, широкие шаровары, на бритой голове — длинный чуб. Почему такой «гость» попал в католический собор? Оказывается, есть две вполне научные версии появления нетипичного образа...

http://www.rulit.me/...-171808-24.html

[Богдан М]

Вероятно этот

Маловероятно.
Это 3. Sousoší sv. Ludvíka

[Богдан М]

А связки эти - как, по-вашему, они осуществлялись?

Одна из цепочек такая:
Святослав - Володимир Святославич - торки - клобуки - козаки

[Краки Нифлунг]

Маловероятно.

Значит не эта. Но и тут турки изображены. Правда, не османы. Но скульптор изобразил привычных ему турок.

Вот пример:?

Ага. И подобных, изображающих турок.

Например, одна из фигур, поддерживающих постамент, — точь-в-точь запорожский казак, широкие шаровары, на бритой голове — длинный чуб

Вторая негр. Зачем якобы казаку быть рядом с негром? В попраном положении? Как пленники

Одна из цепочек такая:
Святослав - Володимир Святославич - торки - клобуки - козаки

Похоже, только начинается она, вероятно, не со Святослава.

[Богдан М]

Значит не эта. Но и тут турки изображены. Правда, не османы. Но скульптор изобразил привычных ему турок.

Скульптор изображал язычников, а не турков.

Ага. И подобных, изображающих турок.

У этого изображения есть научная версия, что прототипом его был князь Радзивил, а не турки.
Турки 100 лет назад не имели никакого представления о традиции ношения причёски чуба-оселедца в тюркской среде.

Похоже, только начинается она, вероятно, не со Святослава.

Конечно не со Святослава. У него это было свидетельством знатности рода.

[Богдан М]

Вторая негр. Зачем якобы казаку быть рядом с негром? В попраном положении? Как пленники

Так записано в этой книге:

[Краки Нифлунг]

Скульптор изображал язычников, а не турков.

Чем это доказывается? Людовик сражался с мусульманами. А с какими язычниками, по-вашему он сражался?

У этого изображения есть научная версия, что прототипом его был князь Радзивил, а не турки.

Видимо, это не общепринятая версия, т.к. на сайте музея, где этот памятник расположен, указано

"The gilt bronze bust of the Grand Master is here surrounded by one of the most outstanding collections of triumphal paraphernalia, carried by two Muslim slaves representing Asia and Africa. "

http://www.stjohnsco...r-monument.html

Турки 100 лет назад не имели никакого представления о традиции ношения причёски чуба-оселедца в тюркской среде.

100 может и не имели. А 200 и 300 имели. Или вы считаете, что все эти памятники, гербы и так далее изображают исключительно запорожцев?

[Краки Нифлунг]

По той же ссылке, что вы прислали, указано, что Людовик попирает сарацинов

[Богдан М]

hlavy pohanů - головы язычников.

100 может и не имели. А 200 и 300 имели. Или вы считаете, что все эти памятники, гербы и так далее изображают исключительно запорожцев?

Нет НИ ОДНОГО российского свидетельства, что козаки "с хохлами аки бусурмане" (а козаки немало поводов для подобных настроений у россиян предоставляли), аналогично и с польской стороны не было ничего подобного. Также и у современников тех времён, представителей других народов, ничего подобного.
Тюрки носили разные типы причёсок. У козаков одна - свободная прядь волос, свисающая на лоб или ухо.

[Eligvara]

Какое-то переливание из пустого в порожнее. Есть масса турецких миниатюр явно старше 100-летней давности, где изображения чубов нередки.

[Богдан М]

На некоторых фотографиях турков (предки которых - персы) также есть чубы-оселедцы, но для тюркоманов - это не характерная причёска.

[Краки Нифлунг]

hlavy pohanů - головы язычников.

это слово может означать и "иноверцы, безбожники"

Ну с какими язычниками воевал Людовик на мусульманском востоке? Там черным по белому написано Po stranách u Ludvíkových
nohou sedí zajatí saracénští válečníci obklopeni bubny, děly a praporci.

"По бокам у ног Людовика сидят пленные сарацинские воины"

Нет НИ ОДНОГО российского свидетельства, что козаки "с хохлами аки бусурмане" (а козаки немало поводов для подобных настроений у россиян предоставляли), аналогично и с польской стороны не было ничего подобного. Также и у современников тех времён, представителей других народов, ничего подобного.

А почему они должны быть? Это для Австрии и западноевропейских стран такая прическа ассоциировалась с турками и стала характерным узнаваемым стереотипом янычар\турок. В Восточной Европе было иначе.

Тюрки носили разные типы причёсок. У козаков одна - свободная прядь волос, свисающая на лоб или ухо.

Конечно разные. И казаки тоже не все с оселедцами были.

Короче, мне надоело объяснять очевидные вещи. Пускай сами украинцы со своими фриками разбираются.

[korvin]

hlavy pohanů - головы язычников.

Нет НИ ОДНОГО российского свидетельства, что козаки "с хохлами аки бусурмане" (а козаки немало поводов для подобных настроений у россиян предоставляли), аналогично и с польской стороны не было ничего подобного. Также и у современников тех времён, представителей других народов, ничего подобного.
Тюрки носили разные типы причёсок. У козаков одна - свободная прядь волос, свисающая на лоб или ухо.

Уговорили, Богдан. Значит на европейских гербах изображены именно запорожцы. Всегда в виде ПОВЕРЖЕННЫХ ВРАГОВ.

[Богдан М]

Найдите описание такой тюркской традиционной причёски (желательно на турецком языке) и спорить будет не о чём.
Другой вариант - объясните тюркским языком слово чуб (и чут заодно).

Сообщение изменено: Богдан М, 21 Июль 2016 - 16:45.

[Vognejar]

Конечно разные. И казаки тоже не все с оселедцами были.

Короче, мне надоело объяснять очевидные вещи. Пускай сами украинцы со своими фриками разбираются.

"Великий Луг - отец, а Хортица - мать" - это козацкая поговорка (запорожцев).
Почему некоторые ищут корни козачества далеко - ума неприложу....

Кстати, топоним "Великий Луг" мог произойти от меотов согласно "Indoarica в Северном Причерноморье" (О.Н.Трубачев)

[Богдан М]

Вы не видите связи в названиях причёски козаков и раджпутов чуб и чут ?

[Vognejar]

Вы не видите связи в названиях причёски козаков и раджпутов чуб и чут ?

Я не спорю о связях. Болгарские и хорватские чубы тоже дивно похожи...
Да и арабы говорили, что обычаи религиозные славян похожи на обычаи "гинду" - то есть индусов.
Но так ли много нас связывает с индусами?
Язычество славян указывает, что ранний пласт пришел из иранских языков ("-бага" - СтриБОГ, ДаждьБОГ и т.д.), второй слой пришел из центральной Европы (Перун-Перкунас, Велес-Велнс, а также боги древних пруссов), ещё более древний пласт - кельтский... и их много...

[korvin]

Найдите описание такой тюркской традиционной причёски (желательно на турецком языке) и спорить будет не о чём.
Другой вариант - объясните тюркским языком слово чуб (и чут заодно).

Уже согласились, что чуб - это чисто украинское, а не турецкое. И мертвые головы с чубами на европейских гербах - украинские, а не турецкие. Это европейцы так намекали, что Украина - цэ не Европа.

[Vognejar]

Уже согласились, что чуб - это чисто украинское, а не турецкое. И мертвые головы с чубами на европейских гербах - украинские, а не турецкие. Это европейцы так намекали, что Украина - цэ не Европа.

А как же айдар у крымчаков? Кстати, это слово насколько помню и у козаков иногда проскакивало.
Я не претендую на сто процентную достоверность, но как то один крымский татарин мне утверждал, что военные лагеря крымских татар очень похожи на козацкие... с той лишь разницей, что там действовали исламские правила, которые естественно не действовали у козаков.

[Ghamakh]

У крымских татар мода на чуб(по адыгски ак1э), скорее всего, пришла с Кавказа. "О статусе черкесов говорит стремление крымских Чингизидов воспитывать своих наследников в Черкесии. Сведения об этом сохранились у многих авторов XVII–XIX веков. Об этом писал Тебу де Мариньи . Дмитрий Кантемир отмечал, что черкесы могут быть названы французами в отношении татар: «Их страна является школой для татар, из которых каждый мужчина, который не обучался военному делу или хорошим манерам в этой школе, считается «тентеком», т. е. нестоящим, ничтожным человеком. Сыновья крымских ханов в тот момент, когда они увидели свет, отсылаются к черкесам на воспитание и обучение» .
Современник Кантемира, некий турецкий аноним, отмечал: «Ханских детей мужского пола отправляют на Кавказ, откуда они возвращаются в родительский дом уже парнями» . Иметь своего воспитанника на ханском троне в Крыму было очень выгодно. В 40–60 годах XVII века, согласно материалам Э. Челеби, каждое черкесское племя имело у себя по чингизиду, надеясь усадить на крымский трон своего ставленника. «Когда он [от нас] уйдёт, – заявляли темиргоевцы, – это, может быть, станет залогом дружбы, он станет ханом, и нам от этого будет польза» .
Можно сказать, что система аталычества со временем превратилась в своеобразный политический институт, в успешном и длительном функционировании которого была заинтересована и крымская, и черкесская элиты. «Гиреи часто женились на черкешенках из княжеских фамилий, – отмечает У. Э. Д. Аллен, – и согласно системе аталычества их сыновья воспитывались среди черкесов. А династическое наследование в Крыму, как правило, сопровождалось конфликтами между буйными братьями, которых поддерживали те черкесские кланы, где они воспитывались» .

[korvin]

А как же айдар у крымчаков? Кстати, это слово насколько помню и у козаков иногда проскакивало.
Я не претендую на сто процентную достоверность, но как то один крымский татарин мне утверждал, что военные лагеря крымских татар очень похожи на козацкие... с той лишь разницей, что там действовали исламские правила, которые естественно не действовали у козаков.

Первыми казаками как раз и были преимущественно крымчаки. Беглые крестьяне-славяне просто переняли у них прически, одежду и обычаи (частично - и лексику).